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Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿Eran necesarios los bombardeos masivos sobre ciudades alemanas?

Eran necesarios y fueron útiles.
29
31%
Eran necesarios, pero no fueron útiles.
20
21%
No eran necesarios y no fueron útiles.
25
27%
No eran necesarios, pero fueron útiles.
20
21%
 
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Eckart
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Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensajepor Eckart » Dom May 13, 2007 3:32 pm

Me gustaría conocer vuestra opinión acerca de la utilidad real de los bombardeos masivos que se ejecutaron sobre gran cantidad de poblaciones alemanas durante el periodo 1940-45. ¿Eran necesarios? ¿Eran evitables? ¿Fueron o no decisivos? ¿Ayudaron pero no fueron determinantes? Viendo el daño causado a la población civil, ¿hasta qué punto valía la pena tal sacrificio? Vosotros mismos.
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Mensajepor Cpt_Muller » Dom May 13, 2007 6:36 pm

los bombarderos estrategicos sobres las ciudades alemanas, yo los considero uno de los grandes errores de los aliados durante la ww2.
Me explico, partiendo del ejemplo de la batalla de la Inglaterra, donde la Lw trató de socavar la moral inglesa con resultados negativos, la RAF especialmente trató de hacer lo mismo. Había un supuesto mito "de la moral alemana" que se iria a los suelos cuando viesen sus ciudades reducidas a cenizas.
Por aquel entonces no había la tecnología que garantizasen la destrucción de un objetivo de manera selectiva. Por lo que se dedicaron a quemar grandes concentraciones de Km2 de ciudades, usando bombas incendirarias con el objetico de desmoralizar al obrero alemán.
Las primeras acciones costaba mas vidas de la RAF y la 8ª que de la Lw, cuando aumentó el nivel de eficacia de los bombarderos tambien lo hizo el de produccion alemán en 1944, por no decir el de su sistema antiaereo. Por lo que siempre hubo un nivel alto de bajas en los atacantes.

Incluso cuando se realizo la primera incursión de los 1000 bombarderos en Colonia los resultados fueron insignificantes para la guerra, a las dos semanas estaba la produción belica a pleno ritmo. Eso sí 48000 civiles muertos y muchos más sin hogares.
Cada vez que un civil se metia en un bunker y veia su hogar hecho escombros, crecia su odio hacia los aliados (mas de un aviador murio linchado por civiles) y Goebbels obtenia una fácil victoria porpagandistica.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
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enigma
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Mensajepor enigma » Dom May 13, 2007 6:47 pm

Estoy con Capt. Muller en esto. Hasta donde he leído, los objetivos de los bombardeos eran, en lo principal, la desmoralización de la población, lo que no se logró, sino que fué contraproducente: los asoció con la desesperada batalla por su integridad nacional.
Como efecto sobre la producción, las estadísticas demuestran precisamente lo contrario.

El único logro, a mi juicio, fué demostrar a la opinión pública de los países aliados el poder de sus fuerzas aéreas y demostrarles los progresos en su combate contra Alemania, incrementando su confianza en el triunfo final.

josan
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Mensajepor josan » Dom May 13, 2007 7:24 pm

En general,consiguieron destruir parte de la infraestrutura de alemania y parte de sus fabricas.Como ataque serio para colapsar al tercer reich,no tuvieron demasiado exito.Sobre la cuestion de "acongojar" a la gente,pues como que no lo consiguieron del todo.Los alemanes se cabrearon mas que se asustaron.Aparte de esto,algunos bombardeos rozaron simple y llanamante el terrorismo.Un saludo.

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chemical
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Mensajepor chemical » Lun May 14, 2007 2:09 am

Pues sin que sirva de precedente estoy totalmente de acuerdo con Cpt Muller.
Fueron muy poco utiles, a costa de muchas bajas propias y demasiadas bajas civiles.
Una vez vi un documental en el que el ministro de industria y armamento hablaba sobre la produccion y decia que los bombardeos fueron un obstaculo a la produccion, pero ni mucho menos insalvable, y que era mas el daño en cuanto a obreros muertos (que en muchos casos no eran ni alemanes) que en cuanto a daños en la industria.
Tal vez hubieran tenido utilidad si hubieran sido a pequeña escala y mas selectivos. Aunque hubiera sido dificil de conseguir.
Es curioso que el mayor daño a la industria alemana no fuera con un ataque directo a una ciudad, sino con un ataque a una de las presas de la zona del Rhur, este causo muchas bajas civiles, pero al menos con un buen resultado militar.
En Dresde la matanza fue gratuita.
Hasta la victoria siempre.
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José Luis
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Mensajepor José Luis » Lun May 14, 2007 10:41 am

¡Buenos días a todos!

