Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Sab Ene 06, 2007 3:54 pm

Hola a Todos:
cualquiera de los siguientes actos cometidos con intención de destruir, total o parcialmente, un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como:

(a) Matar miembros del grupo;
(b) Causar daño grave mental o corporal a miembros del grupo;
(c) Infligir deliberadamente sobre el grupo condiciones de vida calculadas para provocar su destrucción física total o parcialmente;
(d) Imponer medidas tendentes a prevenir nacimientos dentro del grupo;
(e) Transferir por la fuerza niños del grupo a otro grupo.]
A mi entender, según esa interpretación tal como esta formulada, lo de Hiroshima y Nagasaki fue claramente un genocidio, esto es, una bomba lanzada con intención de destruir parcialmente a un grupo étnico y nacional donde se dan las circunstancias especificadas en (a), (b) y (c). No es mi interpretación personal, para que fuese un genocidio se tiene que dar una circunstancia que no se da, y es que la acción se efectúe contra estos grupos por el mero hecho de pertenecer a ellos, no es el caso, puesto que la motivación principal es que existía un estado de guerra entre ambas naciones, suponer otra cosa sería creer que los norteamericanos hubiesen lanzado la bomba igualmente en tiempos de paz. Ocurre que en la mayoría de los casos los genocidios se dan en tiempos de guerra lo que suele llevar a una confusión en los términos, no hay que engañarse, no es la guerra la que motiva los genocidios sino únicamente la pantalla tras la cual se ocultan estas acciones.

Tampoco coincido con la apreciación de que Hiroshima y Nagasaki fuese únicamente un crimen de guerra, fue también un crimen contra la humanidad en tanto que fue básicamente un exterminio de población civil, por muchos matices que se quieran o se puedan poner a ello, es la misma forma en que califico los bombardeos sistemáticos contra la población civil.
¿Qué entendemos por guerra justa?
Cada uno puede entender lo que quiera, sin embargo para mi hay una cosa clara y es que esa frase es en si misma un contrasentido, una de las muchas perversiones del lenguaje y la moralidad, ninguna guerra puede ser justa y de hecho nunca lo es. Lo que si puede ser es justificable hasta cierto punto, pero eso es algo muy diferente a que la guerra sea justa.

Lo que yo encuentro no ya en foros, sino en muchos libros, es el intento de justificar lo injustificable, no es otra cosa que lo que ha dicho José Luis, “el y tú más”, el intento de justificar las barbaridades de los aliados por comparación con las barbaridades de los nazis o japoneses, un crimen nunca justifica a otro y eso es algo que todo el mundo debería tener claro. Golda Meir, primera ministra israelí, dijo en una ocasión algo más o menos así: “lo que hemos sufrido en el holocausto nos da derecho a hacer cualquier cosa”. Debiera ser justamente todo lo contrario, su experiencia debería servirles a ellos, más que a nadie, para saber que determinadas acciones son injustificables desde cualquier punto de vista, y es que ¡parece que no aprendemos nada!

Hay otra cosa que se suele confundir con respecto a Nuremberg, ya dije en una ocasión que no se puede tomar como ejemplo de legalidad y que muy probablemente fuese un mal necesario, pero ojo, porque esto no quiere decir que fuese ilegal puesto que las leyes y por tanto la legalidad la dictan los gobiernos de turno, lo que muchas veces da lugar a situaciones aberrantes.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Barbarossa
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Mensaje por Barbarossa » Dom Ene 07, 2007 9:30 am

beltzo escribió:Hay otra cosa que se suele confundir con respecto a Nuremberg, ya dije en una ocasión que no se puede tomar como ejemplo de legalidad y que muy probablemente fuese un mal necesario, pero ojo, porque esto no quiere decir que fuese ilegal puesto que las leyes y por tanto la legalidad la dictan los gobiernos de turno, lo que muchas veces da lugar a situaciones aberrantes.
Estimado Beltzo, lamento discrepar con usted pero tanto la creación del Tribunal como los principios jurídicos aplicados en Nürnberg vulneraron directamente el catálogo de Derechos Fundamentales recogido en el Derecho Constitucional de los Estados Unidos, de Gran Bretaña y de Francia.

El único ordenamiento jurídico con el que no colisionaron los postulados del Tribunal de Nürnberg fue el de la Unión Soviética, donde, por ejemplo, la retroactividad de las normas penales era un principio de común aplicación desde los años 20.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Ene 08, 2007 3:05 pm

Hola de Nuevo:

Estimado barbarrosa, tu discrepancia es bienvenida y además pones el dedo en la llaga, la principal irregularidad cometida es efectivamente la aplicación de unas leyes que exigían responsabilidades retrospectivas lo que quiebra claramente uno de los principios judiciales fundamentales. Sin embargo es un hecho que la legalidad la marcan los gobiernos, lo que hoy es legal mañana puede ser ilegal y viceversa; dicho y recalcado esto último, Nuremberg seguirá siendo legal mientras otra instancia judicial competente para ello no lo declare ilegal debido a sus muchas irregularidades, no faltan bases para ello, sin embargo yo no tengo noticia de que este hecho se haya producido.

