¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Rafa
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¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Mensaje por Rafa » Mié Jun 24, 2009 10:58 am

Von Garzen escribió:
cv-6 escribió:
serían capaces de conquistar un país con decenas de millones de soldados, y de civiles,


Respecto a eso, creo recordar que la URSS tenía algo así como el doble de población que Alemania, pero sus bajas en la guerra fueron aproximadamente el triple (y eso que Alemania también luchaba contra los occidentales) así que una guerra Alemania-URSS exclusivamente no sé yo como habría acabado.


¿Acaso no hubo una virtual guerra Alemanía-URSS exclusivamente? Igual habría que recordar que los alemanes no fueron vencidos porque los sovieticos mandaban miles de hombres al ataque sin mas, creo demasiada entendida la falacia del comienzo de "enemigos a puertas". La URSS gano porque tenia mejores tanques, mejores armas de asalto y mejor equipamiento que el ejército alemán y encima en mayor cantidad.


Hola Von Garzen, ¿no es un poco genérica tu afirmación? ¿Cuándo se dió esa situación, en 1941, en 1942, en 1945?
La URSS ganó:
1.- Porque Hitler equivocó la estrategia (pretender conquistar toda la URSS europea no estaba a su alcance, aunque sólo fuera por motivos logísticos)
2.- Por la atrocidad mostrada por los soldados alemanes hacia la población civil, evitando un alzamiento anticomunista de ésta.
3.- Por la ayuda prestada por los Aliados, especialmente EEUU.
4.- Y porque era imposible ganar una guerra de desgaste a la URSS. La Unión Soviética tenía más de todo, salvo de calidad, desde el primer momento. Evidentemente, al prolongarse la guerra, la URSS pudo movilizar toda su industria y mejorar su armamento. Hacia 1943, opino que se puede igualar la calidad de ambos ejércitos, decantándose claramente hacia el lado soviético a partir de ese momento.
Y aunque "enemigos a las puertas" parezca exagerado, no olvides las colinas de Seelow... en un momento en que la guerra estaba decantada, y la URSS tenía una amplia supremacía en todo, no le importó a Zhukov sacrificar a unos cuandos miles de soldados a fin de ganar su particular carrera por Berlín...
Saludos
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensaje por Von Garzen » Mié Jun 24, 2009 12:31 pm

Hitler tenia perdida la guerra desde el mismo día que la planifico, pero no solo porque no tenia logistica para llevarla acabo sino porque todas sus ilusiones de un derrumbe total del ejército soviético y una sublevación de la población contra el estado soviético solo existian en las elucubraciones de Hitler. Quitando algunas muestras de apoyo en Ucrania y en algún país baltico el socialismo soviético era ampliamente apoyado en aquel tiempo por la mayoría de la población de la URSS y la resistencia contra la ocupación comenzo en las areas dominadas por los nazis el mismo 21 de junio de 1941.

El material soviético era superior por ejemplo en tanques desde 1941, el T-34 era una problema enorme para los alemanes y aunque estos ganaran grades batallas, desarrollaran grandes bolsas donde capturaban cientos de miles de soldados soviéticos por culpa de una inoperancia inicial de Moscu, ya en diciembre de 1941 fueron detenidos y derrotados a las puertas de Moscu.

Por supuesto que Zukov sacrifico hombres en su carrera personal para alcanzar Berlín, lo mismo que Monty lo hizo en "Market-Garden" ¿Y? Esto por desgracia es algo intrinsico a la guerra y a la melomanía de los mariscales y generales de todos los países que consideran las vidas de sus tropas como una manera de ganar medallas y gloria. Esto pasaba igual en Alemanía, en la URSS, Gran Bretaña, EEUU, etc...

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Rafa
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Mensaje por Rafa » Mié Jun 24, 2009 7:28 pm

Ufff... Von Garzen, cuidado con el jardín donde te has metido... has hecho unas cuantas afirmaciones cuando menos atrevidas...
Von Garzen escribió:Hitler tenia perdida la guerra desde el mismo día que la planifico, pero no solo porque no tenia logistica para llevarla acabo sino porque todas sus ilusiones de un derrumbe total del ejército soviético y una sublevación de la población contra el estado soviético solo existian en las elucubraciones de Hitler. Quitando algunas muestras de apoyo en Ucrania y en algún país baltico el socialismo soviético era ampliamente apoyado en aquel tiempo por la mayoría de la población de la URSS y la resistencia contra la ocupación comenzo en las areas dominadas por los nazis el mismo 21 de junio de 1941.

