Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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¿Eran necesarios los bombardeos masivos sobre ciudades alemanas?

Eran necesarios y fueron útiles.
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32%
Eran necesarios, pero no fueron útiles.
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No eran necesarios y no fueron útiles.
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No eran necesarios, pero fueron útiles.
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Panzer_79
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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Panzer_79 » Mar Abr 21, 2015 5:58 pm

Desde luego que fueron inutiles durante y al finalizar el conflicto, porque la idea era que mermara la voluntad de la poblacion civil y asi estos exigieran la rendicion a sus lideres del Eje, porque definitivamente jamas bajo la moral de los alemanes los tremendos bombardeos efectuados por los aliados, sobre todo los que sufrieron ciudades como Dresde, Colonia, Hamburgo y Berlin, solo por mencionar algunas ciudades del Reich, el resultado fueron las victimas inocentes de estos ataques, como los ancianos y los niños, pero esto no importo a los dirigentes nazis que seguian hipnotizados por su tirano dictador aleman, en resumen, claro que fueron inutiles estas operaciones, porque no ayudaron en absolutamente nada en acortar el conflicto belico.


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Chepicoro
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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Chepicoro » Jue Abr 23, 2015 8:32 pm

Panzer_79
Desde luego que fueron inutiles durante y al finalizar el conflicto, porque la idea era que mermara la voluntad de la poblacion civil y asi estos exigieran la rendicion a sus lideres del Eje
Que los bombardeos no hayan ganado la guerra por si solos, no los convierte en inútiles, toda la infraestructura destruida, trabajadores incapacitados, horas hombre en fábricas perdidas, etc, etc, el mismo Speer reconocería que la campaña de bombardeos terminó por reducir el potencial industrial de Alemania.
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Panzer_79
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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Panzer_79 » Mié Dic 23, 2015 7:21 pm

Posiblemente en cuanto a propaganda militar para los Aliados a lo mejor si fueron útiles, para persuadir a los aliados de Alemania a unirse a ellos, debido a la superioridad que manifestaban ya los Aliados para esas fechas, pero insisto, nunca mermo desafortunadamente la moral de los alemanes, porque así posiblemente su hubiese acortado la guerra y evitado mas muertes.

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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Mihail Red » Mar Nov 02, 2021 11:40 am

Hola
Muy interesante debate. Ahora mi primer aporte.
He leído bastante sobre diseño de tanques alemanes, y algo su producción. Un tema cíclico son los problemas de producción creados por los bombardeos. Desde fábricas paralizadas a imposibilidad de mover piezas o retrasos en el llegada de componentes.
En el tema de la aviación ocurrió lo mismo. Como ejemplo las fábricas de aviones que tuvieron que construir bajo tierra, con el gasto y retraso que eso les supuso. Obviamente las hicieron así para protegerlas de los bombardeos.
El anti-mosquito, el avión alemán Focke-Wulf Ta 154, se dejó de fabricar al bombardear la RAF la fábrica de Wuppertal donde se producía el pegamento.
Respecto a la salvajada de Dresde, es muy curioso lo que cuenta Victor Klemperer en “Quiero dar testimonio hasta el final I: Diarios (1933-1941)”. Yo aconsejo su biografía a cualquier interesado en la Segunda Guerra mundial.
En suma, que dejando a un lado consideraciones éticas, es claro que la población no duerma, tenga problemas para ir al trabajo, miedo etc. afecta gravísimamente a la producción bélica, que no solemnemente son tanques. Un ejército necesita botones para la ropa, guantes, calzoncillos… Un montón ingente de productos que se producían en fábricas menores de las que nos solemos olvidar.
Igualmente despejar calles, cuidar heridos, y arreglar los destroces consume unos recursos imprescindibles en el frente. Solamente en medicinas y personal sanitario el gasto para Alemania fue
Además, no hay que olvidar los soldados, cañones, aviones que no pudieron luchar en otros lugares.
Una salvajada que estoy seguro ayudó a acortar la guerra.