La otra posibilidad es que en Nuremberg se violaran acuerdos internacionales vinculantes que comprometieran a los gobiernos implicados (por ejemplo la Declaración Universal de los Derechos Humanos aprobada en 1948 no es vinculante) y que por este hecho al dictar unas nuevas leyes en clara colisión con acuerdos supranacionales anteriores estuviesen incurriendo en una clara ruptura de la legalidad existente que hubiese ido más allá de las competencias que estos gobiernos pudiesen tener legítimamente, también es posible que alguno de los gobiernos estuviese cometiendo un acto ilegal al legislar en contra de sus propias leyes, sin embargo todo esto debe constatarlo otro tribunal, que puede declarar la ilegalidad del proceso de Nuremberg o simplemente declararlo nulo. Por todo ello yo prefiero decir que Nuremberg no fue un ejemplo de legalidad.

Saludos
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p3c0
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Mensaje por p3c0 » Lun Ene 08, 2007 7:08 pm

Hola

Quisiera manifestar que estoy deacuerdo con lo expresado por Barbarrosa salvo algunas pequeñisimas discrepancias que paso a comentar ahora.

Legalidad Penal e iretroactivisdad de la ley
Creo que el Marques de Beccaria mas de un siglo antes del inicio de la 2gm en su libro "De lo delitos y de las penas", establecia claramente los principios de legalidad penal e de irretroactividad de la ley, "nullum crimen, nulla pena sine lege previa" que en realidad significa algo así como "NO EXISTE crimen ni pena sin una ley previa" y no como nos explico barbarrosa "que nadie puede ser penalmente sancionado sin una previa ley que defina el delito y su pena correspondiente".

A mi criterio no solo se violaron estos tres principios juridicos sino muchos mas pero definitivamente debemos concordar que estos son los mas importantes, pues afectan el derecho a la defensa y como consecuencia acarrean la nulidad del proceso.

En lo que respecta al principio de Juez Natural debo manifestar que estoy totalmente deacuerdo a lo escrito.

Saludos a todos :-D

quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Lun Ene 08, 2007 8:21 pm

No conozco en profundidad los juicios de Nuremberg, pero creo que en todo esto hay una cosa que esta muy clara, historicamente, SOLO JUZGA Y CONDENA EL QUE ESTA EN POSICION DE HACERLO, o lo que es lo mismo, el que puede. Algunos pensais que los juicios de Nuremberg no son legalmente validos....solo falta que proximamnete se revisen los casos y se declaren no culpables por defecto de forma a asesinos en serie. No pienso que los dirigentes aliados fuesen inocentes, pero estoy seguro que muchos de los condenados en Nuremberg eran rotundamente culpables. Creo que debe existir una ley en la antigua URSS que pueda condenar a extranjeros por deportar y asesinar ciudadanos sovieticos. Seguro que en Inglaterra existia una ley que condenase a responsables politicos y militares extranjeros por bombardear cuidades y matar civiles asi como hundir barcos mercantes y de pasajeros. Por no citar delitos menores como el robo y el expolio.

Evidentemente si hablamos de los juicios de Nuremberg, hablamos de una pantomima, de una farsa, de un intento por dignificar una victoria indigna y una guerra en la que solo ganaron los de siempre. Es un concepto simple, mostrar publicamente los horrores del adversario y justificar asi los propios. Buenos-Malos
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron

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Mensaje por kalsbad » Mar Ene 09, 2007 9:05 am

Álvaro escribió: Hay que ver la negativa de Stalin de intentar salvar al guetto de Varsovia, porque para acabar él con los judíos que lo hiciesen las SS, total, menos esfuerzo.
El levantamiento de 1944 al que te refieres no fue el del guetto de Varsovia y los judíos (que tuvo lugar en 1943), sino un levantamiento general de la población en toda Varsovia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Levantamie ... e_Varsovia (1943)

http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia (1944)

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cosaco
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Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

Mensaje por cosaco » Mié Mar 24, 2010 3:02 pm

Shindler escribió:Todos sabemos que las guerras por insignificante que sean son crueles y que siempre habrán vencidos y vencedores,justos e inustos,torturados y torturadores y por que no buenos y malos.(lo que es bueno para unos es malo para los otros y viceversa)................
.......Pero que se le va a hacer?
Nuestro mundo sin guerras no es mundo...
O si?
Yo tengo la certeza de que independiente de los vencedores y vencidos, en una guerra "todos" pierden y por lo mismo no puedo estar mas en contra de la última frase, creo que mundo sin guerras es una posibilidad remota, pero existe. La complejidad de la naturaleza humana, hace que los conflictos sean pan de cada día, pero creo que el derecho y las instituciones, pueden ser la solución a tal paradigma.

