¡Hola a todos!
fermat escribió:
José Luis escribió: ↑Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
fermat escribió:
Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir...
Huir del búnker no fue algo que surgiese de golpe tras la muerte de Hitler. Éste ya les había anunciado el 22 de abril que no huiría del búnker y se suicidaría en él. Así que planificar su huida, llegado el momento, es algo que habían podido tener listo en lo fundamental cuando finalmente llegó el día señalado.
De ningún modo. Dada la cambiante situación militar en esos días finales, los planes que valían hoy ya no valían mañana. Por ejemplo, a partir del 24 de abril no se podía salir de Berlín por carretera; cualquier plan en ese sentido habría que modificarlo. Si se pretendía salir por aire, estaba la dificultad de encontrar un avión, piloto, etc. y más aún que estuviese esperando para el día concreto que se necesitase. Me temo que no era tan fácil como crees.
¿Y qué tendrá que ver lo que escribes ahora con parte de lo que escribiste antes? Has escrito:
fermat escribió:
Además de eso tenían otras cosas que hacer antes de huir. Entre otras, quemar los cadáveres de Hitler y Eva Braun, y destruir sus efectos y documentos personales. Después había que preparar la fuga. No se trataba simplemente de ponerse un abrigo y salir al exterior. Los supervivientes del búnker cuentan como hicieron acopio de comida y armas, algunos se vistieron de paisano o, al menos, quitaron de sus uniformes sus distintivos de grado y sus condecoraciones.
Hitler ya ordenó destruir sus cosas personales (las que especificó) antes de suicidarse, mientras que quemar su cadáver fue algo en lo que los peces gordos apenas consumieron una hora. En cuanto a hacer acopio de comida y armas, podían anticiparlo perfectamente desde el 22 de abril. ¿O quieres insinuar que el acopio dependía de la cambiante situación exterior? Lo único que variaba en todos esos preparativos que comentas era elegir la ruta de escape, pues eso sí dependía de la situación del momento. Pero no hay argumento de peso para el resto de preparativos. Y cambiar de uniforme y sacarse distintivos y medallas no creo que sea una labor de horas; más bien es de minutos, sobre todo cuando has tenido tiempo más que suficiente para prepararlo de antemano.
fermat escribió:
Claro, de hecho el informe se lo encargó Sir Dick White, jefe del servicio de contraespionaje en la zona británica de Alemania; y lleva por título: "Informe del Servicio de Inteligencia Británico sobre la muerte de Hitler".
¿Que relación guarda este comentario con la respuesta que yo he dado a una afirmación anterior tuya? Vamos a ver:
José Luis escribió:
fermat escribió:
Es más que razonable que los Aliados, en un principio, quisiesen una evidencia física de la muerte de Hitler, ya que no tenían nada. Sin embargo, no pasó mucho tiempo hasta que se convencieron de que lo que contaban los testigos se ajustaba a la realidad. Trevor-Roper presentó su informe el 1 de noviembre de 1945, apenas seis meses después de los hechos, y sus conclusiones fueron acertadas en lo fundamental.
Lo único que aceptaron los servicios de inteligencia británicos y estadounidenses fue que Hitler había muerto, aunque no lo aceptaron con certeza absoluta. De hecho, sus investigaciones, sobre las dudas sobre si Hitler había muerto o no, continuaron hasta 1949. Y esto fue así antes, durante y después de que Trevor-Roper presentase su informe (informe que, por cierto, bebió muchísimo de la investigación de la inteligencia británica).
Yo creo que el contexto está claro, no? De tu cita pareciera deducirse que el informe de Trevor-Roper fue como una especie de punto y final. Y lo que yo quise subrayar es que no fue tal, porque la inteligencia británica y estadounidense siguieron investigando varios años más. Este es el punto. ¿A qué viene que me digas lo de White et al, algo que supongo sabrás que yo ya sabía?
fermat escribió:
José Luis escribió: ↑Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Trevor-Roper acertó en lo fundamental (que Hitler había muerto y su cadáver quemado), pero eso se supo a finales de la década de 1960 con el libro de Bezymenski, cuando los rusos comenzaron a abrir el grifo de la información que tenían desde 1945-46. Y no sin bombazo, pues afirmaban que Hitler se había suicidado con cianuro como conclusión de la "autopsia" realizada en 1945.
Si, pero quien tenía razón (en lo del disparo) era Trevor-Roper, ya que la hipótesis del cianuro nunca se ha confirmado, mientras que hay un fragmento de cráneo con un agujero de bala.