Durante la llamada “crisis checa” del verano de 1938, cuando Hitler amenazó en la arena diplomática europea con la invasión militar de Checoslovaquia si ésta no se plegaba a sus demandas, uno de los motivos que hicieron recular a Francia en el cumplimiento del compromiso de ayuda militar que por acuerdo tenía establecida con Checoslovaquia, fue precisamente el temor al bombardeo indiscriminado alemán sobre las ciudades francesas, especialmente París.

Así que la pregunta previa a las formuladas en este topic podía ser: ¿eran esperables durante el periodo de entreguerras los bombardeos indiscriminados sobre población civil, o más precisamente “bombardeos de terror”, como acción de guerra en una futura guerra? Si uno examina las diferentes doctrinas aéreas sobre el bombardeo estratégico en los países que más tarde harían la IIGM, la respuesta, más allá de los matices, es completamente positiva. Douhet, el famoso teórico italiano del arma aérea de entreguerras, propugnaba incluso el bombardeo estratégico con bombas tóxicas sobre población civil como bombardeo de terror (aparte de las bombas explosivas e incendiarias). Pero el uso de gases tóxicos fue prohibido por los firmantes del Protocolo del Gas de Ginebra de 1925, excepto para autodefensa.

También hubo durante el periodo de entreguerras quienes, tanto desde el ámbito político como militar, buscaron una especie de acuerdo entre las grandes potencias para limitar, e incluso erradicar, la carrera armamentística en el campo del arma aérea, y la razón fundamental de este movimiento era precisamente el temor a las consecuencias imprevisibles de una guerra aérea “moderna” para la población civil no-combatiente. Lamentablemente (como siempre en este terreno) esos esfuerzos políticos no prosperaron.

Finalmente (por razones de brevedad), los conceptos y doctrinas sobre el bombardeo estratégico (“bombardeo de terror” incluido) estaban en pañales en vísperas del inicio de la guerra europea de 1939, y lo que es más importante, ninguna potencia tenía entonces la cantidad de fuerza aérea necesaria para llevar a la práctica lo que formulaba la teoría. De lo contrario, no tengo duda alguna de que el “bombardeo de terror masivo” habría comenzado ya desde el principio de la guerra (siempre que ésta corriera el riego de estancarse o prolongarse). En otras palabras, lo que ocurrió de forma más o menos frecuente a partir del verano de 1943 se habría adelantado en unos años.

Cuando los aliados anglo-norteamericanos estuvieron en condiciones de desplegar con cierta eficacia el bombardeo estratégico continuado (“bombardeo de terror” incluido) sobre los dominios del Tercer Reich (y Japón), no tuvieron demasiadas dudas en hacerlo. Ello quedó patente en la Conferencia de Casablanca a principios de 1943, en una directriz muy explícita que pedía “la destrucción y trastorno del sistema económico, industrial y militar alemán, y la socavación de la moral del pueblo alemán hasta el punto donde su capacidad para la resistencia armada sea fatalmente debilitada.” (1)

Y, naturalmente, minar la moral del pueblo alemán llevaba implícito el “bombardeo de terror” sobre distintas ciudades alemanas, en las que sobresalieron los muchachos de Harris.

Que estas acciones de guerra (para mí totalmente criminales, como muchas otras) fueran necesarias o no, es casi un debate ético secundario, un debate retrospectivo, si tenemos en cuenta que desde el punto de vista de la fría dinámica propia de la guerra y en tiempo de guerra, este tipo de acciones era inherente al desarrollo y experimentación de la propia arma. Si los alemanes, rusos o japoneses no llevaron a cabo los "bombardeos de terror masivos" en la misma proporción y con la misma efectividad que británicos y estadounidenses, fue exclusivamente porque no podían, porque no tenían los medios ni las cantidades necesarias para hacerlo. De lo contrario, no lo habrían dudado un solo instante. Recuerdo que entre las alternativas que barajó Jodl para doblegar la voluntad política británica de continuar la guerra en el verano de 1940, muy poco después de la firma del armisticio germano-francés, estaba la del “bombardeo de terror” de las ciudades inglesas. Y cuando, unos años más tarde, Hitler comenzó a disponer de sus famosas “armas de represalia”, su utilización y objetivo no ofreció duda alguna al dictador.