Montellano
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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Montellano » Jue Nov 04, 2021 6:15 pm

Se ha indicado a lo largo del hilo que los daños al esfuerzo de guerra alemán supondrían un acortamiento de la guerra, lo que parece una obviedad. Pero se nos escapa un detalle sutil: esa obviedad tiene valor desde la perspectiva de una victoria aliada que ahora conocemos (y que cuanto más nos acercamos al inicio de la guerra menos evidente resultaba para el común de los observadores). Sin tener en cuenta el punto de partida que indico, podríamos argumentar que los bombardeos alemanes de Varsovia, Rotterdam, Belgrado o Londres ayudaban a acortar la guerra… hacia una victoria alemana.
Es cierto que se ha llegado a argumentar que pese al resultado final de victoria aliada, la campaña de bombardeo estratégico en realidad alargó la contienda en vez de acortarla. Es lo que expone C. Caballero Jurado en las conclusiones finales del tomo 20 de la serie sobre la Segunda Guerra Mundial publicada por El Mundo. La argumentación es que el enorme esfuerzo material y humano de creación, mantenimiento y empleo de la fuerza aérea estratégica hubiera rendido más dividendos con la implementación de mejores fuerzas terrestres anglo-aliadas aplicadas a un segundo frente a partir de 1942.
Desde el punto de vista meramente cuantitativo y material ¿sería concebible que la alianza anglo-americana hubiera cosechado un éxito más rápido con ese enfoque más terrestre?

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José Luis
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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por José Luis » Jue Nov 04, 2021 7:50 pm

¡Hola a todos!
Montellano escribió: Se ha indicado a lo largo del hilo que los daños al esfuerzo de guerra alemán supondrían un acortamiento de la guerra, lo que parece una obviedad. Pero se nos escapa un detalle sutil: esa obviedad tiene valor desde la perspectiva de una victoria aliada que ahora conocemos (y que cuanto más nos acercamos al inicio de la guerra menos evidente resultaba para el común de los observadores). Sin tener en cuenta el punto de partida que indico, podríamos argumentar que los bombardeos alemanes de Varsovia, Rotterdam, Belgrado o Londres ayudaban a acortar la guerra… hacia una victoria alemana.
Aquí hay varias cuestiones. En primer lugar, hay que distinguir los bombardeos contra objetivos de guerra (centros de producción, aeródromos, instalaciones portuarias, centros de comunicaciones, etc.) de los bombardeos de terror (ataques aéreos indiscriminados contra la propiedad y la población civil). Los primeros eran (y son) actos de guerra legítimos; los segundos eran (y son) crímenes de guerra.

Los bombardeos alemanes contra Varsovia y demás ciudades que has apuntado fueron crímenes de guerra, esto es bombardeos de terror cuyo único objetivo era minar la moral del enemigo. Los alemanes ya habían experimentado con este tipo de bombardeo de terror en España durante la GCE y con el beneplácito de Franco. Aquí, en España, se demostró que no servían para acortar la guerra (que, por otra parte, Franco no perseguía), sino simple y llanamente para aterrorizar a la población civil. Tampoco sirvieron en Varsovia para acortar la guerra. Tampoco sirvieron los bombardeos de terror alemanes contra Moscú de finales de julio-principios de agosto de 1941 para acortar la guerra. En breve, los bombardeos de terror no sirvieron para acortar la guerra en ningún caso; ni siquiera los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaky, que fueron bombardeos de terror, sirvieron para torcer la voluntad japonesa de continuar la guerra.

En cambio, los bombardeos estratégicos, cuando fueron precisos y eficaces, contra los centros de producción, comunicaciones, infraestructuras, etc., sí sirvieron para reducir considerablemente el esfuerzo de guerra del enemigo y, con ello, allanar el camino de las fuerzas combatientes.