Craso error. Hitler pudo ganar perfectamente. El Ejército Soviético estuvo a punto de sucumbir, pues sus mejores generales estaban en gulags o algo parecido, por capricho de Stalin, y los primeros meses de guerra fueron un auténtico desastre para los soviéticos. Y decir que "el socialismo soviético era ampliamente apoyado en aquel tiempo por la mayoría de la población" es también muy atrevido. La URSS era una auténtica dictadura global, con el NKVD introducido al máximo nivel en todos los estamentos de la sociedad, y con la población atemorizada ante las represalias tras la guerra civil, que provocó una represión tremenda hacia los "rusos blancos" que la perdieron. Si el pueblo apoyó a Stalin, es porque los alemanes no fueron inteligentes y no fomentaron la rebelión (más bien todo lo contrario), y porque Stalin desde su primer discurso radiofónico tras el ataque, abandonó el discurso del proletariado para abrazar el del patriotismo, al que sí respondieron los rusos de forma masiva.
Von Garzen escribió:El material soviético era superior por ejemplo en tanques desde 1941, el T-34 era una problema enorme para los alemanes y aunque estos ganaran grades batallas, desarrollaran grandes bolsas donde capturaban cientos de miles de soldados soviéticos por culpa de una inoperancia inicial de Moscu, ya en diciembre de 1941 fueron detenidos y derrotados a las puertas de Moscu.

¿Y esa inoperancia que mencionas, no es parte de la calidad de un ejército? Es decir, ¿un ejército es bueno o malo independientemente de sus mandos? ¿No son éstos parte del ejército? ¿El T-34? Sí, muy bueno, pero una gota no hace un mar...
Von Garzen escribió:Por supuesto que Zukov sacrifico hombres en su carrera personal para alcanzar Berlín, lo mismo que Monty lo hizo en "Market-Garden" ¿Y? Esto por desgracia es algo intrinsico a la guerra y a la melomanía de los mariscales y generales de todos los países que consideran las vidas de sus tropas como una manera de ganar medallas y gloria. Esto pasaba igual en Alemanía, en la URSS, Gran Bretaña, EEUU, etc...

Por Dios, Von Garzen, no me compares a Montgomery con Zhukov. Todos sabemos qué ocurrió en MG, Monty arriesgó mucho y falló, pero Zhukov los mandó directamente al matadero, utilizó a sus soldados como carne de cañón. Claro que en la guerra es habitual estas situaciones, pero reconocerás que los soviéticos eran expertos en ello. Si quieres, abrimos otro hilo para debatir esto, la crueldad de los mandos rusos con sus propios soldados.
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Mensaje por Von Garzen » Mié Jun 24, 2009 9:22 pm

Bueno no soy un experto al detalle del desarrollo de las operaciones del ejército rojo para meterme en profundidad sobre la supuesta crueldad de los mandos soviéticos en contraposición de la supuesta bodad de los mandos aliados. Yo prefiero generalizar y decir que hay muchos mandos que prefieren su propia gloria a la vida de sus soldados.

Pero varios puntos, que no se si tienen mucho que ver con este apartado del foro y seria más para el apartado de "entreguerras". Pero me gustaria matizar:

1.- Sin quitarle el hierro que en su justa medida tiene la represión y falta de libertades, entendida esta desde la optica nuestra que vivimos en democracias liberales, la historiografía occidental sobre la URSS esta sutilmente muchas veces abordada desde la optica de la propaganda de la guerra fria. La guerra civil en la URSS no fue otra cosa que una injerencia de las potencias occidentales, o capitalistas si se quiere decir, frente al temor que representaba el "primer estado de obreros y campesiones", la represión contra los "rusos blancos" principalmente mandados por aristocratas rusos no afecto para nada a las capas populares rusas, es más las capas populares rusas eran las que formaban el inmeso Ejército bolchevique, llamado posteriormente Ejército Rojo.

2.- ¿Existia una represión contra la disidencia? Sí. ¿Existia una represión incluso contra comunistas en la URSS? Sí. Pero el pueblo soviético no se sublevo contra el poder soviético, ni siquiera en las zonas donde la represión germana solo afecto a los funcionarios del PCUS o a los judios.

3.- Totalmente de acuerdo que los meses de junio a noviembre de 1941 fueron desastrosos para la URSS, eso demuestra que el supuesto "estado totalitario preparado para la guerra" era una falacia. Pero en diciembre de 1941 los alemanes son ya derrotados en Moscu.


Es una pena que tras la caída del Muro de Berlín, la propaganda occidental haya trabajado intensamente para minimizar el papel de la URSS y manipular lo que la guerra significo ahí. Todavía hay gente que se cree que a Hitler lo derrotaron los aliados desembarcando en Normandia un día de junio del año 44 del siglo pasado.






