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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL O MARISCAL DEL EJE?
2
1%
Rommel
157
53%
Guderian
37
13%
Manstein
73
25%
Hoth
5
2%
Rundstedt
5
2%
Von Leeb
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Grazziani
3
1%
Otro
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4%
 
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antfreire
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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor antfreire » Jue Ago 19, 2010 3:02 pm

Yo no soy ni he sido nunca militar, pero considero que cuando se discute estrategia militar hay que tomar en cuenta la geopolitica. Por ejemplo yo creo que la estrategia de Hitler de esclavizar la URSS fue el error que lo llevo al desastre, pero si hubiera ido como el libertador habria ganadado seguro. Claro no lo podia hacer pues el nunca libero a nadie.
Referente a la invasion de Francia, no hay un caso de estupidez estrategica mas grande que el dejar que los anglofranceses se escaparan por Dunkerke.

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galaik
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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor galaik » Jue Ago 19, 2010 3:58 pm

antfreire escribió:Yo no soy ni he sido nunca militar, pero considero que cuando se discute estrategia militar hay que tomar en cuenta la geopolitica. Por ejemplo yo creo que la estrategia de Hitler de esclavizar la URSS fue el error que lo llevo al desastre, pero si hubiera ido como el libertador habria ganadado seguro. Claro no lo podia hacer pues el nunca libero a nadie.
Referente a la invasion de Francia, no hay un caso de estupidez estrategica mas grande que el dejar que los anglofranceses se escaparan por Dunkerke.


Si a las directrices que formuló Hitler les llamas estrategias militares... Hay que diferenciar una estrategia de expansión de territorios, con las estrategias militares que se idearon para hacer posible dicha expansión. Y a su vez no las podemos confundir con las tácticas militares que hacen posible la ejecución de esa estrategia.

Un ejemplo:

Los desembarcos de Normandía. Los gobiernos aliados definieron atacar en ese sector frente a otras posibilidades que en su momento se barajaron. Algunos llamaran a esto estrategia, pero no es estrategia militar "per se". La estrategia militar consistió en el diseño del modo de actuación, la elección de las zonas de desembarco, de las zonas de inserción de las tropas aerotransportadas, la forma, fecha y cantidad del ataque...
Una vez definido esto y frente al enmigo se disponen las distintas tacticas de combate. Táctica es el plan para la conquista del Puente Pegaso, el asalto a Brécourt Manor...

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Bernard Montgomery
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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Bernard Montgomery » Jue Ago 19, 2010 7:15 pm

galaik:

Con todos mis respetos a la Wikipedia, no es precisamente la fuente ideal para cualquier debate, especialmente si es terminológico.

Mi fuente es el Diccionario de la Academia de la Lengua Española:

Estrategia
1. f. Arte de dirigir las operaciones militares.

Táctica
6. f. Mil. Arte de disponer, mover y emplear la fuerza bélica para el combate.

Manstein no innovó en la “dirección” de la campaña francesa, sino que aportó una solución nueva para la disposición y movimiento de las tropas alemanas en la invasión.

De hecho, si lees atentamente los artículos de la Wikipedia que citas, verás que dicen lo mismo que el Diccionario. Es más, citan la famosa deficnición de Clausewitz sobre la estrategia: "el empleo de las batallas para conseguir el fin de la guerra".

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Eriol » Jue Ago 19, 2010 8:22 pm

Hola!

Bernard Montgomery escribió:galaik:

La invasión de Francia fue un "desastre" a nivel estratégico: supuso ampliar el Teatro de Operaciones alemán hacia Occidente, hasta Gran Bretaña, con el resultado que ya conocemos.

