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¿Cuál era el límite de la resistencia soviética?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Amarok
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Mensajepor Amarok » Dom Ago 05, 2007 7:36 pm

Oskar escribió:
d) Ya como historia - ficcion: de no producirse el desembarco en Francia y se hubiera mantenido el frente Italiano, probablemente algunas partes de Belgica, Holanda habrian estado detras del telon de acero durante varios años.

Un saludo a todos


En ese caso, creo más bien que la guerra hubiese durado aún años, o cuando menos varios meses. Diversas fuentes citan las apremiantes solicitudes de Stalin a sus aliados occidentales de abrir un nuevo frente. De haber fracasado Overlord, se hubiese necesitado mucho tiempo para un nuevo intento, y en ese tiempo hubiesen quedado liberadas importantes unidades de la Wehrmacht. En 1944, estaban ambos contendientes rebañando el fondo de los cajones (como ya se apuntó previamente en este hilo), y aún cuando la superioridad numérica soviética (de una media de 10 a 1) no se hubiese reducido notablemente (9 a 1 en el mejor de los casos, la Wehrmacht tampoco hubiese podido dejar Francia "vacía"), la superioridad técnica y táctica de la Wehrmacht se hubiese hecho notar considerablemente. No olvidemos que las poderosas (en términos relativos) unidades blindadas estacionadas en Francia a la espera de y durante Overlord (y hata el final de la guerra) fueron en su mayor parte anuladas (bien sea destruidas, bien sea imposibilitadas de entrar en combate en el momento necesario) merced a la superioridad aérea aliada, factor prácticamente ignorable en el este. Tampoco olvidemos que el RKKA fué liberando campos de prisioneros soviéticos en Polonia y Alemania, y estos recursos humanos -aunque políticamente "dudosos", Stalin consideraba a los prisioneros traidores- fueron usados sucesivamente en los asaltos a Schlesien, Pommern, Ostpreussen y Berlín (A.Beevor, "Berlin, The Downfall", entre otros).
Por ejemplo, esas unidades hubiesen podido reforzar el Grupo de Ejércitos Centro, dificultando o incluso desbaratando la operación Bagration...

Digamos que si la historia ya es elástica -cada uno cuenta la película desde su butaca- la historia-ficción puede llegar a ser -valga la redundancia- la historia interminable.

Mannerheim
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Mensajepor Mannerheim » Lun Ago 20, 2007 5:46 pm

Hola a todos,

sobre la responsabilidad del regimen sovietico y especialmente de Stalin en el elevado numero de bajas sufrido por el Ejercito Rojo, me gustaria mencionar algunos de las motivos que aporta el escritor disidente ruso y premio Nobel Alexander Solzhenitsyn en un capitulo de su libro Archipielago Gulag dedicado a los soldados que acabaron en el Gulag. El mismo era oficial en 1944 cuando una carta a un amigo interceptada por la censura provoco su deportacion a Siberia.

De memoria recuerdo los siguientes motivos:

-Las purgas previas a la guerra que ya se han mencionado.

-Estrategias militares equivocadas, muchas de ellas decisiones personales de Stalin en los primeros meses de guerra.

-La Union sovietica no habia ratificado la Convencion de Ginebra. Los alemanes no tenian obligacion de tratar justamente a los prisioneros rusos ya que no tenian garantizado el trato a sus camaradas que hubieran caido prisioneros. De hecho, a pesar de la brutalidad nazi, los prisioneros rusos lo tenian mejor que los alemanes.

-Segun las leyes de la Union sovietica, los soldados que se rindieran(no ya los que trabajaran para los nazis) eran traidores a la patria y cuando fueron liberados, acabaron cumpliendo 10 años de destierro en el Gulag.

-Muchos soldados que participaron en batallas en 1945 fuera de la URSS tambien acabaron en Siberia, especialemnete si habian tenido contacto con los aliados occidentales. Motivo: Podian haberse corrompido solo con ver que fuera de la URSS se vivia mejor antes de la guerra.

Estos 2 ultimos puntos hacen que haber servido en el ER fuera casi una condena de muerte segura o bien a manos de los nazis o de los comisarios politicos.

Tambien detalla asuntos turbios como la traicion de Vlasov, los cosacos entregados por los britanicos a los rusos al final de la guerra....

Un libro tremendamente recomendable para entender el funcionamiento de la URSS en aquellos años, aunque solo una pequeña parte se relaciones con la IIWW.
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Mensajepor Werto » Lun Ago 20, 2007 7:30 pm

Hola a todos.