Por tanto y en mi opinión, los “bombardeos de terror” llevados a cabo durante la IIGM, fundamental pero no únicamente por los aliados, escapan en principio a la pregunta de la “necesidad” o “utilidad” (aplicada al tiempo de los hechos) y responden generalmente a la dinámica propia de las guerras, y en particular aquella que concierne al desarrollo de armamento y estrategia nuevos, no suficientemente experimentados y contrastados. Si además consideramos ese factor bajo la circunstancia de que la IIGM –en mucha mayor medida que la IGM- fue una guerra total (en recursos nacionales, población incluida) y brutal (guerra ideológica), donde se estaba jugando y construyendo el nuevo orden mundial, entonces la aparente justificación y responsabilidad sobre la supuesta “necesidad” y “utilidad” de esos “bombardeos de terror” se diluyen (aunque no desaparezcan) entre el todavía más complicado mentidero político.

(1)Hayward S. Hansell Jr., The Air Plan that Defeated Hitler (Atlanta, Higgins-McArthur/Longino & Porter, 1972), p. 153, citado en Raymond H. Willcocks, “The Ethics of Bombing Dresden” (USAWC, 1998), p. 7

Saludos cordials
José Luis
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Mensajepor Álvaro » Mar May 15, 2007 2:46 am

Cuando escribía la biografía sobre Bombardero Harris expuse que consideraba el bombardeo estratégico como un mal necesario, aunque luego los foreros se encargaron de demostrar que más había valido bombardear fábricas que población civil. Y tenían razón, aunque esto lo digamos siempre en restrospectiva. Si el 20% de la producción alemana se fue con los bombardeos sobre fábricas, hubiese sido más útil concentrar los bombardeos no sobre ciudad sino sobre zonas industriales.
Alguien comentó que concentrar los bombardeos en ciudades y no en la industria en realidad alargó la guera, citando un libro de un miembro de la Luftwaffe.

Supongo que un millón de soldados dedicados a la defensa anitaérea cuando el 15% de los trabajadores del Reich eran extranjeros y hacían falta soldados para cubrir las bajas en el Este de Europa ya es una utilidad.

Sobre lo de Dresde, no lo creo justificable, aunque muchos lo tomen como un aviso a Stalin, por la cercanía de la ciudad al avance soviético.
Los bombardeos alemanes sobre Stalingrado, por ejemplo, lo que hicieron fue disminuir el número de aparatos para la destrucción de las reservas petrolíferas del Caúcaso (Plan Azul, creo recordar). Por último bombardear Berlín acabó por decidir a Hitler y Göring a bombardear las ciudades inglesas y no seguir acosando a la RAF en la Batalla de Inglaterra.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensajepor Cpt_Muller » Jue May 17, 2007 1:08 am

La WW2 fue una guerra de numeros, y cuando el tio Adolf decidio combatir a medio mundo estaba claro que perderia de calle. Por eso los aliados pueden dedicar medios ingentes a su fuerza aerea estrategica. Un monstruo que dedica muchos medios materiales, y humanos. De los últimos, humanos muy preparados como son tripulantes experimentados y humanos logisticos con menos preparación. Todos dedicados a ...un 20% de la industria alemana y a la sangria humana de sus ciudades.

Fue un monstruo que se podian permitir anglo americanos pero cuya contribución real a la derrota alemana es muy discutible, con honrosas excepciones. Ese mismo monstruo numerico dedicado al campo táctico obtuvo innumerables exitos.
Sobre el numero elevado de soldados dedicados a la defensa antiarea, siendo importante tampoco fue, a mi criterio ,una soldadesca muy especializada. Muchos servidores de Flak eran unos crios con un minimo de entrenamiento (el porpio Papa fue servidor de la Flak con 17 años), más importante fue el esfuerzo de la Luftwaffe donde se desangró.

