¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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theidiotboy
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Mensaje por theidiotboy » Mié Jun 04, 2008 5:08 pm

Despues de tardar casi media hora en leer todos los posts desde la pagina uno y llegar hasta aqui por fin voy a poner mi opinion.
Yo considero que fue la URSS la mayor potencia de la guerra. Como ya ha dicho alguien antes...ningun otro pais habria sido capaz de aguantar ese numero de bajas siendo un regimen democratico. La URSS pudo aguantar la arremetida de los ejercitos nazis y luego frenarlos del todo para luego reconquistar territorio perdido y al final acabar con el humeante cascaron de un imperio de mil años.
Para mi no hay duda de que la mayor potencia fue la URSS. Si los Aliados occidentales recibieron tantas bajas contra los remanentes de el ejercito Aleman en Francia 1944 que les habria pasado contra los experimentados soldados del frente Este por dios?!
Creo que esta claro que es loable lo que consiguieron los ingleses. cierto. consiguieron tiempo.
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Mensaje por Trotsky » Mié Jun 04, 2008 6:45 pm

Totalmente deacuerdo con theidiotboy, la URSS sufrio casi la mitad de las bajas de toda la guerra, aunque hubiera sido bien diferente si hubieran tenido mandos con mas experiencia o mejor tactica, pero aun asi era la unca forma que tenia de vencer a Alemania, mucho mejor preparada y mas profesional que los sovieticos, aunque estos en armamento tampoco andaban mal.

Un saludo

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Mensaje por PanzerVIII » Mié Jun 04, 2008 9:16 pm

Discrepo con los dos últimos posts; si ser más fuerte militarmente consiste en no tener reparos en estrellar hombres "desnudos" contra el muro enemigo, entonces estamos apañados :shock: . La mayor parte del foro sabe de lo que hablo, y de las tácticas soviéticas en algunos casos, no en todos, claro.

Una cosa diferente es que la URSS fue de largo la que más colaboró para la derrota de Alemania, ya que sobrellevó casi todo el esfuerzo de guerra. Pero la pregunta del post es "cuál fue la potencia más fuerte", por lo tanto reitero mi opinión de que era EEUU la más fuerte con diferencia, aunque sólo fuera por su poderío industrial.
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Mensaje por theidiotboy » Mié Jun 04, 2008 11:27 pm

Entendido lo que me dices Trotsky pero sigo manteniendo que la potencia mas grande de la segunda guerra mundial fue la URSS. Aun albergando en su territorio todo el conflicto con su consiguiente destruccion de industrias, obreros, sistemas de comunicacion y un largo etc pudieron mulitplicar su produccion inustrial para golear a la Alemana.
EE.UU no tuvo que aguantar una lucha en su territorio. No perdieron fabricas. Ni perdio territorio donde tenian minerales ni perdieron sus sistemas de comunicacion. Tambien hay que decir que EE.UU desde que año esta en la guerra? Y la URSS....asi que no se yo cual tuvo que aguantar el peso DIRECTO de la guerra mas tiempo(ya se que algunos hablaran de el arriendo a Inglaterra).
Por ello y porque ninguna(NINGUNA) potencia de la segunda guerra mundial podria haber mantenido esa tasa de bajas en combate y haber seguido de pies....algunso dijeron antes que solo pudo ser porque era una dictadura. Yo opino que es verdad.
Aun asi...EE.UU. si que tuvo una potencia industrial abrumadora...pero eso es solo un factor creo yo.
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Mensaje por Trotsky » Jue Jun 05, 2008 12:12 am

Es mas, la grandisima potencia industrial que mantuvo EEUU fue posible porque la guerra no se libraba en su territorio, de las tres potencias principales del bando aliado fue la Union Sovietica la unica que fue invadida por tropas alemanas, fue la que mas avanzo en lo que se refiere a espacio, es mas, diria que proporcionalmente avanzo mas rapido que cualquier otro pais en Europa. Si es cierto que sus tacticas eran bastante "rudimentarias" por decirlo asi, pero eniendo en cuenta que las purgas de Stalin dejaron al ejercito practicamente en cuadro, tiene aun mas merito, ya que si se hubiesen empeñado en ganar a la poderosa Werhmacht hubieran fracasado estrepitosamente, creo que todos coincidimos en que ni Zhukov ni Rokossovski, a pesar de haber vencido, eran Manstein o Rommel.


