¿Cuál era el límite de la resistencia soviética?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Vie Abr 07, 2006 12:10 am

Otro buen trabajo sobre pérdidas militares soviéticas es el de Sergey Aleksandrovich Il’enkov. Tengo para mí que es mucho más exhaustivo que el de Krivosheev.

Sergey cifra las bajas permanentes soviéticas (la categoría "a" ya apuntada) en unos 13.580.000 oficiales, sargentos y hombres, es decir, unos dos millones y pico más que Krivosheev.

Sea como fuere, las cantidades son realmente sobrecogedoras. No hay guerra en el mundo, por obligada que pueda parecer, que merezca tal carnicería. Es para despreciar absolutamente a la especie humana, para renegar de nuestra naturaleza, por veces tan insoportablemente criminal.

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maximus

Mensajepor maximus » Vie Abr 07, 2006 2:53 am

Las cifras son, desde luego, sobrecogedoras, por mucho que se tenga en cuenta la demografía soviética de 1941.

Sin embargo, a la hora de hablar de la resistencia soviética ante un ataque semejante y releyendo los libros que tengo a mano, encuentro un dato capital que me falta.

Veamos: los nazis atacan en 1941 para destruir la Unión Soviética, y el planteamiento de "Barbarroja" es que el ejército alemán destruirá las fuerzas soviéticas no muy lejos de la frontera alemana, tras lo cual se producirá el "colapso" ("collapse", "Niedergang"...) del Ejército Rojo.

AHORA BIEN: ¿cómo iba el III Reich a recoger los frutos de ese colapso? Esto es, ¿cuál era el plan político y militar del III Reich para su victoria en Rusia? En la guerra anterior, los jefes del Ejército Ruso (el mismo Trotsky) negocian el armisticio con el Ejército del Kaiser en Brest-Litvosk. Pero, si "Barbarroja" es una operación de exterminio del judeo-bolchevismo ruso, es de suponer que Hitler no iba a pactar un armisticio con Stalin, como lo pactó con Petain o lo hubiera pactado con Churchill, ¿o sí?

En el caso polaco, los alemanes ocuparon todo el territorio polaco (excepto el ocupado por los soviéticos, claro), hicieron prisionero a su ejército y pusieron gobernadores alemanes. En el caso ruso, ¿pretendían ocupar todo el territorio soviético?, ¿hasta dónde pensaban llegar?

¿Esperaban un golpe militar antisoviético por parte del ejército ruso (un poco como al final de la guerra civil española) ?, ¿planeaban firmar el armisticio con Zhukov o Rokosovsky? ¿tenían abiertas vías diplomáticas?

A la hora de contemplar cuál era el final planeado de "Barbarroja", el agotamiento soviético debía materializarse en algún tipo de "acto ejecutivo".

Reconozco ser un completo ignorante en este asunto que tiene, creo yo, bastante interés...

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Mensajepor José Luis » Vie Abr 07, 2006 3:17 am

Pues está muy claro, amigo Maximus. Hitler pretendía conquistar la Unión Soviética por vía militar desde Arcángel hasta Astrakán, subyugando a sus habitantes (aparte de la aniquilación), expulsando a Stalin hasta los Urales. Lo que fuera de Stalin, su séquito y las fuerzas de combate restantes del ER le traían, en principio, sin cuidado. Dicho así, grosso modo.

Que esto fuera factible con los medios que tenía, ya sabemos.....es otro cantar.

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Mensajepor beltzo » Vie Abr 07, 2006 4:18 am

Hola:

En principio, Hitler estaba dispuesto a negociar con Stalin o con quien fuese, siempre que se recluyeran detrás de los Urales, y lo que hicieran una vez allí le era completamente indiferente.

Saludos
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Mensajepor micra » Vie Abr 07, 2006 5:02 am

Bueno yo lo que e leido es que la intención de Hitler era expulsar a los bolcheviques hasta la linea de río Volga, que seria hasta dónde llegaria el gran imperio alemán y dejar a los rusos viviendo a este lado del río en condiciones practicamente infraumanas y siempre explotados trabajando para la producción y el beneficio del Reich.
Por tanto es de pensar que aunque desde luego la carniceria fue brutal todos preferian moriri luchado y intentando evitar ese destino que dejarse vencer y explotar siplemente....
Saludos
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Mensajepor Calígula » Vie Abr 07, 2006 6:18 am