Es la primera vez que oigo tal cosa.Ampliar el teatro de guerra hacia el oeste hasta Gran Bretaña se hizo a costa de derrotar a la nacion con el mayor ejercito dentro de los aliados y la que mas recursos humanos podia poner en liza(1)
Ademas proporciono al eje,particularmente a Alemania numerosos beneficios a corto y largo plazo:un buena industria,abundante mano de obra,excelentes bases para la Kriegsmarine,numerosos carros franceses,posibilidades de lanzar una operacion aerea o maritima contra gran bretaña,mas tierras de cultivo....

Esos que se me ocurran de primeras y muchos son de aspecto estrategico

(1)hablo dentro de los aliados de 1940 por lo tanto excluyendo a la URSS y USA.

Saludos
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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor galaik » Jue Ago 19, 2010 11:12 pm

Bernard Montgomery escribió:galaik:

Con todos mis respetos a la Wikipedia, no es precisamente la fuente ideal para cualquier debate, especialmente si es terminológico.

Mi fuente es el Diccionario de la Academia de la Lengua Española:

Estrategia
1. f. Arte de dirigir las operaciones militares.

Táctica
6. f. Mil. Arte de disponer, mover y emplear la fuerza bélica para el combate.

Manstein no innovó en la “dirección” de la campaña francesa, sino que aportó una solución nueva para la disposición y movimiento de las tropas alemanas en la invasión.

De hecho, si lees atentamente los artículos de la Wikipedia que citas, verás que dicen lo mismo que el Diccionario. Es más, citan la famosa deficnición de Clausewitz sobre la estrategia: "el empleo de las batallas para conseguir el fin de la guerra".

BLM


Lo siento, no me convence. Y no me cabe en la cabeza que la operación Gelb sea una táctica.

Sé que la Wikipedia no es la mas fiable de las fuentes, pero en este caso creo que están muy bien explicados ambos conceptos. En cuanto al Diccionario de la Academia de la Lengua Española... No me parece el mas adecuado para intervenir en cuestiones militares, para ese los gallegos somos tontos :roll:

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Bernard Montgomery » Vie Ago 20, 2010 1:36 am

Eriol:

Invadir Francia garantizaba que no se dejaría jamás al Reich permanecer en su máxima extensión. Por tradición y fuerza política y militar, Francia era un objetivo a recuperar. Desde el primer momento estuvo claro que la ocupación alemana debería ser combatida, cosa que no estaba tan clara en Polonia, por ejemplo, ni en Noruega. Invadir Francia garantizaba que la guerra sería larga, en muchos aspectos, y congregaba a los Aliados, mientras que una invasión exclusiva de los territorios al oriente del Reich habría despertado muchas menos adhesiones a la causa y una urgencia mucho menor por parte de los Aliados occidentales.

Qué curioso que la invasión terrestre al Reich llegase en suelo francés…

galaik:

El Diccionario de la Lengua es la única fuente. Así de sencillo. Si quieres usar las palabras en un sentido diferente al indicado por el diccionario, eres libre de hacerlo, pero estarás en error. Por cierto: el diccionario de la RAE no dice que los gallegos seamos tontos. Dice que en Costa Rica la palabra “gallego” se usa como sinónimo de “tonto”, lo cual es totalmente cierto y, como tal, el Diccionario debe recogerlo.

Lo único que quería explicarte era de lo que estaba hablando yo cuando hablé de Manstein. Si no lo entiendes así, correcto, es tu opinión, tan respetable como la mía o la de cualquiera. Pero en el campo militar está muy claro lo que es “estrategia”, lo que es “táctica” y lo que es “logística”, por más que se utilicen las palabras de forma ambigua.

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Eriol » Vie Ago 20, 2010 1:43 am

Hola!

Bernard Montgomery escribió:Eriol:

Invadir Francia garantizaba que no se dejaría jamás al Reich permanecer en su máxima extensión. Por tradición y fuerza política y militar, Francia era un objetivo a recuperar. Desde el primer momento estuvo claro que la ocupación alemana debería ser combatida, cosa que no estaba tan clara en Polonia, por ejemplo, ni en Noruega. Invadir Francia garantizaba que la guerra sería larga, en muchos aspectos, y congregaba a los Aliados, mientras que una invasión exclusiva de los territorios al oriente del Reich habría despertado muchas menos adhesiones a la causa y una urgencia mucho menor por parte de los Aliados occidentales.


