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Estrategia periférica

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Estrategia periférica

Mensaje por V.Manstein » Jue Abr 06, 2006 2:26 am

De haber progresado la propuesta de Räder, ¿ A quién creen que hubiera correspondido el mando de las fuerzas terrestres alemanas en el Norte de Africa?.
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Mensaje por beltzo » Jue Abr 06, 2006 2:51 am

Difícil de saber, pero creo que podría haber sido cierto general que aparece en su avatar. :wink:

Saludos
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Mensaje por V.Manstein » Jue Abr 06, 2006 3:40 am

Estimado Beltzo, eso sería un nombramiento sobradamente merecido..... pero yo diría que el empleo estaba reservado para Guderian; su trayectoria hasta el momento lo hacían la elección natural de Adolfo. Creo que tanto Hoepner como Hoth podrían figurar en una terna.
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Mensaje por beltzo » Jue Abr 06, 2006 3:52 am

Hola Manstein:

Podría haber muchos nombres para ocupar ese puesto, incluso no es descartable que fuese el propio Rommel, simplemente he optado por la que pareció ser la primera opción de Hitler aunque también depende de la prioridad que hubiese dado a la EP y si se olvidaba, al menos momentaneamente, de la aventura rusa.

Saludos
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Mensaje por V.Manstein » Jue Abr 06, 2006 4:21 am

Efectivamente, habría que considerar la operación como de la máxima prioridad tal como establecían las directrices estratégicas del plan de Raeder; en este caso y considerando que habría que comprometer un par de cuerpos de ejército al menos, no imagino a der Schnell Heinz fuera. Que Rommel mandara un cuerpo es perfectamente posible, además estoy seguro de que Guderian se hubiera llevado a Nehring.
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Mensaje por Hans Hube » Jue Abr 06, 2006 4:52 am

Puestos a especular(parecemos los concejales de urbanismo de marbella :lol: ) yo creo que en el territorio africano, donde la infanteria juega un importante papel, se haria falta un lider como Heinrici o Hube
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Mensaje por José Luis » Vie Abr 07, 2006 5:23 am

V.Manstein escribió: en este caso y considerando que habría que comprometer un par de cuerpos de ejército al menos.. .
Si te refieres a expulsar a los británicos de Egipto, ¿por qué dos cuerpos? ¿Contra qué poderoso enemigo iban a luchar? Con los dos ejércitos italianos que había en Libia en junio de 1940, Hitler sólo tenía que enviar un cuerpo mecanizado-blindado (3 ó 4 divisiones/45-60.000 hombres) para pulverizar a la Western Desert Force y a las reservas de Egipto.

Si tal fuera el caso, ni Guderian, ni Hoth serían su comandante, pues éstos ya eran jefes de cuerpo en la campaña francesa. Tampoco Nehring, pues fue nombrado comandante de división después de la campaña francesa.

Todos los boletos jugaban a favor de Rommel (el mejor comandante de división en la campaña francesa) o a Manstein, que precisamente en Barbarroja fue nombrado comandante de cuerpo. Y, conociendo la psicología de Hitler, yo apostaría a que se decantaría por Rommel.

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Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 08, 2006 12:24 am

José Luis escribió:
V.Manstein escribió: en este caso y considerando que habría que comprometer un par de cuerpos de ejército al menos.. .
Si te refieres a expulsar a los británicos de Egipto, ¿por qué dos cuerpos? ¿Contra qué poderoso enemigo iban a luchar? Con los dos ejércitos italianos que había en Libia en junio de 1940, Hitler sólo tenía que enviar un cuerpo mecanizado-blindado (3 ó 4 divisiones/45-60.000 hombres) para pulverizar a la Western Desert Force y a las reservas de Egipto.

Si tal fuera el caso, ni Guderian, ni Hoth serían su comandante, pues éstos ya eran jefes de cuerpo en la campaña francesa. Tampoco Nehring, pues fue nombrado comandante de división después de la campaña francesa.

Todos los boletos jugaban a favor de Rommel (el mejor comandante de división en la campaña francesa) o a Manstein, que precisamente en Barbarroja fue nombrado comandante de cuerpo. Y, conociendo la psicología de Hitler, yo apostaría a que se decantaría por Rommel.