En fin, siendo importante la fuerza estrategica creo que se le dio un mal uso, que como dice arriba Jose Luis se dedico más a *** al enemigo donde mas le duele (sus civiles), que a joderle donde podia podia ganarle la guerra (capacidad industrial, centrales electricas, ect..)
Salutën
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Mensajepor Jorge Romo Perez » Jue May 17, 2007 3:14 am

Hola a todos.
Me gustaria compartir con ustedes un comentario que tuve con la Señora Marlene Niepmann que vivio en Alemania, en los suburbios de Berlin durante gran parte de la SGM.

En este sentido, la terrible situacion de vivir con la constante amenaza de perder todo lo que uno poseia de material, (y en el peor de los casos la vida propia o de los seres queridos); Ella me llego a comentar en una ocasion, que esta tension constante provoco una reaccion de solidaridad y union ante la adversidad en la poblacion afectada totalmente contraria a lo que Harris y sus secuaces esperaban.

Mas aun, que en la mayoria de los damnificados, genero un sentimiento de odio hacia el enemigo y de participacion activa de algunos sectores de la poblacion que hasta antes de sufrir esta experiencia, en el mejor de los casos y en la medida de lo posible procuraban mantenerse al margen del conflicto.

Si lo analizamos, la misma situacion se presento en Londres con la mayoria de la poblacion civil. Por lo que desde mi particular punto de vista, y en terminos objetivamente militares estas acciones criminales no lograron el objetivo y justificacion para lo cual fueron creadas.

Si bien es cierto que se desviaron recursos diversos para defender las ciudades, mismos que pudieran haberse aplicado en otros sectores, los norteamericanos tuvieron una sangria muy considerable, y la prueba es que una gran parte de sus bajas en la guerra europea fue precisamente la de las tripulaciones de bombarderos.
Entonces, bien se podria uno preguntar si la relacion costo-beneficio especificamente de material y personal militar les fue realmente positiva a los aliados.

Si a esto le añadimos el juicio de la historia por los "daños colaterales" que no es mas que un eufemismo de asesinato aplicado con premeditacion, alevosia y ventaja sobre la poblacion civil, particularmente creo que el balance final sera adverso para quienes lo aplicaron.
"Cuando regreses a casa, dile a tus hijos, que a cambio de su futuro, ofrendamos nuestro presente".
John Maxwell Edmonds (1875 -1958) inscrito en el Kohima 2nd Division Memorial
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Leiva
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Mensajepor Leiva » Dom May 20, 2007 1:12 am

Antes de opinar sobre la necesidad de los bombardeos sobre ciudades, quiero decir que bombardear ciudades y lo que ello implica en cuanto a quemar vivos a niños, mujeres y ancianos indefensos me parece un grandísimo crimen, que no se debería haber llevado a cabo aunque fuera conveniente desde un punto de vista militar.

Pero, después de todo, tampoco eran militarmente necesarios: el efecto militar de matar civiles puede considerarse virtualmente nulo, y los bombardeos que más daño hicieron al poderío militar alemán fueron los dirigidos a la destrucción de las comunicaciones, las fábricas de gasolina sintética y la industria militar; y no los dirigidos contra las ciudades.

Aunque los bombardeos de ciudades obligaron a Alemania a dedicar parte de su producción militar a defenderlas, ¿acaso no habría tenido Alemania que dedicar recursos similares a defender sus instalaciones industriales o sus comunicaciones de haberse dedicado los aliados exclusivamente a estos objetivos?.

Por otra parte, tampoco es que los bombarderos les salieran gratis a los aliados: para los ingleses la fabricación de bombarderos pesados exigía tantos obreros como la totalidad del programa del ejército de tierra.

Saludos

Domper
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Mensajepor Domper » Dom May 20, 2007 1:53 pm

En principio, el bombardeo de ciudades me parece repugnante, pero no se puede juzgar tan a la ligera el efecto de estos ataques:

- Al principio, era lo único posible. Los ataques a fábricas u otros objetivos estratégicos resultaron un fracaso. Los ingleses se encontraron en 1941 con la alternativa de o bombardear ciudades, o nada.

- La ofensiva de bombardeo sí tuvo un efecto apreciable. Supuso tener que reforzar enormemente las defensas alemanas: imaginemos el efecto de desplegar las decenas de miles de cañones antiaéreos en el frente, o el poder destinar a tareas de fortificación el enorme contingente de trabajadores destinado a tareas de desescombro y reconstrucción (se cifra en millones de trabajadores). Supongamos, pues, que Rommel recibe en 1944 3.000 cañones más y un cuarto de millón de trabajadores.