Theidiotboy, no era yo quien ha dicho que no estaba de acuerdo con tu comentario, es PanzerVIII.


Un saludo

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Mensaje por simon_dice » Jue Jun 05, 2008 2:10 am

Hummm, a ver si entiendo ese concepto de mejor potencia militar.

1.Mejor tropa (y capacidad de combate)
2.Mejor armamento
3.Mejor Logistica
4.Mejor tactica de combate
5.Mejor estrategia.

1 los alemanes y los rusos. Los alemanes demostraron tanto en la ofensiva, como en la defensiva que eran una muy buena tropa, hasta que agotaron stock. :) En cuanto a los rusos, una vez superado el golpe de efecto de barbarroja, mejoraron su capacidad combativa. Doy un ejemplo, el silo de Stalingrado, con un poco mas de 50 hombres, detuvieron la ofensiva de sino me equivoco 14 a 1 contra los alemanes, y solo sobrevivio un solo fusilero.
2.Podria ser los alemanes, pero con ciertos recaudos, es cierto que en algunas esferas estaban muy avanzados, pero en otras no tanto o no estaban a la altura del resto, en cuanto a tanques estaban bastante iguales con los sovieticos, salvo algunos detalles tecnicos y obviamente de tacticas diferenciadas de combate. Pero los alemanes despilfarraron mucha "tecnologia de punta" dispersandose, y no concentraron correctamente sus esfuerzos belicos.
3.Aqui los americanos ganan por lejos, pero como ya se explico el tema venia por ser USA una potencia que entro tardiamente a la guerra, sus instalaciones jamas se vieron afectadas, y venia con un programa armamentistico terrible. Le siguen los rusos y luego los alemanes, que como dije en el apartado 2 despilfarraban recursos, y cuando los aliados occidentales comenzaron a hacer su politica de bombardeo de barrido sobre alemania, se vio terriblemente perjudicada, amen de que su estrategia no contemplo claramente la logisistica, ya sea por Hitler, ya sea por sus mandos altos e intermedios. Un verdadero error estrategico.
4.Aqui estan parejos todos (cito solo 4 alemanes, ingleses, americanos y rusos) mas alla de que nos parece mejor la tactica de combate, cada uno a su modo, aplico la tactica segun las cirscunstancias. Hay que reconocer que en parte los alemanes estaban un poco mas arriba que el resto, pero se veia diluida tanto por el apartado 3, como por el siguiente.
5. Aca sin dudas los rusos y americanos (los ingleses como furgon de cola de los americanos) Los americanos porque administraron la guerra en funcion de sus propias necesidades belicas (el pacifico tuvo en un principio mas peso especifico en cuanto a la guerra en general que el frente europeo) Los rusos, utilizaron una estrategia, acorde con la situacion imperante, frenar primero el avance aleman, generar fractura en todo el frente, para una vez recuperados iniciar una contraofensiva galopante. Cuando ya estaban claramente a la ofensiva, demostraron que no eran tan "salvajes" en el uso de la tropa, con la operacion Bragation muy poco conocida y hablada. Luego hubo cuestiones geopoliticas, que "forzaron" a sus ejercitos a "todo o nada" contra alemania, un ejemplo fue Berlin. En cuanto a los alemanes, ya de entrada no tenian una estrategia bien definida, ya sea por culpa de adolfo, ya sea por culpa de los propios generales que sabian bien de antemano que no debian abrir otro frente sin liquidar el frente occidental.