En segundo lugar, hasta 1943-44 ninguna fuerza aérea beligerante tuvo capacidad para llevar a cabo con eficiencia y eficacia un bombardeo estratégico que merezca este nombre. No había bombarderos estratégicos ni en cantidad ni en calidad. Y a partir de esa fecha, sólo las fuerzas aéreas anglo-estadounidenses consiguieron suficiencia en estos dos aspectos. Los soviéticos nunca pudieron hacerlo; ni por supuesto los alemanes o los japoneses.
Montellano escribió: Es cierto que se ha llegado a argumentar que pese al resultado final de victoria aliada, la campaña de bombardeo estratégico en realidad alargó la contienda en vez de acortarla. Es lo que expone C. Caballero Jurado en las conclusiones finales del tomo 20 de la serie sobre la Segunda Guerra Mundial publicada por El Mundo. La argumentación es que el enorme esfuerzo material y humano de creación, mantenimiento y empleo de la fuerza aérea estratégica hubiera rendido más dividendos con la implementación de mejores fuerzas terrestres anglo-aliadas aplicadas a un segundo frente a partir de 1942.
Desde el punto de vista meramente cuantitativo y material ¿sería concebible que la alianza anglo-americana hubiera cosechado un éxito más rápido con ese enfoque más terrestre?
Yo nunca he topado en mis lecturas con tal argumentación, que aventuro me parece disparatada por varias razones.

En primer lugar, sin las campañas de bombardeos estratégicos iniciadas por los aliados occidentales a mediados de 1943 en adelante, el esfuerzo de guerra alemán se multiplicaría en eficiencia y eficacia.

En segundo lugar, sin dichas campañas los alemanes podrían cambiar el esfuerzo de guerra aéreo hacia la ofensiva, y no, como pasó en la realidad, hacia la defensiva.

En tercer lugar, y como consecuencia de los puntos anteriores, los aliados (URSS incluida) tendrían muchísimos más problemas con la ejecución, desarrollo y sostenimiento de sus operaciones ofensivas, pues verían una mayor cantidad y calidad en las fuerzas alemanas que se le oponían (no sólo en aviación, sino en tanques; y en ambos casos en tripulaciones). Por poner un ejemplo ilustrativo: ¿alguien se imagina el desembarco aliado de Normandía sin las campañas previas y simultáneas de bombardeo estratégico contra la retaguardia alemana?

En cuarto lugar, ni en 1942 ni en 1943 estaban los aliados occidentales en disposición de abrir un segundo frente con posibilidades de éxito, si con ello significamos la operación Overlord o una similar. En 1942 era totalmente imposible; tremendamente difícil en 1943. Y en 1944 no hubiera sido posible sin esas campañas aéreas que se pretenden abortar en este disparatado escenario.

Por último, pero no por ello menos importante, hay un factor crucial que se olvida a menudo al analizar las operaciones ofensivas de los aliados occidentales. En todas ellas se priorizó, hasta donde era posible, asegurarse el menor número de bajas. Por distintos motivos, aunque todos ellos relacionados, los aliados occidentales no se podían permitir tener un número desproporcionado de bajas de personal, no sólo porque ya tenían problemas por falta de reservas (especialmente Gran Bretaña), sino porque políticamente (desde la oposición) y socialmente (en todas sus esferas) eran intolerables y no se podían asumir. Y a mí me parece que fue un acierto pleno. Los alemanes tenían la guerra perdida ya desde finales de 1941, y en 1943-44 más que perdida. Esta perspectiva fue determinante para Montgomery, que fue el militar que mejor administró la guerra en el campo de batalla. Todas las operaciones ofensivas de Montgomery, desde 1942 en Egipto con El Alamein, estuvieron guiadas por la salvaguarda de sus tropas más que por cualquier otro factor ofensivo relacionado con la rapidez de su ejecución. Esta estrategia de cubrir todas las necesidades para una planificación y ejecución ofensiva (desde la logística hasta las armas y el personal) tenía sus desventajas, pues la mayoría de las veces el tiempo necesario que se empleaba en ello era tiempo que el enemigo aprovechaba para escapar o reorganizarse. Pero garantizaba, hasta donde era posible, la salvaguarda del mayor número de tropas.