Pero bueno, tampoco soy un experto así que igual otros compañeros podran corregirme jeje

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Mensaje por Rafa » Mié Jun 24, 2009 9:52 pm

Hola Von Garzen
Von Garzen escribió:Bueno no soy un experto al detalle del desarrollo de las operaciones del ejército rojo para meterme en profundidad sobre la supuesta crueldad de los mandos soviéticos en contraposición de la supuesta bodad de los mandos aliados. Yo prefiero generalizar y decir que hay muchos mandos que prefieren su propia gloria a la vida de sus soldados.
Ya, pero generalizar a veces supone no ajustarse a la realidad, y meter a todos en el mismo saco. Claro que una guerra es siempre una guerra, pero si algún motivo tuvieron los norteamericanos en permitir a Stalin llegar a Berlin, fue el cálculo que hicieron: conquistar la capital alemana les iba a costar 100.000 soldados. Yo no hablo de bondad por parte de los aliados, pero sí de desprecio de la vida de sus propios soldados de los mandos soviéticos.
Von Garzen escribió:1.- Sin quitarle el hierro que en su justa medida tiene la represión y falta de libertades, entendida esta desde la optica nuestra que vivimos en democracias liberales, la historiografía occidental sobre la URSS esta sutilmente muchas veces abordada desde la optica de la propaganda de la guerra fria. La guerra civil en la URSS no fue otra cosa que una injerencia de las potencias occidentales, o capitalistas si se quiere decir, frente al temor que representaba el "primer estado de obreros y campesiones", la represión contra los "rusos blancos" principalmente mandados por aristocratas rusos no afecto para nada a las capas populares rusas, es más las capas populares rusas eran las que formaban el inmeso Ejército bolchevique, llamado posteriormente Ejército Rojo.
Efectivamente, sería otro debate, desde luego coincidimos en que los rusos blancos no eran lo que hoy entenderíamos por "demócratas". Lo dejamos de lado.
Von Garzen escribió:2.- ¿Existia una represión contra la disidencia? Sí. ¿Existia una represión incluso contra comunistas en la URSS? Sí. Pero el pueblo soviético no se sublevo contra el poder soviético, ni siquiera en las zonas donde la represión germana solo afecto a los funcionarios del PCUS o a los judios.
Cierto, los alemanes no dejaron opciones, acabaron haciendo buenos a los comisarios políticos. Además, el amor a la "Madre Rusia", a la que apeló Stalin desde el principio de la invasión, motivó el espíritu patrio de la población.
Von Garzen escribió:3.- Totalmente de acuerdo que los meses de junio a noviembre de 1941 fueron desastrosos para la URSS, eso demuestra que el supuesto "estado totalitario preparado para la guerra" era una falacia. Pero en diciembre de 1941 los alemanes son ya derrotados en Moscu.
No sé a qué te refieres con del "estado totalitario preparado para la guerra". ¿Alguien en este foro así lo ha dicho? Y en cuanto a la derrota en Moscú, ¿qué porcentaje de la derrota atribuyes al Ejército Rojo y cuánto al "general invierno" y al error de cálculo de Hitler?
Von Garzen escribió:Es una pena que tras la caída del Muro de Berlín, la propaganda occidental haya trabajado intensamente para minimizar el papel de la URSS y manipular lo que la guerra significo ahí. Todavía hay gente que se cree que a Hitler lo derrotaron los aliados desembarcando en Normandia un día de junio del año 44 del siglo pasado.
Bonito discurso... pero ¿tiene que ver con lo que estamos aquí hablando? ¿Alguien del foro mantiene esta equivocada postura? Porque creo que todos estamos de acuerdo contigo.. y el que no, que lo diga.
Saludos
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Mensaje por Rafa » Jue Jun 25, 2009 1:07 pm

Hola de nuevo Von Garzen, te remito a un estudio de José Luis sobre la importancia de la contribución económica aliada a la URSS, donde la considera fundamental para evitar la derrota soviética en 1942.
Un saludo.

viewtopic.php?f=28&t=9047
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¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Mensaje por CARLOS ANDRES » Jue Jun 25, 2009 1:30 pm

von Garzen y Rafa, que placer da leer tan asidua diatriba. En este caso los buenos argumentos dejan mucha enseñanza...
Gracias!!!