Otro tema, es que tanto ingleses como americanos, por diferentes motivos no avanzaron en el segundo frente, cuando quizas hubiera sido el momento oportuno (1943) y retrasaron, con o sin justificacion el asalto a normandia, haciendo que todo el peso de la contienda cayera sobre los sovieticos. Aca creo que hubo mas consideraciones politicas que militares, los aliados occidentales, forzaron el desangramiento de alemanes y sovieticos, esperando una mejor situacion, para luego entrar campantes sobre el frente occidental, con una minima resistencia, tropas alemanes de tercera categoria, con menos logistica y menos capacidad combativa que sus homologas orientales. En cuanto a la "decidia" aliada, dare como ejemplo, que cuando alemania invadio polonia, tanto inglaterra como francia no movieron un pelo por ocasionar problemas en la frontera occidental, cosa que hubiera complicado seriamente a Hitler en su campaña polaca. De hecho, pienso que si estos aliados le declararon la guerra a Alemania, fue mas que nada por su pacto con los sovieticos, que les desagrado notablemente. Sino no se entiende que en menos de un año hubiera un cambio tan radical de politica. Dejaron morir a Austria y peor aun a Checoslovaquia (Lo de Munich fue una verdadera verguenza), pero al cambiar Hitler de tactica aliandose con los sovieticos, trastoco todas las cosas en occidente.

Es mi humilde opinion, saquen Uds. sus conclusiones al respecto.

Desde ya digo que puedo estar equivocado.
Simon dijo... y George de la selva tambien

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Mensaje por Álvaro » Jue Jun 05, 2008 2:02 pm

Hola. Estoy muy de acuerdo con Simon_Dice, pero a la vez creo que se equivoca en cosas puntuales.

Para empezar, hablas de la Mejor tropa (y capacidad de combate), y no te acuerdas de Japón, que yo creo que era la mejor.

Luego hablas de Mejor armamento, y no creo que fuese Alemania la pionera, ni tampoco sus Panzers.

Después hablas de la táctica. donde los alemanes daban clase a cualquiera en casi cualquier área, por no decir cualquiera.

Finalmente, los ejércitos aliados no estaban en condiciones de iniciar una guerra en 1937/1938, no tenían la voluntad política, ni tampoco el apoyo de su opinión pública.

Saludos.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por simon_dice » Jue Jun 05, 2008 3:48 pm

Es cierto Alvaro, me comi a los japones, aun asi en 1939 sino me equivoco Zhukov les dio una paliza de tal envergadura, que los japoneses cambiaron toda su estrategia militar y se dirigieron a la boca del lobo, o sea a USA. Para tener en cuenta. Y si las tropas Japonesas eran aguerridas, pero eso no demuestra que sean mejores, porque los americanos, con menos bajas igual los barrieron... Igual es para analizar, ya que yo sobre el pacifico se mucho menos que sobre el frente europeo...
Con respecto al resto, puede ser, trate de no ser tan tajante con respecto a la tecnologia, porque creo que hay un prejuicio de que la tecnologia alemana era superlativa... En cuanto a la tactica, fijate que mientras lo escribia, lo aclare, pero dicha capacidad tactica era diluida por una estrategia horrible...
Simon dijo... y George de la selva tambien

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Mensaje por theidiotboy » Vie Jun 06, 2008 5:18 pm

Ui. Lo siento "trotsky" me confundi. Cierto, era para Panzer VIII. Aun asi nuestras opiniones tambien chocan.
Creo que como dijo Guderian en 1943 acerca de los sovieticos(algo asi era...no me se las palabras exactas): "ya no nos enferentamos a los campesinos armados contra los que luchamos antes, han aprendido de nosotros el arte de la guerra." Los sovieticos aprendieron con sangre(MUCHA SANGRE) el como luchar una guerra moderna y para eso tuvieron que reconstruir todo lo que Stalin tiro abajo años antes de barbarossa.
Los Estadounidenses....habiendo podido aprender de las lecciones dadas por los Alemanes a Franceses y los sovieticos principalmente no aprendieron y cuando desembarcaron en 1944 en Francia asi lo demostraron. Puedo decir en su defensa que apenas tenian experiencia de combate y que los Alemanes ya tenian bien inculcados los metodos de la guerra.
Creo que los sovieticos NO tuvieron generales tan excelentes. Les sobraba tanto de todo que eran "careless" con las bajas y material. Los Americanos tuvieron a Patton...uno de los unicos que realmente comprendio el Blitzkrieg y la guerra acorazada. Creo que tambien tardaron mucho en aprender contra un ejercito en retirada, desangrada, y inferior en materiales y efectivos.
Por tanto sigo pensando que los sovieticos eran la gran potencia del momento. Llevaron el peso del conflicto y derrotaron a los Alemanes cuando ya no importaba que entrasen o no en Europa los Aliados.
Opiniones?
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Mensaje por rigesto » Mar Jun 10, 2008 11:23 pm