Ni británicos ni estadounidenses podían permitirse (por mor de la naturaleza política de sus regímenes políticos) la cantidad de bajas que soportaron los alemanes (un estado totalitario), especialmente a partir de 1944, o los soviéticos (otro estado totalitario), desde el mismo principio hasta el final de la guerra. Los aliados occidentales tenían los medios y el personal suficiente para derrotar completamente a los alemanes sin necesidad de apurar sus operaciones. Precisamente, cuando las apuraron para intentar acortar la guerra (como el caso de Market Garden) fracasaron. Y fracasarían igualmente de llevarse a cabo la contrapartida que quería Patton.

En fin, que el escenario que planteas, Montellano, me parece inviable en las circunstancias existentes en la época referida. Siempre sería posible acortar la duración de la guerra, probablemente en tres o cuatro meses. ¿Pero a qué precio? ¿Cuántas vidas innecesariamente perdidas valdrían esos tres o cuatro meses? ¿Una cifra similar a la que cosechó el Ejército Rojo por las prisas de Stalin desde finales de 1944? ¿O una cifra terriblemente similar a la que cosecharon los alemanes desde el verano de 1944 por la sed de sangre y el fanatismo demente de su propio dictador?

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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Montellano » Vie Nov 05, 2021 9:42 pm

José Luis escribió:
Jue Nov 04, 2021 7:50 pm
En primer lugar, sin las campañas de bombardeos estratégicos iniciadas por los aliados occidentales a mediados de 1943 en adelante, el esfuerzo de guerra alemán se multiplicaría en eficiencia y eficacia.

En segundo lugar, sin dichas campañas los alemanes podrían cambiar el esfuerzo de guerra aéreo hacia la ofensiva, y no, como pasó en la realidad, hacia la defensiva.

En tercer lugar, y como consecuencia de los puntos anteriores, los aliados (URSS incluida) tendrían muchísimos más problemas con la ejecución, desarrollo y sostenimiento de sus operaciones ofensivas, pues verían una mayor cantidad y calidad en las fuerzas alemanas que se le oponían
Pero se trataría de dilucidar si el bombardeo estratégico era la mejor, no ya la única opción de desgastar el poderío aleman.
José Luis escribió:
Jue Nov 04, 2021 7:50 pm
hay un factor crucial que se olvida a menudo al analizar las operaciones ofensivas de los aliados occidentales. En todas ellas se priorizó, hasta donde era posible, asegurarse el menor número de bajas.
José Luis escribió:
Jue Nov 04, 2021 7:50 pm
Los aliados occidentales tenían los medios y el personal suficiente para derrotar completamente a los alemanes sin necesidad de apurar sus operaciones
Pues precisamente me parece que ese faltor olvidado, y coincido en que es crucial, puede ayudar a entender el problema, aunque sumado a otro factor si no olvidado, sí a menudo malinterpretado: a la hora de valorar esa suficiencia de medios y personal hay que pensar que si los aliados occidentales podían permitirse minimizar sus bajas era por que ese factor era inexistente en el frente del este. No hay que olvidar el enorme poderío militar alemán comprometido en la lucha contra los soviéticos desde la mitad de 1941.

A la vista del discurrir de las aventuras bélicas norteamericanas desde 1945, tal vez la confianza en que el poder aéreo puede garantizar una victoria con un mínimo de bajas propias sea un espejismo provocado por una errónea interpretación del resultado de la Segunda Guerra Mundial. Por eso a menudo me hago la pregunta de mi anterior intervención, aunque reconozco que tiene mucho de historia alternativa. Un planteamiento occidental de una guerra aérea más selectiva, que también contribuiría al desgaste de la Luftwaffe pero con ahorro de víctimas civiles, y dejando más recursos para un segundo frente anterior a 1944. Este último implicaría, es de suponer, más bajas occidentales, pero a cambio podría reducir la duración y el monto total de víctimas del conflicto.