Cuando el 3 de Septiembre de 1940, Paulus fue nombrado Oficial Jefe de Operaciones del estado mayor como ayudante de Halder, parecia tener la clave. Inmediatamente, Paulus se puso manos a la obra con la distribución y despliegue de fuerzas en el este, en visperas a la futura operacion Barbarroja. El plan del Mayor general preveía la ocupación militar de partes importantes de Ucrania, Bielorrusia y de los estados Balticos para utilizarlos como áreas de estacionamiento y como piezas de negociación en futuras negociaciones de paz. Stalin no habria tenido reparos en entregar Ucrania, Bielorrusia y los estados Balticos en Otoño de 1941, Hitler en cambio, muy obstinado en su vision de "todo o nada" obto por seguir la partida hasta el final.
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Mensajepor beltzo » Vie Abr 07, 2006 10:12 pm

Hola:

La magnitud de las cifras referentes a las perdidas rusas viene a corroborar dos de mis ideas fundamentales respecto al enfrentamiento ruso alemán, la primera es que ninguna otra nación hubiese resistido el embate del ejército alemán en 1941 y la segunda; en un enfrentamiento germano-soviético sin intervención de otras potencias, los "inagotables recursos humanos" de los rusos hubieran acabado agotándose.

Saludos
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maximus

Mensajepor maximus » Sab Abr 08, 2006 2:38 am

Encuento apasionante la variación en las respuestas:
Cuando el 3 de Septiembre de 1940, Paulus fue nombrado Oficial Jefe de Operaciones del estado mayor como ayudante de Halder, parecia tener la clave. Inmediatamente, Paulus se puso manos a la obra con la distribución y despliegue de fuerzas en el este, en visperas a la futura operacion Barbarroja. El plan del Mayor general preveía la ocupación militar de partes importantes de Ucrania, Bielorrusia y de los estados Balticos para utilizarlos como áreas de estacionamiento y como piezas de negociación en futuras negociaciones de paz.


Esto es muy parecido a Brest-Litvosk, algo a lo que parece que Stalin hubiese accedido a mediados del verano, según lo que sabemos del intento de oferta de paz a través de la mediación búlgara.

Bueno yo lo que e leido es que la intención de Hitler era expulsar a los bolcheviques hasta la linea de río Volga, que seria hasta dónde llegaria el gran imperio alemán y dejar a los rusos viviendo a este lado del río


Esto otro hubiera sido lo que habría realmente ocurrido si Stalin hubiese abandonado Moscú hacia el Volga a mediados de octubre de 1941 (en este momento es cuando también se rumorea que Stalin intentó otro armisticio).

Hitler pretendía conquistar la Unión Soviética por vía militar desde Arcángel hasta Astrakán, subyugando a sus habitantes (aparte de la aniquilación), expulsando a Stalin hasta los Urales. Lo que fuera de Stalin, su séquito y las fuerzas de combate restantes del ER le traían, en principio, sin cuidado. Dicho así, grosso modo.



Los Urales no son lo mismo que el Volga, que es el nervio de Rusia. En cuanto a la indiferencia del Führer por el futuro del Ejército Rojo y el judeobolchevismo, caben muchas dudas. Si planeaba proteger los territorios conquistados (desde el Volga o los Urales) con sólo 60 divisiones (las que llevaban ropa de invierno, ¿no?) da la impresión de que la amenaza de millones de fusileros comunistas apareciendo de entre los bosques nevados parece un poco excesiva.

Otro dato que me resulta revelador de entre lo que he leído en este foro es que parece que a mediados del verano (cuando Halder escribe el famoso comentario acerca de las docenas y docenas de divisiones rusas que salen no se sabe de dónde) Hitler se queja a sus confidentes de que la resistencia rusa es mucho mayor de lo que esperaban. Por otra parte, Hitler duda en este momento entre atacar Moscú (destruir el poder político y moral soviético, por tanto) y los objetivos económicos del sur.

¿Y si hubiera sido esta duda otro "turning point"?, ¿qué hubiese pasado si Hitler "pasa" de destruir Moscú y el poder soviético, y se conforma con más o menos el millón y pico de kilómetros cuadrados que Lenin ya concedió al Kaiser en Brest-Litovsk?

maximus

Mensajepor maximus » Sab Abr 08, 2006 2:49 am

El futuro de Rusia termina por quedar reflejada en un memorando con fecha 2 de abril de 1.941, conocido como el documento 1017 P.S. de Nuremberg, que contempla la división de Rusia en 7 estados:

La Gran Rusia, o lo que es lo mismo, la región central de la Rusia europea con capital en Moscú, una región que pretendían debilitar por medio de tres acciones:
a.- la destrucción de la administración judeobolchevique, sin sustituirla con un gobierno moderno e inteligente;
b.- la depauperación económica que debe obtenerse mediante la confiscación de depósitos, de instalaciones industriales y de medios de transporte;
c.- la unión de vastos territoros a las unidades políticas limítrofes: Ucrania, Rusia Blanca (Bielorrusia) y la Cuenca del Don.