- Tan importante como eso fue la retirada de la Luftwaffe a tareas defensivas en 1944, cuando prácticamente desapareció de los frentes.

- El propio Albert Speer consideró tras la catástrofe de Hamburgo que unos pocos desastres así y Alemania estaba perdida.

- Además, en las ciudades había un porcentaje relativamente grande de industria: no industria pesada, pero sí pequeñas industrias y talleres cuya producción era también imprescindible para el esfuerzo de guerra (aunque muchos de esos talleres estaban en la periferia, no atacada). Por ejemplo, un taller de relojería fácilmente puede dedicarse a fabricar espoletas. Las ciudades eran además centros administrativos y de servicios, y nudos de comunicaciones.

- El efecto de dichos ataques es difícil de valorar porque fueron acumulativos, y porque se produjeron en un espacio largo de tiempo permitiendo a Alemania adaptarse a la situación. Pero cuando esa misma ofensiva se lanzó contra Japón, que recibió de golpe lo que ya sufría Alemania, el efecto fue descomunal, hundiéndose la productividad y causando gran desmoralización.

- Finalmente, la ofensiva de bombardeos fue la clave de la derrota alemana, primero al derrotar a la Luftwaffe, luego al destruir la infraestructura ferroviaria (recordemos que Alemania dependía del tren), sorbe todo al dejar a Alemania sin petróleo, lo que impidió recuperarse de los desastres del verano del 44.

- Esta ofensiva no partió de la nada, sino que aprovecho técnicas aprendidas bombardeando ciudades. Que fuese una forma terrible y muy costosa de aprender, desde luego.

- Otra cuestión es que la ofensiva se desbocó y muchas veces absorbió una ingente cantidad de recursos en misiones de valor dudoso. Por ejemplo, cuando gastaba cientos de aviones en un esfuerzo baldío mientras los convoyes carecían de escolta aérea. O en 1944, cuando hubiese sido más eficaz usar los bombardeos contra blancos concretos que contra ciudades: recordemos que en el hundimiento alemán en Normandía tuvo un gran papel la fuerza de bombarderos.

- Y una cuestión final. Los bombardeos hicieron saber hasta el último alemán (o japonés) que había sido derrotado. No hubo sensación de “puñalada trasera”, y tras la derrota ni Alemania ni Japón han causado ni una crisis internacional ¿hubiese ocurrido lo mismo sin el horror?

Saludos

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Mensajepor >Tony< » Dom May 20, 2007 7:49 pm

En mi modesta opinion, no fueron utiles en cuanto a desmoralizar a la poblacin civil, eso en cuanto a bombardear ciudades con objetivos civiles. El ejemplo lo tenemos en el el bombardeo de la Luftwaffe y del ejercito aleman, en general, (lo digo por las V1 V2), que mas que nada, y ya no me meto en el caracter de cada pueblo, por que eso solo hacia que los ciudadanos ingleses, tomaran mas voluntad de luchar contra alemania.

Ahora bien, en cuanto a bombardeo de objetivos puramente industriales, creo que si fueron utile y jugaron un gran papel en cuanto a la derrota de alemania, destruyendo casi al 100% el poderio industrial aleman. Claro que, debido a la tecnologia de la epoca, estos tambien causaron bajas en la poblacion civil.

Horrido!!!

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Álvaro
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Mensajepor Álvaro » Lun May 21, 2007 12:12 am

Por algún lado leí que por cada Marco gastado en una V-1 los ingleses gastaban 3 en defenderse de ellas.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!

Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.

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HANS LANGSDORFF
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Mensajepor HANS LANGSDORFF » Sab Jun 02, 2007 6:47 pm

Vaya por delante, que como casi todos han expuesto, la matanza indiscriminada de civiles es una vergüenza. Otra cosa muy diferente es el efecto sobre la industri, existen multiples casos de arrasamiento de industrias, que dejaron practicamente fuera de combate la producción. Por tanto creo que en este sentido si fueron muy útiles.

saludos

Álvaro_41
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Mensajepor Álvaro_41 » Jue Jul 19, 2007 1:50 pm

¡Hola a todos!

Muy útiles no serían cuando no hicieron cambiar de opinión a Hitler y la producción aunque de menor manera se mantuviera hasta el último mes de la guerra.

Fue necesario, para matar gente civil.

Un saludo.


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