Ni Francia ni polonia ni ninguna otra nacion.

Ademas segun lo que estas diciendo que pretendes¿que los alemanes dejen que los franceses se rearmen?Me estas diciendo que a los alemanes no les traia cuenta quitarse de en medio a su rival terrestre mas poderoso?Que les traia cuenta estancarse ,como en la 1GM,en una guerra de trincheras?¿arriesgarse a una guerra total en 2 frentes desde el 40 como solo tuvo a partir del 44?

Simplemente no entiendo como puedes pensar que no es beneficioso para alguien(pais,persona,entidad,empresa...)eliminar a la competencia y ademas hacerte con gran parte de sus activos para tu beneficio.

Saludos
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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Bernard Montgomery » Vie Ago 20, 2010 1:53 am

Eriol:

No te ofendas, pero creo que estamos hablando de cosas totalmente diferentes.

¿Eres consciente de que Hitler siempre quiso una paz en Occidente? ¿Eres consciente de que Francia y Gran Bretaña bendijeron en la SDN todas las ampliaciones del Reich previas a la invasión de Polonia? ¿Eres consciente de que ni uno ni otro país salieron precisamente corriendo a ayudar a Polonia cuando llegó la invasión alemana? ¿Has leído a Churchill?

Antes de invadir Francia, Alemania tenía opciones diplomáticas. Difíciles, pero las tenía. Una vez invadida Francia, las posibilidades de un armisticio se volvieron remotas. ¿Noruega? Pero si Gran Bretaña estuvo tentada de invadir ellos mismos Noruega...

De todas maneras, este hilo habla del mejor general del Eje: no entiendo la obsesión por llevar la contraria, especialmente fuera de topic en un hilo que habla de otra cosa.

Como yo hablaba de Manstein, que es de lo que trata este hilo, lo dejaré claro: Manstein no fue quien decidió invadir o no invadir Francia. Él sólo trabajó en la táctica militar que hizo posible que tal decisión se llevase a cabo.

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Eriol » Vie Ago 20, 2010 2:06 am

Hola!!

Bernard Montgomery escribió:Eriol:

No te ofendas, pero creo que estamos hablando de cosas totalmente diferentes.

¿Eres consciente de que Hitler siempre quiso una paz en Occidente? ¿Eres consciente de que Francia y Gran Bretaña bendijeron en la SDN todas las ampliaciones del Reich previas a la invasión de Polonia? ¿Eres consciente de que ni uno ni otro país salieron precisamente corriendo a ayudar a Polonia cuando llegó la invasión alemana? ¿Has leído a Churchill?
BLM

Sacas unas conclusiones como minimo curiosas

Claro que Hitler queria una paz con occdidente pero una vez declarara la geurra que esperas que se quedase sentado a que
se la propusieran mientras se lanzaba a la conquista de la URSS?

A si!Y si no salieron corriendo no fue por falta de ganas sino por falta de preparacion

Bernard Montgomery escribió: las posibilidades de un armisticio se volvieron remotas.
BLM

¿Eran mayores antes?

Bernard Montgomery escribió:Eriol:
¿Noruega? Pero si Gran Bretaña estuvo tentada de invadir ellos mismos Noruega...

Si para combatir desde alli a los alemanes y por que sabian que estos lo ivan a invadir.Claro que no sabian que estos sabian que los ingleses ivana a invadirla y se anticiparon.

Saludos
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Mensajepor Bernard Montgomery » Vie Ago 20, 2010 3:01 am

Eriol:

Lo que dices sigue sin tener nada que ver con Manstein o el “Mejor general del Eje”, que es el tema de este hilo.