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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por José Luis » Sab Nov 06, 2021 9:33 am

¡Hola a todos!
Montellano escribió: Pero se trataría de dilucidar si el bombardeo estratégico era la mejor, no ya la única opción de desgastar el poderío aleman.
Hombre, yo no veo otra forma, que no sea la de la propia batalla, de desgastar el poderío alemán (el esfuerzo de guerra alemán, en propiedad). Si tú la ves, Montellano, me gustaría conocerla.

Los aliados anglo-franceses utilizaron en 1939-1940 el bloqueo marítimo para estrangular la economía alemana (sus importaciones de materias primas estratégicas). No tenían otra estrategia para ello, pues entonces el bombardeo estratégico (para precisar, con bombardeo estratégico me refiero a operaciones aéreas de largo alcance contra los centros de producción, comunicaciones, infraestructuras, etc. del país enemigo) estaba fuera de su alcance. Las únicas operaciones aéreas que se aproximaron a tal concepto fueron las emprendidas por la Luftwaffe durante la primera fase de la llamada Batalla de Inglaterra, contra aeródromos e instalaciones portuarias de Inglaterra. Pero con medios (aviones y comunicaciones) muy inadecuados. Estas operaciones aéreas contra objetivos en territorio del interior junto con las submarinas y corsarias contra el tráfico mercante de Gran Bretaña constituyeron el sucedáneo nazi para minar el esfuerzo de guerra británico. Ni Gran Bretaña ni Alemania tenían entonces otra alternativa estratégica ante la imposibilidad de utilizar grandes bombardeos estratégicos contra el esfuerzo de guerra en el interior de sus países. Y esta situación permaneció inalterada hasta 1943, cuando los británicos, no los alemanes, comenzaron a disponer de una flota de bombarderos estratégicos de largo alcance relativamente considerable.

La guerra aérea en el Frente Oriental fue esencialmente de carácter táctico, bien contra las comunicaciones en la retaguardia del enemigo, bien con operaciones de apoyo al suelo, o bien en combates aéreos. Los intentos realizados de bombardeo estratégico de largo alcance resultaron fallidos (por la insuficiencia de medios y porque eran inadecuados), y lo que primó fue fundamentalmente el bombardeo de terror.

Ahora, si nos situamos a partir de mediados de 1943 en adelante, ya me dirás qué otro medio más idóneo tenían los aliados occidentales para minar el esfuerzo de guerra alemán en su territorio que el de las operaciones aéreas masivas y frecuentes de bombardeos estratégicos. Abrir un segundo frente en 1942 y 1943, como ya he dicho, era prácticamente imposible (o suicida en su defecto). En el verano de 1943 los aliados acabaron con la amenaza de los sumergibles alemanes contra el tráfico mercante; fue una especie de "Stalingrado del mar" siguiendo la estela del desastre de Stalingrado de enero-febrero del mismo año. Y las tropas alemanas e italianas se habían rendido en la Tunicia. Se abría el frente italiano, con la incursión primeramente en Sicilia, mientras que el Ostheer lanzaba su canto del cisne en torno a Kursk. Los aliados de Alemania comenzaban a desertar y las maquinarias de producción bélica aliadas operaban a pleno rendimiento, cerca de su máximo resultado. Bajo este cuadro estratégico general, yo no veo un medio menos inseguro y más eficaz para minar el esfuerzo de guerra alemán que el del bombardeo estratégico contra sus centros neurálgicos. Era la forma más eficaz a la hora de enfrentarse en los campos de batalla a los ejércitos alemanes, que verían sus filas y sus medios logísticos, de combate y de mantenimiento totalmente debilitados y escasos. La otrora poderosa Luftwaffe (poderosa en los campos de batalla) desapareció prácticamente de los teatros de operaciones, y se vio reducida a un fatigoso y relativamente vano papel defensivo.