Muchos soldados que participaron en batallas en 1945 fuera de la URSS tambien acabaron en Siberia, especialemnete si habian tenido contacto con los aliados occidentales. Motivo: Podian haberse corrompido solo con ver que fuera de la URSS se vivia mejor antes de la guerra.


Esto tiene mucho de mito, y muy poco de realidad. Realmente las condiciones de vida materiales del conjunto de la población -trabajadora asalariada- en la URRS antes de la SGM eran bastante superiores a las de sus contrapartidas occidentales, especialmente en el segmento 1929-39

Al socialismo real se le pueden acahacar muchas cosas, pero nos distribuir la renta de una manera más equitativa que el capitalismo, especialmente en las versiones al uso en el periodo de entreguerras, no es una de ellas.

Un análisis de la distribución de los salarios reales y bienes disponibles en los estados del socialismo real -inlcluso hoy en día- nos lleva a poder afirmar que dichos sistemas otorgan, al mismo nivel de renta general disponible, unas condiciones considerablemente superiores a sus equivalentes capitalistas. Con el mismo PIB se obtiene un IDH bastante superior.

Expresado de otra manera, con la misma renta los sistemas socialistas consiguen una mejor distribución de los bienes disponibles -otra cosa totalmente diferente es si se trata de una igualdad en la improductividad, o si los sistemas socilistas obtienen mucha menos renta de sus recursos-.

Creo que la idea que tienes formada, por las referencias, podría deberse a la obra de Beevor, si no recuerdo mal al informe de un comisario político sobre una explotación ganadera alemana, y en este campo en concreto Beevor patina bastante.

No conviene olvidar, por ejemplo, que los salarios reales ajustados a los costes fueron siempre superiores en la RDA que en la RFA -otra cosa totalmente diferente es la falta de libertad, la imposibilidad de promoción social, o la inexistencia de libertad laboral-, o que, por ejemplo, los salarios reales en Corea del Sur no superaron a los de Corea del Norte casi hasta la década de 1990.

Tambéin podemos analizar el IDH de Cuba, sus tasas de alfabetización o sus sistemas de protección social, asistencia médica por ejemplo, en comparación con los de estados con un mismo PIB por habitante.

En definitiva, a los sistemas del socilismo real se les pueden achacar infinidad de circunstancias, sin embargo no otorgar unas condiciones de vida al conjunto de la población superiores a sus equivalente capitalista no es una de ellas.

Y es que el problema del capitalismo, por muy productivo que sea, es precisamente la distrubución de la riqueza que genera. La existencia de un modelo de etsructuración económica diferente fue precisamente lo que forzo a los estados occidentales a dar el paso desde una estructura liberal democratica a una estructura liberal democratica y social, precisamente ante la imposibilidad de competir con los sistemas del socialismo real, y los postulados económicos vigentes en el periodo de entreguerras, en lo referente a las condicones de vida materiales del conjunto de los ciudadanos.

La cusestión, aunque no creo que este sea el marco de debate apropiado, es si una vez desaparecida la alternativa el capitalismo liberal vuelve con todo su fuerza, olvidandose por completo de su faceta social. Parece que así es, desde 1980 las rentas del capital crecen mucho más rapidamente que las rentas del trabajo, mientras la presión impositiva desciende, y los recursos fiscales se olvidan de su componente redistributivo y social para centrarse en el desarrollo de infraestructuras de las que, y esto es evidente, no todos nos beneficiamos en la misma media.

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Mensajepor Mannerheim » Mar Ago 21, 2007 12:24 pm

Werto escribió:
Creo que la idea que tienes formada, por las referencias, podría deberse a la obra de Beevor, si no recuerdo mal al informe de un comisario político sobre una explotación ganadera alemana, y en este campo en concreto Beevor patina bastante.



Pues no he leido ningun libro de Beevor, pero la historia me suena, ya revisare donde la puedo haber leido porque me parece muy interesante tu aportacion, aunque algunos ejemplos sean de despues de la guerra.

Solo he expresado uno de los argumentos que da Aleksandr Solzhenitsin. Evidentemente no se les acuso de eso, esta es una opinion del autor para explicar que motivos podia haber para condenarlos. Muchos de los que pisaron el extranjero fueron acusados de espionaje, si lo prefieres.

Lo que si esta claro es que la ultima riada de condenados a Siberia tuvo lugar despues de la Segunda Guerra Mundial y la formaban principalmente soldados, "prisioneros liberados", vlasovistas, minoria etnicas y ciudadanos de las zonas que habian ocupado los nazis.