El macabro documento continúa exponiendo que La Rusia Blanca (2º estado) y el Don (3er. Estado) son regiones pobres y atrasadas. No preocupan al Reich y pueden incluso robustecerse y agrandarse sin que surjan inconvenientes, a condición de vigilarlas. Por consiguiente, la Rusia Blanca debe ser acrecentada con la provincia de Kalinin, y el Don con la de Saratov.
A Ucrania (4º estado) se le dejaría una vida nacional autónoma, en cuanto posible. Se haría de ella un estado política y económicamente vasallo. Luego se le incorporaría a una Unión del Mar Negro, con el doble objetivo honorífico y de confianza de alimentar y tener constantemente vigilada a Moscú.
La 5º región o estado era el Caúcaso, cuyo destino era el de ser dividido en multitud de pequeños estados unidos por un difuso vínculo federativo, teniendo siempre presente que Bakú y todo su territorio petrolífero quedarían bajo control directo del Reich.

La 6ª región estaría formada por Asia Central y Turquestán, de los que los nazis querían hacer un estado musulmán que fuera aliado y auxiliar del Reich, con el objetivo de ser un medio de presión sobre la India británica y punta de lanza en un posible ataque sobre esa parte del Imperio Británico (documento 1017 P.S. de Nuremberg).

Por último, la 7ª región la formaban los estados bálticos, el Ostland, cuyo destino era también singular, tal y como queda patente en otro documento alemán que dice que “hará falta organizar el transporte hacia el centro de Rusia de una parte importante de la burguesía letona y de los grupos racialmente inferiores de Lituania.”

La idea final era repoblar esos territorios conquistados con grupos de población afines a los ideales “arios”, de tal manera de que en el futuro pudieran ser absorbidos con total normalidad




Este texto lo he sacado de otro foro, y es el llamado "Plan Oldenburg", que no revela indiferencia hacia el "judeobolchevismo" que ha de ser destruído

Ahora bien, "La gran Rusia" o Moscovia mencionada no sé si llegaría hasta los Urales o sólo hasta el Volga (orilla occidental)
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Mensajepor beltzo » Sab Abr 08, 2006 2:51 am

Hola:

En cuanto a la variación de respuestas, lo realmente importante según lo veo yo, es que Hitler nunca pensó en ocupar toda la inmensidad soviética.

¿Y si hubiera sido esta duda otro "turning point"?, ¿qué hubiese pasado si Hitler "pasa" de destruir Moscú y el poder soviético, y se conforma con más o menos el millón y pico de kilómetros cuadrados que Lenin ya concedió al Kaiser en Brest-Litovsk?


El dilema de Moscu o Kiev ya se trató en parte aquí: http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1706

Hilter no podía elegir una propuesta semejante a Brest-Litovsk porque nunca la recibió, aunque personalmente pienso que en 1941 no la hubiera aceptado.

Saludos
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Mensajepor Álvaro_41 » Dom Jun 10, 2007 3:48 pm

Saludos compañeros. He estado leyendo todos lo comentarios de este tema y tenía conciencia de que las bajas del Ejército Rojo ascendían a 13.600.000 (el libro consta de recortes de periódicos a lo largodel siglo XX) pero lo que aún no llego a entender es el por qué de un número de bajas de tal magnitud. Reconozco que la wehrmacht era una excelente máquina de guerra pero ¿más de diez millones de hombres?

¿Alguien me podría exlicar el por qué de tanta matanza? ¿Qué fallos cometió el ER durante la contienda?

La wehrmacht tuvo varios "millones" de bajas pero nada comparable ante tal número del régimen de Stalin.

Si me resolvieran la duda les estaría muy agradecido.

Un saludo. Álvaro.

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Mensajepor José Luis » Lun Jun 11, 2007 12:33 pm

¡Hola a todos!

Álvaro_41 escribió:¿Alguien me podría exlicar el por qué de tanta matanza? ¿Qué fallos cometió el ER durante la contienda?

La wehrmacht tuvo varios "millones" de bajas pero nada comparable ante tal número del régimen de Stalin.


¡Hola, Álvaro_41!