Repetimos, pero peor. En primer lugar, lo que sabemos ahora o se supo muchos años después es diferente de lo que se creía saber en 1945. Este es el punto de mi comentario, y lo que tú pareces obviar en tu respuesta. Trevor-Roper no tenía razón en lo del disparo en 1945, sino que su suposición se vio confirmada años después por las declaraciones de quienes sí habían visto el cadáver de Hitler tal como lo encontraron (Linge, Gunsche y Axmann, únicos testigos supervivientes de ese hecho). Trevor-Roper no interrogó en septiembre-octubre de 1945 a ningún testigo presencial de ese hecho, y su fuente principal fue Kempka, que no estuvo presente allí en la sala-despacho de Hitler. La hipótesis del cianuro, como “prueba”, sólo se dio a conocer a finales de la década de 1960. Y en cuanto al fragmento de cráneo con un agujero de bala no hay a día de hoy ninguna prueba científica que confirme que sea de Hitler, pues como ha dicho Charlier la única manera de saberlo sería mediante un análisis de ADN, algo que los rusos deniegan. Por tanto, todo lo que Trevor-Roper apuntó en su informe, salvo el hecho de la muerte de Hitler y el que hubiera sido quemado como ya expliqué, era perfectamente cuestionable en 1945 y lo es a día de hoy (como que se hubiera pegado un tiro en la boca o que sus restos nunca fueron encontrados).
fermat escribió:
José Luis escribió: ↑Mar Dic 15, 2020 9:19 pm
Quiero señalar con esto, que el pueblo (estadounidense, británico, ruso, alemán o cualquier otro) no tenía ni idea de lo que había sucedido realmente con Hitler.
La noticia de su muerte fue anunciada por todos los medios de comunicación del mundo. Que la gente lo creyese o no, es otra cosa. Pero en todo caso, esa presunta incredulidad, no creo que preocupase lo más mínimo a los testigos del suicidio de Hitler; y mucho menos, que influyese en sus decisiones.
Más de lo mismo. La noticia de la muerte de Hitler se dio en casi todos los periódicos del mundo el 2 de mayo de 1945. Pero muy poco tiempo después, a finales de mayo y en los meses y años siguientes no hubo periódico importante en el mundo que no hablase del escape de Hitler y ese tipo de historias de conspiración.
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fermat escribió:
Eso si que es ser puntilloso. El informe ruso de 4 de Junio de 1945 dice que "... two badly-burnt bodies were discovered in a bomb crater, these were the corpse of the Reichschancellor of Germany Adolf Hitler and his wife Braun, Eva". Así pues, el informe ruso habla de cadáveres, no solo restos. En todo caso, tenían restos suficientes de Hitler como para identificarlo. No solo a él. Se identificó positivamente a Goebbels, a su esposa y a sus seis hijos y al General Krebs (todos ellos tan pronto como el 3 de Mayo de 1945). También se identificó a Eva Braun, Y en cuanto a lo de "sólo tuvieron certeza de que pertenecían a Hitler en cuanto a las piezas dentales", ese el método más fiable de identificación en aquella época. Desgraciadamente no existía la prueba del ADN.
No sólo tienes que leer el informe, sino que es mucho más importante leer qué cuerpos se hallaron el 2 de mayo, qué se pensó de ellos (que, en parte, identificaron inicialmente como de Hitler), cómo y por qué se desecharon (en lo tocante a Hitler), cómo fueron descubiertos los restos del cráter el 4 de mayo y vueltos a enterrar, y cómo se desenterraron, cómo se manejaron y se trasladaron hasta la famosa (a partir de 1968) “autopsia” del 8 de mayo. ¿Por qué fotografiaron los restos de los Goebbels y Krebs y por que no fotografiaron los restos de los Hitler? El informe que envió Vadis a Stalin el 27 de mayo de 1945 ocultó muchas cosas de lo que había ocurrido en todo ese proceso, etc. Hay dudas razonables para poner en cuestión los informes soviéticos de mayo de 1945. Y hay muchas dudas sobre los motivos por los cuales el SMERSH se negó a que el equipo de investigación de 1946 pudiese cotejar los restos del cráneo de Hitler que dijeron haber encontrado en el mismo sitio del cráter con los restos craneales que dijo haber hallado la investigación de 1945.
A día de hoy, de lo que conservan los rusos (fragmento de cráneo y piezas dentales), sólo hay confirmación científica (y no total, pues sólo se han hecho estudios fotográficos) de las piezas dentales, corroborados eso sí por las declaraciones del dentista (y su asistente y su protésico) de Hitler.
fermat escribió:
Siempre hay quien no se cree nada de nada y prefieren una buena teoría conspiratoria. Pero que fueran muchos, lo dudo.