A todos se les aplicaba el articulo 58, que venia a decir principalmente que se consideraba acto terrorista cualquier accion que menoscabase el poder del estado socialista. Como ejemplo:

-Rendirse es traicion(podias haber seguido luchando a puñetazos hasta que te mataran)

-Comerciar o dar servicios a los nazis en las zonas ocupadas es ayudar al enemigo (Tenias que haberte muerto de hambre durante los años de ocupacion)

Volviendo al tema del foro y ya que surge el tema del Gulag Sovietico, a las inmensas perdidas humanas provocadas por la Guerra en la Union Sovietica, podemos sumar tambien todas las ya sacrificadas en los años anteriores a la guerra por la paranoia de Stalin. Si aguantaron las provocadas por sus dirigentes, es mas facil entender como soportaron las causadas por un enemigo externo implacable.
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Mensajepor Werto » Mar Ago 21, 2007 4:35 pm

Hola a todos.

Cocnociendo a Stalin existen factores mucho más claros para determinar el trato que recibieron los prisioneros de guerra rusos -y alemanes-.

La necesidad de mano de obra barata para acometer la transformación estructural que estaba acometiendo la URSS.

Y es que en menos de 30 años la URSS paso de ser un estado feudal a ser la segunda potencia industrial de la tierra, se multiplico exponencialmente la red de ferrocarriles. Se creo de la nada una red de canales y carreteras, se crearon sonas industriales donde no había nada, se quintuplico la extensión de la superficie cultivada con las pertinente obra hidraúlicas -con algunos resultados desastrosos como la desaparición del Mar de Aral-, y todo esto a pesar del monumental impacto que supusos la la URSS la SGM, que no recupero los índices de económicos de 1939 hasta 1953.

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Mensajepor gruchenko » Mié Sep 05, 2007 7:28 pm

Segun tengo entendido Stalin era un paranocio que no se fiaba ni de su sombra, por tanto todo lo que se le atribuya a el casi seguro que se quede corto.

Comentar la anecdota de Zukov, en el desfile de la victoria era Stalin el que debia ir en el caballo blanco pero parece ser que Stalin no pudo montarlo por falta de pericia y el hecho de ver a Zukov desfilando en el caballo blanco....a Stalin se lo llevaban los demonios, de hecho le hizo la vida imposible hasta su muerte.

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Audie Murphy
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Re:

Mensajepor Audie Murphy » Dom Jun 05, 2016 12:46 pm

Mannerheim escribió:sobre la responsabilidad del regimen sovietico y especialmente de Stalin en el elevado numero de bajas sufrido por el Ejercito Rojo, me gustaria mencionar algunos de las motivos que aporta el escritor disidente ruso y premio Nobel Alexander Solzhenitsyn en un capitulo de su libro Archipielago Gulag dedicado a los soldados que acabaron en el Gulag. El mismo era oficial en 1944 cuando una carta a un amigo interceptada por la censura provoco su deportacion a Siberia.

De memoria recuerdo los siguientes motivos ....

-Segun las leyes de la Union sovietica, los soldados que se rindieran(no ya los que trabajaran para los nazis) eran traidores a la patria y cuando fueron liberados, acabaron cumpliendo 10 años de destierro en el Gulag.

-Muchos soldados que participaron en batallas en 1945 fuera de la URSS tambien acabaron en Siberia, especialemnete si habian tenido contacto con los aliados occidentales. Motivo: Podian haberse corrompido solo con ver que fuera de la URSS se vivia mejor antes de la guerra.....



Y llegaron a ir mucho más lejos en su castigo a los infortunados que habían caído prisioneros de los alemanes. Asi los americanos presos en el Stalag III-C (Alt Drewitz bei Küstrin, zona oriental alemana) observaron estupefactos como los rusos despreciaban la vida de los cautivos e incluso asesinaban a sus propios compatriotas.

Sargento Richard J. Beadle, 31 enero 45: los alemanes nos ordenaron formar grandes columnas para evacuar el campo, mientras marchábamos llegaron de repente la vanguardia de tanques rusos que disparó sus cañones sobre nuestras filas, matando e hiriendo a docenas de prisioneros. Los supervivientes fueron dirigidos al este, dejados a su suerte y sin alimentos.

El sargento Rudolph Vergolina fue testigo de hechos más atroces: un grupo de soldados liquidó con sus metralletas a todos los rusos que ocupaban un barracón para enfermos de tuberculosis


fuente http://www.beyondthecallbook.com/news/a ... oners.html
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"


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