Las razones para ese número tan alto de bajas soviéticas son, en mi opinión, consecuencia de la naturaleza político-militar del régimen estalinista.

Más allá del hecho de que las instituciones del estado soviético estaban gobernadas por la delación y el terror (circunstancia que, como se comprenderá, merma sustancialmente la organización y efectividad de las mismas), Stalin había eliminado (fundamentalmente entre 1936-1939) al liderazgo militar del Ejército Rojo. Una purga tan brutal, en todos los escalones del mando, de más de 45.000 oficiales tenía que tener forzosamente consecuencias dramáticas para el ejército. Para un análisis de las purgas, véase:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1129

Como no sólo se eliminó a la cúpula militar del Ejército Rojo [la flor y nata del pensamiento doctrinal, de la organización, planificación, y entrenamiento de oficiales y tropas según las Regulaciones de Campaña para el Ejército Rojo de 1936 (abreviadas como “PU-36”)], sino también a la cúpula civil involucrada en el estudio y desarrollo técnico del armamento moderno necesario para llevar a la práctica la teoría militar del PU-36, una guerra hipotética en un futuro cercano tenía que hacer mucho daño entre las filas del Ejército Rojo.

Así en el extendido mito que considera la primera operación “moderna” del Ejército Rojo en Khalkhin Gold en agosto de 1939 (mito para la mayor gloria de Zhukov), las fuerzas soviéticas derrotaron a un enemigo japonés carente de armamento terrestre moderno (especialmente tanques) mediante un tributo de más de 20.000 bajas. Y unos meses después, tras el defectuoso despliegue de las formaciones del Ejército Rojo en su invasión de Polonia el 17 de septiembre de 1939, Stalin embarcó a su ejército en una guerra contra Finlandia, la llamada “Guerra de Invierno”, que puso de manifiesto todas las grandes carencias del Ejército Rojo del momento, cosechando un número de bajas sobrecogedor: según un informe del Estado Mayor General del Ejército Rojo, la cifra de bajas alcanzó 48.745 muertos y 158.863 heridos o congelados (1), cifra que es muy conservadora, pues un propio estudio ruso de 1992 sitúa las bajas en 131.476 muertos y entre 325.000 y 330.000 heridos y congelados (2)

Así pues, la guerra de invierno obligó a Stalin a reconsiderar su política militar y, en consecuencia, se crearon varios comités para subsanar las deficiencias del Ejército Rojo en doctrina y mandos, organización y entrenamiento. Estas reformas, sin embargo, no podrían estar medianamente completadas hasta el verano de 1942, según estimaciones que el propio Zhukov relata en sus memorias, y que yo tengo por estimaciones optimistas. Sea como fuere, en medio de esa reorganización (y re-despliegue de fuerzas), la Wehrmacht lanzó su ofensiva más poderosa de toda la IIGM en junio de 1941 cogiendo al Ejército Rojo en su momento más vulnerable. Hemos analizado un poco esta situación en:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1492

Las deficiencias no solucionadas del Ejército Rojo, la desastrosa cadena de mando y su falta de unificación, el desacertado despliegue de sus formaciones mecanizadas, la completa sorpresa estratégica que supuso para el alto mando soviético la “Operación Barbarroja”, la vulneración de la máxima militar de Federico el Grande de que “quien defiende todo no defiende nada”, etc., unido al terror impuesto por Stalin (esa manía tan cara a los incapaces de aceptar sus propios errores, buscando en cambio chivos expiatorios para todo) entre todos los mandos, a todos los niveles de las fuerzas armadas, provocaron, junto con la experiencia y el poder de su oponente, un auténtico baño de sangre entre las filas del Ejército Rojo durante las primeras semanas de la embestida teutona. Al acabar el año de 1941, las bajas soviéticas cifraban 4.473.820 hombres, según las referencias anteriormente expuestas en este topic. Con las bajas de 1942 sumadas, la cifra subió a 11.843.098 bajas, lo que demuestra la casi práctica imposibilidad de resolver en dos o tres años el tremendo daño que Stalin había provocado en los muchos años de estudios y ejercicios que los mandos soviéticos purgados habían condensado en el PU-36.

Y todavía en 1943-1945 el Ejército Rojo, con una mejoría innegable por evidente en todos los niveles de la guerra, siguió padeciendo, aunque en un grado muchísimo menor, unos niveles de bajas totalmente desproporcionados dada la situación estratégica general y el hecho fundamental de que la guerra ya estaba decantada a su favor. Aún lejos de alcanzar la pericia táctica de los alemanes, el sacrificio brutal de tropas, incluso en la batalla de Berlín de 1945, sólo se puede explicar por las criminales maquinaciones de un liderazgo político que despreciaba absolutamente la vida del soldado ruso.