La única vez que se presentó alguna aparente oportunidad para intentar que la guerra acabara lo antes posible fue tras el desembarco de Normandía. Pero digo aparente y no real, porque nadie, ni los propios estadounidenses, podía liberarse de la tiranía de la logística. La desmesura alemana (Hibris) lo había intentado en el verano de 1941 en la Unión Soviética, cosechando su consiguiente castigo (Némesis). Los aliados occidentales, afortunadamente, no se atrevieron a tanto en 1944-45.
Montellano escribió: A la vista del discurrir de las aventuras bélicas norteamericanas desde 1945, tal vez la confianza en que el poder aéreo puede garantizar una victoria con un mínimo de bajas propias sea un espejismo provocado por una errónea interpretación del resultado de la Segunda Guerra Mundial. Por eso a menudo me hago la pregunta de mi anterior intervención, aunque reconozco que tiene mucho de historia alternativa. Un planteamiento occidental de una guerra aérea más selectiva, que también contribuiría al desgaste de la Luftwaffe pero con ahorro de víctimas civiles, y dejando más recursos para un segundo frente anterior a 1944. Este último implicaría, es de suponer, más bajas occidentales, pero a cambio podría reducir la duración y el monto total de víctimas del conflicto.
Nadie sacó erradas interpretaciones de la IIGM al respecto. Es más, ya antes de la IIGM se sabía que el poder aéreo, por si solo, no garantizaba la victoria. Pero sin el poder aéreo -esto es, sin la superioridad y supremacía aérea- la victoria no sería posible. Algo parecido sucedió con el "poder blindado", necesario pero insuficiente por sí solo para ganar la guerra. Incluso si un beligerante conseguía la superioridad o la supremacía combinada en estos dos aspectos sobre su enemigo, la victoria jamás se podría conseguir sin la ocupación y mantenimiento del territorio ganado; en otras palabras, sin la infantería.

Ahora bien, qué duda cabe que a la hora de enfrentarse (ofensiva o defensivamente) a un enemigo, es mucho mejor hacerlo contra un enemigo completamente debilitado precisamente por las consecuencias directas e indirectas de los bombardeos estratégicos sufridos por su país. Y por ello la conquista del territorio y la destrucción del enemigo en batalla se hacen menos difíciles y menos costosas en bajas que hacerlo frente a un enemigo no mermado -sino todo lo contrario- porque su país no se ha visto sometido a dichos bombardeos.

Dicho todo lo anterior, creo que esta deriva que hemos tomado últimamente tiene muy poco que ver con la pregunta que hizo el autor del hilo. Porque su pregunta se centraba directamente en los bombardeos de terror contra la población civil alemana. Y esto ya es harina de otro costal, porque es un crimen de guerra.

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Re: Bombardeos sobre Alemania: ¿Fueron útiles?

Mensaje por Montellano » Sab Nov 06, 2021 4:27 pm

José Luis escribió:
Sab Nov 06, 2021 9:33 am
creo que esta deriva que hemos tomado últimamente tiene muy poco que ver con la pregunta que hizo el autor del hilo. Porque su pregunta se centraba directamente en los bombardeos de terror contra la población civil alemana
Eckart escribió:
Dom May 13, 2007 3:32 pm
Me gustaría conocer vuestra opinión acerca de la utilidad real de los bombardeos masivos que se ejecutaron sobre gran cantidad de poblaciones alemanas durante el periodo 1940-45.
Efectivamente. Era la primera frase del hilo, pero al haber llegado a él a raíz de la última intervención, una lectura en cierto modo hacia atrás, y la confusión creada por el título resumido (Bombardeos sobre Alemania) que figura en cada página del hilo me llevo a interpretarlo como una valoración del bombardeo aéreo estratégico en general. Disculpas por la malinterpretación.

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