Cantidad: Rusia
Calidad: Alemania
Efectividad: EEUU

Debo decir que para mi el mejor tanque de la guerra fué el King Tiger. No se produjo en masa como el T-34, pero comparándolos individualmente el King Tiger le supera con creces.

farre
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Mensaje por farre » Mié Jun 18, 2008 9:38 am

la comparacion es un poco rara el king tiger pesa aproximadamente el doble que el t-34 el king tiger se podria llegar a comparar con el JS3
saludos

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Mensaje por PanzerVIII » Vie Jun 20, 2008 12:43 pm

farre escribió:la comparacion es un poco rara el king tiger pesa aproximadamente el doble que el t-34 el king tiger se podria llegar a comparar con el JS3
saludos
Cierto. De hecho, el King Tiger para mí fue un tanque muy inefectivo. Por ejemplo, el propio antecesor del JS-3, el JS-2, que pesaba 20 toneladas menos que el King Tiger, estaba a la altura de éste, incluso le superaba en algunos aspectos. Por esto y muchas otras cosas, el Tiger II fue una mala evolución del Tiger I.

Y efectivamente, tengamos cuidado a la hora de valorar tanques, especialmente en cuanto a masa se refiere.
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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Dom Jun 22, 2008 6:29 pm

Erwin Rommel escribió:Sin lugar a dudas la aportacion en sangre, en vidas humanas, se lleva la palma rusia, pero como bien expresaban en el canal de historia hoy, en un documental sobre el conquistador de berlin, mariscal zhukov, los exitos de los generales rusos no hubieran sido posibles en un estado democratico, pues las tacticas rusas de ataques frontales y de que al enemigo se le acabarian antes la balas que a ellos los soldados, solo podia darse en un estado totalitario, de otra manera, por muy superiores que pudieran ser sus armas, tacticamente los alemanes eran muy superiores.
Un saludo camaradas
Eso tambien se daba en los estados "democratico" Francia y RU en la 1º Guerra Mundial.

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Mensaje por Der-Henker » Mar Ago 05, 2008 1:41 am

Sin duda alguna, las mayores perdidas de poblacion la tuvo la URSS seguida de Polonia

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Von Luck
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Mensaje por Von Luck » Dom Sep 14, 2008 12:39 pm

Saludos.
En mi opinion los Estados Unidos fue la potencia mas importante y decisiva.
La URSS fue importantisima y sin su contribucion puede que los aliados les hubiera costado muchisimo mas esfuerzo ganar la guerra. Pero hay que tener en cuenta que Alemania en ningun momento pudo desplegar todos sus recursos contra la URSS del mismo modo que esta ya que en el momento que descartaron un ataque por parte de Japon lanzaron todos sus recursos humanos contra Alemania. Alemania siempre tuvo otros asuntos a los que atender: tropas de ocupacion en Francia, Noruega, los Balcanes. La campaña de Africa de 1941 a 1943. Tras la capitulacion de Italia el envio de soldados a los territorios que estos ocupaban y a Italia.
Sin embargo los Estados Unidos aunque no tuvieron que preocuparse de una invasion de su pais, pudieron prepararse militar e industrialmente con planes a medio y largo plazo como el proyecto Manhattan. Ademas estos a diferencia de la URSS tenian que desplegar su potencial por todo el mundo, sosteniendo casi en exclusiva el frente del Pacifico, con un ejercito en Italia y otro en Francia, la campaña aerea contra Alemania. Todo eso sin contar las enormes cantidades de material de todo tipo que destino a todos los aliados, desde tanques hasta alimentos, pasando por municiones, combustibles, etc... Por todo eso creo que fue la potencia aliada mas decisiva.

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