(1) Carl Van Dyke, The Soviet Invasion of Finland, 1939-1940 (Frank Cass, 1997), p. 191

(2) P. A. Aptekar, “Opravdanny li zhertvy? (O Poteriakh v sovetsko-finliandskoi voine)”, Voenno-istoricheskii Zhurnal, No. 3, 1992, pp. 43-45, citado en Carl Van Dyke, p. 214

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Klaus
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Mensajepor Klaus » Lun Jun 11, 2007 12:56 pm

Pues bien, como bien dice Jose Luis tiene que ver tambien con el regimen político de la Union Sovietica de Stalin, esos 20 millones de victimas civiles y militares que sufrio la URSS que se dicen muy rapido fueron fruto de muchos factores. El mas importante el primero
_Las terribles represalias que hizo el Regimen de Stalin sobre detractores, separatistas, rusos blancos y otras minorias, muchas de ellas ocurrieron por coincidencia durante el tiempo de conflicto y por eso se engloban. Para hacerse una idea, Stalin siendo de Georgia tambien tomo represalias contra su propio pueblo
_El mal trato de ambos bandos hacia la poblacion civil
_Las epidemias que mataban a muchos prisioneros junto con el frio
_El alistamiento de voluntarios de dichos paises en la werhmacht cuyas bajas pudieron haberse englobado dentro de las perdidas por la URSS
_La total despreocupacion por las condiciones sanitarias y logisticas necesarias para abastecer el ejercito Rojo y la total despreocupación por seguridad de sus hombres siendo las estrategias que mas vidas se cobraban

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Mensajepor Álvaro_41 » Lun Jun 11, 2007 3:32 pm

Gracias por las respuestas. Se nota que estáis muy informados en el tema y por tanto os felicito.

Un saludo. Álvaro.

Oskar
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Re: ¿Cuál era el límite de la resistencia soviética?

Mensajepor Oskar » Mié Jun 20, 2007 6:37 pm

¿Cuál era la capacidad de resistencia del Ejército Rojo?

Sin animo de ser reiterativo con algunos de los comentarios ya indicados, me gustaria puntualizar.

a) La historia demostro que su limite era superior al de sus atacantes.

Parece una tonteria, asi enunciado, pero es importante tenerlo en cuenta antes de proseguir enunciado cualquier comentario.

b) El limite de sus fuerzas fue desigual a lo largo de la guerra, si bien desde el punto de vista humano hacia 1944 dificilmente habria podido reclutar hombres a la velocidad que lo hizo en 1941-42, sus fabricas ya trabajaban a pleno rendimiento y ya no necesitaban del apoyo de sus aliados, americanos e ingleses, para que les mandaran pertrechos (tanques, aviones, municion, ....)

c)Asi mismo tengamos en cuenta que el limite de resistencia esta en funcion directa de la fuerza que efectue la otra parte, en este caso Alemania y sus aliados.

Como ya se ha dicho, la guerra que necesitaba Alemania era una guerra rapida, no entraba en sus planes una guerra de desgaste y la guerra de desgaste en la que la URSS logro meter a Alemania en contra de sus necesidades dio su fruto, ciertamente se ha comentado muchas veces que los Alemanes producian 5 / 7 bajas por cada una propia, pero, como alguien ya ha dicho, eso no fue un problema para el Ejercito Rojo, se podia permitir el lujo de derrochar la sangre de sus ciudadanos.

¿Realmente fue necesario el desgaste final de hombres para conquistar Berlin?, ¿que razones habia para ganar la guerra el 1 de mayo, a parte de las meramente politicas - simbolicas? (las ordenes eran entrar en Berlin el 1/5/1945, no se logro :-( )
Y desde elpunto de vista de material, en los años 1942 - 43 tenian detras la industria Americana, para compensar sus deficiencias industriales, que tampoco eran demasiadas.

"Los Americanos en Francias decian que necesitaban 5 tanque para destruir un Panter / Tiger, simplemente habia que tener 5 veces mas tanques que los alemanes :-)" Los rusos esa parte ya la tenian muy clara años antes.

d) Ya como historia - ficcion: de no producirse el desembarco en Francia y se hubiera mantenido el frente Italiano, probablemente algunas partes de Belgica, Holanda habrian estado detras del telon de acero durante varios años.

Un saludo a todos


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