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Querido amigo, depende de como se mire y el asunto de la prioridad que señaló Beltzo es muy importante; no es lo mismo enviar tres divisiones a Africa para arreglar un destrozo italiano con un excelente general divisionario que enviar una fuerza expedicionaria para arrasar a los británicos de esa parte del mundo fundamentalmente con los medios propios y de paso convencerlos de lo inútil de su planteamiento de resistencia. ¿ Cuántas tropas alemanas se verían invlucradas por los planificadores germanos en tal operación?. Yo estimo que al menos 2 cuerpos de ejército con 4 divisiones panzer en total. Veamos el OoB planeado para tomar los 6 km2 de Gibraltar:

Stab/1. Gebirgsdivision: Lanz Hubert, Gen. Maj. (RDA: 01.11.1940)
Ia: Degen Hans, Obstlt. i. G.
x Gebirgsjägerregiment 98: Picker Egbert, Obst.
x (vst.) Infanterieregiment (mot.) "Großdeutschland": Stockhausen v. Wilhelm, Obst.
x Kdr. d. Pion. XVIII. (Geb.) Armeekorps: Geiger Franz, Obst.
xx 3 Pionierbataillone
x Gebirgsartillerieregiment 79: Winkler Max, Obst.
xx 4 Abteilungen
x 1-2 Nebelwerferabteilungen

Kaltenegger, Roland (1998): Die deutsche Gebirgstruppe 1935-1945.


Es decir, 20.000 hombres y 500 oficiales aprox.


En cuanto al jefe de tales fuerzas terrestres, apuesto por un jefe de Cuerpo acreditado y Guderian era el caso perfecto. Por supuesto que mi referencia a Nehring era como parte del staff de Guderian. Hoth , Manstein o Hoepner como jefes de cuerpo. Dudo que Adolfo hubiera apostado por Rommel como jefe de estas tropas.
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Mensaje por José Luis » Sab Abr 08, 2006 12:57 am

Pero es que yo no considero como tú la intervención alemana en Egipto.

En primer lugar, ¿cuándo sitúas esa intervención? Al hablar del desastre italiano parece que la estás datando en una fecha posterior a diciembre de 1940. Pero la intervención alemana en Egipto, según yo lo entiendo, debía producirse como muy tarde en septiembre de 1940, por situar el tope en el momento en que Graziani, en el mundo real, efectuó su ataque.

En esos momentos (agosto-septiembre de 1940), Hitler-Mussolini podían perfectamente organizar una fuerza de ataque completamente móvil compuesta de 2 divisiones italianas mecanizadas reforzadas (seleccionadas de entre los dos ejércitos que había en Libia) y 3 divisiones alemanas (2 panzer y una motorizada). Esa fuerza era perfectamente sobrada para barrer a Wavell de Egipto.

Tu planteamiento, además, obvia las dificultades logísticas. Porque si mantener a dos ejércitos italianos en Libia ya era una tarea difícil, aumentar esas fuerzas con dos cuerpos (aunque tus dos cuerpos tienen sólo dos divisiones cada uno?????? eso ya no son cuerpos de ejército; al menos un cuerpo necesita tres divisiones) era ya una tarea más complicada (no imposible).

A mi juicio, lo que hay que ponderar es cuantificar el número y la calidad de fuerzas británicas en septiembre de 1940 en Egipto y deducir la fuerza necesaria para derrotarlas. Y mis conclusiones apuntan a la necesidad de sólo un cuerpo reforzado (las cinco divisiones que he mencionado).

Y en cuanto a la elección de Hitler sobre un comandante para ese cuerpo, bueno, ¿quién lo puede saber con certeza? Pero en la realidad él eligió a Rommel, aunque aquellas circunstancias fueran muy distintas. Pero lo del comandante es lo de menos, lo importante es que una acción decidida del Eje contra las fuerzas británicas en Egipto debía ejecutarse en el verano tardío de 1940.

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Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 08, 2006 1:26 am

Pero es que yo no considero como tú la intervención alemana en Egipto.

En primer lugar, ¿cuándo sitúas esa intervención? Al hablar del desastre italiano parece que la estás datando en una fecha posterior a diciembre de 1940. Pero la intervención alemana en Egipto, según yo lo entiendo, debía producirse como muy tarde en septiembre de 1940, por situar el tope en el momento en que Graziani, en el mundo real, efectuó su ataque.
Por supuesto la considero exactamente igual que tú. Simplemente he puesto como ejemplo la situaciòn real que verdaderamente ocurrió y las tropas que se comprometieron en ese otro escenario distinto del que planteamos. Efectivamente mi estimación de fuerzas es para un ataque previo a las conocidas acciones italianas y sus consecuencias.