Creo que si no pensara así, me sentiría muy triste de dejarles un mundo a mis hijos, que para ser tal debe contar con la presencia de guerras.
"Honeste vivere, alterum non laedre, suum cuique tribuere"
(vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada cual lo suyo)
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Mensaje por antfreire » Mié Mar 24, 2010 8:27 pm

Álvaro escribió:Hitler ganó las elecciones con un 40 y pico por ciento del electorado, eso es menos de la mitad de la población, así que lo de que elos alemanes eran todos nazis era mentira, eran tan solo una parte. Nazis serían los de las SS, y los que simpatizaban con el régimen no sabían los crímenes de genocidio que se estaban cometiendo.
Los soldados que reclutaban a la fuerza y los mandaban al frente no creo yo que tuviesen ganas de matar a chavales de su edad, más bien creo que luchaban por Alemania, su patria y aún así preferirían haberse quedado con su novia en su casa.
Sobre la vergüenza de los alemanes y el sentimiento de culpa y lo tabú del tema, creo que no tienen hoy en día nada de que avergonzarse. Los de hoy en día no participaron en esa guerra, y hoy por hoy son quienes en la Unión Europea dan miles de millones de euros a países como España, Portugal, Grecia, Italia, etc.
Gano las elecciones con el 40% del voto aleman, pero despues de los triunfos de La Renania, Los Sudetes, Austria, y sobre todo la mejoria economica de Alemania despues del triunfo Nazi produjo una aceptacion popular de, por lo menos un 80%

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Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

Mensaje por antfreire » Mié Mar 24, 2010 9:04 pm

Se comenzo este foro insinuando que la detonacion de dos bombas atomicas en Japon fue algo similar al holocausto Nazi o el exterminio de elementos desafectos en Rusia. Pasamos por alto que las bombas de Iroshima y Nagasaki fueron actos de guerra. Que si se atento contra la poblacion civil es porque en Japon las fabricas de armamentos estaban en todas partes y no se podian atacar sin afectar a los civiles. De no usarse la bomba el ejercito americano hubiera tenido que invadir las islas Japonesas con un posible saldo de bajas yanquees que oscilaban entre 100,000 por los mas optimistas hasta 1,000,000 por los mas pesimistas. Yo solo tengo dos preguntas respecto a ese hecho historico y me gustaria leer sus respuestas mas sinceras:
(1) Como iba Truman a explicarle a las madres de los cientos de miles de jovenes americanos que habrian muerto en la invasion de Japon que lo hizo ""porque no queria cometer el crimen de lanzarles la bomba atomica a los japoneses""?

(2) Cual de las potencias que tomaron parte en la SGM hubiera prescindido de usar la bomba si la hubiera podido tener primero?

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wintermute
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Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

Mensaje por wintermute » Jue Mar 25, 2010 1:29 am

La guerra y la justicia son incompatibles, al menos para mi.
Justo ? .... para quien ?


Saludos

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bolivar aguirre
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Las Guerras son crueles, pero no siempre se hace justicia.

Mensaje por bolivar aguirre » Sab Mar 27, 2010 9:00 pm

Las estrategias para vencer al Japón del 45 estaban basadas en puntos ciegos de la inteligencia aliada sobre una desproporcionada resistencia a una invasión. Primero estaba establecido, aun por Roosvelt que Japón era un estado religioso. Los antecedentes históricos no justificaban que de ser cierto tal hecho la aniquilación sería el remedio apropiado, puesto que los ancestrales conflictos que surgen con la primera cruzada y finalizan con las victorias sobre los sarracenos en Europa, comenzando con Martel, habían demostrado que la supuesta espitiualidad reinante no era un obstáculo para una rápida y posterior confratenización entre los contendientes. Segundo los pavorosos números que sobre el papel se asignaba a la población civil como reserva militar contra la invasión estaban basados en lo que la propaganda nipona pregonaba-vaya fuente-y a todas luces deberían haberse estudiado con mucha desconfianza. Tercero, se estableció que la "guarnición" Japón era el equivalente obviamente mayor a las previas guarniciones, desde las Marianas,etc, y por ello no se tomó en cuenta que las características demográficas de estos últimos no podían equivalerse con las grandes ciudades japonesas. En fin, como lector de la guerra pero amante de la paz, pienso que la tesis conocida como "dejar secar en la rama" o el bloqueo controlado de la Main Land hubiese sido probablemente menos letal o cuestionable a largo plazo, y con el potencial de los aliados en ese punto, Japón se hubiera rendido.

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