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Mensaje por Rafa » Jue Jun 25, 2009 1:33 pm

Gracias, Carlos Andrés, la verdad es que este foro engancha, y te obliga a estudiar asuntos que antes ni soñabas que existían, sobre todo cuando te encuentras un "contricante" tan "duro" como Von Garzen, que te lo pone muy difícil con sus buenos argumentos...
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Mensaje por Von Garzen » Jue Jun 25, 2009 2:28 pm

Muchas Gracias, yo de este foro aprendo mucho. Un foro con mucha educación y con foristas con una gran formación sobre el tema como Jose Luis, Genda, Eckart, etc...

De todas maneras un apunte sobre la batalla de Moscu. El frio y el invierno era el mismo para ambos combatientes, el problema es que los soviéiticos tenian equipo preparado y la "prepotencia" de germana sobre todo de Hitler, dejo a sus fuerzas armadas totalmente desprovistas de buen equipo frente a Moscu, eso sin contar el desvio de fuerzas para la capturas de Kiev,...

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Mensaje por Von Garzen » Jue Jun 25, 2009 2:32 pm

Rafa escribió:Hola de nuevo Von Garzen, te remito a un estudio de José Luis sobre la importancia de la contribución económica aliada a la URSS, donde la considera fundamental para evitar la derrota soviética en 1942.
Un saludo.

viewtopic.php?f=28&t=9047


Si, lei parte de ese estudio aunque no lo he podido terminar de ver. Tengo la sensación que la importancia de los apoyos aliados fue importante, pero no decisiva. Decisivo creo que fue los informes de Sorge que informaba a Moscu de que los japoneses no iban a invadir el extremo oriente soviético y permitio traer tropas siberianas muy bien preparadas.

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Mensaje por Rafa » Jue Jun 25, 2009 3:01 pm

Hola Von Garzen, ok con tus dos últimos comentarios, por eso he mencionado antes el error de cálculo de Hitler. Además, el frío no era igual para ambos, ten en cuenta que los soviéticos tenían mucho más cerca sus suministros, y los alemanes, que sólo disponían de un tercio del material necesario para el invierno (Hitler había previsto que una vez acabada la guerra, sólo permanecería en la URSS un tercio de los Ejércitos utilizados, como fuerza de ocupación), tenían sus líneas de suministros muy estiradas, expuestas a la actuación de los partisanos.
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muñoz grandes
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¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Mensaje por muñoz grandes » Vie Jun 26, 2009 11:23 am

si estados unidos no hubiera entrado en la guerra gran bretaña hubiera estado perdida, aunque la verdad creo que rusia y gran bretaña hicieron lo suyo sin hablar de la francia libre
Hay dos cosas infinitas , la estupidez humana y el universo y de lo segundo no estoy seguro. Enstein

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¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Mensaje por Von Garzen » Vie Jun 26, 2009 12:25 pm

En mi opnión el III Reich tenia una oportunidad en una guerra corta y solamente continental. En el momento que ataco la URSS la guerra ya no fue continental, ya que la URSS era ella por si practicamente un continente con recursos casi iliminados.

Gran Bretaña no era tan debil como se nos quiere mostrar. Tenia una marina enorme que la protegia que cualquier ataque anfibio, unas fuerzas aereas que demostraron ser muy eficaces en las horas dicifiles de la Batalla de Inglaterra, tenía todo un Imperio que le dotaba de hombres y materias primas, tenía una muy eficaz diplomacia. Ella sola no podría vencer militarmente a III Reich en un asalto militar al continente ocupado como se hizo en 1943-44 pero si podría haber vencido a la larga al III Reich con un bloqueo eficaz y el apoyo a los grupos armados insurgentes en los paises ocupados aparte de que hubiera echado a los alemanes e italianos del norte de Africa como practicamente hizo.

La pregunta es sobre quien fue la potencia más fuerte y ahi podríamos discutir bastante, pero en el teatro de operaciones europeo despues de Italia la más debil estrategicamente era Alemanía en mi humilde opinión.

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¿la Potencia mas fuerte de la SGM?

Mensaje por enri14 » Vie Jun 26, 2009 12:31 pm

Von garzen tiene razón, Gran Bretaña era una isla que aún controlaba un imperio colonial y que tenía una imponente flota y buenas fuerzas aéreas. Para mí la entrada en la guerra de EEUU aceleró la caída de Alemania, pero no fue vital, porque era cuestión de tiempo que los aliados desembarcasen en alguna parte del basto imperio del eje, cuyas costas estaban más gobernadas por buques ingleses que por alemanes e italianos.
Visita http://www.telefonica.net/web2/lhm/Enrique/" onclick="window.open(this.href);return false;
para conocer la historia.

enri14
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Mensaje por enri14 » Vie Jun 26, 2009 12:32 pm

Olvidé comentar que a mí también me está viniendo muy bien este foro para aprender sobre la SGM.

Un saludo.
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