aunque tus dos cuerpos tienen sólo dos divisiones cada uno?????? eso ya no son cuerpos de ejército; al menos un cuerpo necesita tres divisiones)
No. He dicho un total de 4 Divisiones Panzer ( 2 por cuerpo y por supuesto con divisiones de infantería motorizada adicionales en cada cuerpo). Efectivamente la logística sería una cuestión difícil aunque no imposible como dices. Hay que pensar en la operación globalmente para pergeñar el escenario logístico completo y no solamente en el tamaño de ese ejército.

en cuanto a la elección de Hitler sobre un comandante para ese cuerpo, bueno, ¿quién lo puede saber con certeza? Pero en la realidad él eligió a Rommel, aunque aquellas circunstancias fueran muy distintas. Pero lo del comandante es lo de menos, lo importante es que una acción decidida del Eje contra las fuerzas británicas en Egipto debía ejecutarse en el verano tardío de 1940.
Así es, de acuerdo con las fechas, otro asunto es ¿para qué caso eligió Hitler a Rommel?. Era una misión de alcance, objetivos y dimensiones diferentes a las que estamos planteando en el escenario de la estratégia periférica de Raeder; un asunto es lo que Adolfo pretendía o esperaba de Rommel y su cuerpo y otro asunto es lo que luego fue capaz de hacer el gran Rommel. Más claves quizás den las elecciones para comandar los grupos panzer o los cuerpos de ejército en la campaña rusa. En todo caso , es una gran verdad lo que dices de que es imposible decedir a quién habría nombrado Adolfo para tal misión, solo podemos especular, que es lo que estamos haciendo....
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Mensaje por beltzo » Sab Abr 08, 2006 2:37 am

Hola de Nuevo:

Referente a un cuerpo ejército yo entiendo que podían tener un mínimo de 2 divisiones aunque no fuese lo normal (solicito corrección sino es asi) y en lo que se refiere a la logística casi todo el mundo suele olvidarse como en 1942/43 ello no fue problema usando los puertos de Tunez, que realmente esos puertos siempre estuvieron allí y que la Francia de Vichy nunca estuvo en condiciones de negar su uso a los miembros del eje.

En cuanto a alcance de la EP entiendo que la intervención hasta Egipto es sólo la primera fase que si bien podía bastar para conseguir el principal objetivo de sacar a Gran Bretaña de la guerra, si esto no sucedía debía extenderse hasta Oriente Próximo (y aun más allá).

Saludos
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Mensaje por José Luis » Sab Abr 08, 2006 3:18 am

Beltzo, en condiciones normales (la precariedad o la excepcionalidad son otra cosa) yo no conozco ningún ejemplo (en ninguno de los ejércitos principales) en que un cuerpo de ejército de campaña estuviera formado solamente por dos divisiones.

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Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 08, 2006 3:28 am

Así es, en general. Ahora me vienen a la memoria varios cuerpos de ejército con dos divisiones, por ejemplo los cuerpos de ejército italianos de la defensa de Sicilia que eran bidivisionarios: El C.E XII con la Aosta y la Asietta , el XVI conla Livorno y la Napoli. Hay más, por ejemplo en la misma campaña el XII cuerpo Británico del 8 Ejército, el 48PK de Heim que tenía la 22PzD y la 1 Div P Rumana....................

De todos modos y repito: He dicho que se trataría de 2 Cuerpos de 2 divisiones panzer y una División de INF MOT ( lo que hacen las 4 divisiones panzer totales que referí inicialmente).
Última edición por V.Manstein el Sab Abr 08, 2006 3:39 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por José Luis » Sab Abr 08, 2006 3:33 am

Claro, mon ami. No incluía al ejército italiano. Pero también encontrarás ejemplos en el ejército alemán de cuerpos con dos divisiones, pero en estos casos fíjate en las unidades adscritas al cuerpo: seguro que aperecerán varios regimientos y/o batallones. También podrás encontrar, sobre todo en la campaña polaca, algún cuerpo con dos o hasta una división, pero las unidades de cuerpo seguro que son abundantes, y en todo caso hay que situar ese cuerpo en camapaña.

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Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 08, 2006 3:42 am

Bueno, caro amico, veo que llegaste tarde a la edición del mensaje. El caso del 48PK de Heim o el británico mencionado son ejemplos de uno y otro lado de los principales ejércitos. en el caso del alemán no solo no había regimientos o batallones adicionales sino que incluso si no recuerdo mal habían enviado uno de los batallones Pz para formar el núcleo de otra división ( ¿ 27Pz ? y perdón si me equivoco) y otro batallón había sido destinado a alimento de los jugos gástricos ratoniles por la excelente idea de cubrir los carros de paja y darles calorcito con la lógica reacción de los roedores de hacerse un hogar, dulce hogar...
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