Me parece legítimo que dudes, pero si lees los periódicos de la época (algo que se recoge en muchos de los libros que he dado en la lista bibliográfica) tal vez entonces disminuyeran un poco tus dudas. Te informo, por si lo ignoras, que había muchísimas, pero muchísimas más personas que creían en el escape de Hitler en 1945-1950 de las que hay hoy en día.
fermat escribió:
El testamento de Hitler, tanto el personal como el político fueron autentificados por los americanos y británicos, se encontraron las tres copias y se interrogó a los tres portadores de las mismas. Puesto que los documentos estaban firmados se pudieron analizar grafológicamente; y una vez establecida su autenticidad se expusieron en los Archivos Nacionales de EEUU.
La aceptación de su autenticidad no tuvo lugar hasta enero de 1946. Es más, a petición de Eisenhower el FBI certificó, vía carta, la autenticidad de los documentos de Hitler el 18 de marzo de 1946. Tras esta confirmación, y bajo recomendación de Eisenhower, el Secretario de Guerra Robert P. Patterson escribió al presidente Truman para exponerlos en la Biblioteca del Congreso:
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Our Military Intelligence personnel, through information furnished by the British Intelligence Service, recovered Adolf Hitler’s personal and political wills, his marriage certificate, and a letter transmitting these documents to Admiral Doenitz, signed Martin Bormann. The unique character of these papers and their historic significance prompt me to forward them to you as a matter of personal interest. A laboratory test by the Federal Bureau of Investigation indicates that these documents are authentic.
Hitler’s final anti-Semitic tirade, his frantic attempt to maintain a semblance of German government, and what amounts to a suicide pact between himself and Eva Braun vividly illustrate the closing hours of the Nazi regime. These are matters of great public interest. Might I suggest that these documents be placed on display in the Library of Congress or other suitable establishment.
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Finalmente se expusieron en los Archivos Nacionales el 26 de abril de 1946.
Véase
https://www.archives.gov/files/publicat ... r-will.pdf
¿Qué quiero significar? Que la autenticidad de los documentos de Hitler no fue aceptada oficialmente hasta meses después de la fecha en que Trevor-Roper presentó su informe.
fermat escribió:
Por último, el error de Trevor-Roper con los supuestos diarios de Hitler no invalida para nada su trabajo anterior. Tu comentario me parece una forma de lo que se conoce como ad hominem.
Para nada en absoluto fue esa mi intención, salvo que tú lo interpretes así. El informe de Trevor-Roper de otoño de 1945, sobre todo una vez que fue publicado en 1947, tuvo acogidas muy críticas, y no por parte de conspiranoicos o seudohistoriadores, sino por colegas de su profesión. Esto está suficientemente claro en la historiografía al respecto para que yo tenga que ahondar en ello aquí. Y cuando aludo a su error de los 80 sobre los “diarios de Hitler”, lo señalo para mostrar los vaivenes de la historia. Y no fue sólo Trevor-Roper quien la pifió con los diarios, sino otros respetadísimos historiadores. De la edición original de 1947 del libro de Trevor-Roper a las siguientes ediciones de finales de los 50 en adelante, el autor fue añadiendo las declaraciones de los testigos presenciales del estado en que fue hallado Hitler en su sala, una vez liberados por los soviéticos. En otras palabras, y como ya dije anteriormente, el informe de Trevor-Roper de 1945 no fue para nada concluyente entonces en muchas de las cosas que afirmó sobre la muerte de Hitler. Y en lo que acertó, sólo se confirmó años después con las declaraciones de Gunsche y Linge, una vez liberados en los 50.
fermat escribió:
Es decir, no queda nada que se hubiese podido aclarar con unas fotografías; que, según tu, es la prueba fundamental que falta. Eso sin contar con que del mismo modo que se duda de los testamentos, de las pruebas dentales, de las declaraciones de los testigos, etc. también se dudaría de las fotografías y alguien diría que son falsas, y estaríamos en las mismas ¿o no?
Pues para llegar a esa tu conclusión parece que sobraban todos los comentarios anteriores. Haber empezado por ahí.
Efectivamente, de todo se puede dudar. Sin embargo, más allá de lo irracional, hay cosas que entonces, en 1945-50 (por acotar un periodo de tiempo que fue importante al respecto) la gente corriente podía poner legítimamente en duda (a tenor de la información que tenía disponible), como la propia muerte de Hitler, que años después (y hasta hoy) cualquier duda al respecto pertenece más al campo de lo irracional. Pero estoy por asegurarte algo: si en mayo de 1945 los periódicos y revistas que publicaron la muerte de Hitler hubiesen incluido unas fotografías de su cadáver tal como fue encontrado, entonces, en 1945, la gente tendría muchísimas menos dudas de las que tuvo.
Saludos cordiales
JL