Me citas un párrafo con preguntas y me hablas de “conclusiones” que saco. ¿Dónde he concluido nada? Por favor, sé más claro, porque temo que no te entiendo.

Reducir que la poca prisa de Francia y Gran Bretaña en ayudar a Polonia se debe a que no estaban preparados… me parece, como poco, inocente. Polonia era el país que había participado sin reparos en la “merienda” de Checoslovaquia, compartiendo mesa y mantel con el Tercer Reich. No te ofendas, pero creo que debes repasar 1938 y 1939 con más detalle.

Efectivamente, las posibilidades de un armisticio con Alemania fueron mayores antes de la invasión de Francia. Y siguieron estando ahí hasta la llegada de Churchill a Downing Street, para quedar enterradas en la Batalla de Inglaterra.

¿Crees que Francia y Gran Bretaña iban a ayudar a la URSS de no haber sido agredidas antes por Alemania? Relee el Pacto Mólotov-Ribbentrop.

Tu argumento sobre Noruega me parece que escapa a toda lógica. Parece que ves normal que Gran Bretaña invada un país soberano para evitar que otro país lo haga antes… Con eso está todo dicho.

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor galaik » Vie Ago 20, 2010 3:25 am

Bernard Montgomery escribió:galaik:

El Diccionario de la Lengua es la única fuente. Así de sencillo. Si quieres usar las palabras en un sentido diferente al indicado por el diccionario, eres libre de hacerlo, pero estarás en error. Por cierto: el diccionario de la RAE no dice que los gallegos seamos tontos. Dice que en Costa Rica la palabra “gallego” se usa como sinónimo de “tonto”, lo cual es totalmente cierto y, como tal, el Diccionario debe recogerlo.

Lo único que quería explicarte era de lo que estaba hablando yo cuando hablé de Manstein. Si no lo entiendes así, correcto, es tu opinión, tan respetable como la mía o la de cualquiera. Pero en el campo militar está muy claro lo que es “estrategia”, lo que es “táctica” y lo que es “logística”, por más que se utilicen las palabras de forma ambigua.

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No, no es la única fuente. En el diccionario aparecen los términos definidos de un modo genérico, pero cuando lo llevas a un ámbito profesional no diferencia ciertos aspectos que se deben de tener en cuenta.

En mi especialidad laboral que es el mundo del pesaje, define báscula y balanza de manera muy parecida pero en ningún momento cita la diferencia sustancial que existe entre ellas en el mundo profesional. Eso por no decir que la definición de báscula es totalmente errónea y en la de romana describe un tipo de romana, vamos como si yo defino perro describiendo a un chiguagua.

Todo esto para destacar que, aunque la definición que hace el diccionario es muy genérica, en el ámbito militar esa definición toma unas connotaciones particulares.
Además, en la definición que puso de táctica, aparece el acrónimo Mil. es decir, que la definición es desde el punto de vista militar, cosa que no lo hace en la definicion de estrategia la cual es muy genérica:
Arte de dirigir las operaciones militares. Suponemos arte como habilidad y no como expresion cultural obviamente. Habilidad para dirigir una operación militar la tiene un simple cabo (eso explicaría lo de hitler). Una operación militar va desde el asalto por parte de una escuadra de una casamata o un nido de ametralladoras, al movimiento de varios grupos de ejercitos en la conquista de un país.

Lo siento, pero la RAE no me ayuda en este caso. Menos si consultas cualquier diccionario de sinónimos, para los cuales ambas palabras son sinónimas, valga la redundancia.

Por otro lado. Con lo que llego a entender de su idea de estrategia, me parece que ningún general ha participado nunca en ella pués todo lo que hicieran ertraría dentro de la táctica.

Respeto totalmente su opinión. Creo que está errada y necesitaríamos que alguien ligado al mando militar nos quitase de dudas.

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¿CUAL FUE EL MEJOR GENERAL DEL EJE?

Mensajepor Bernard Montgomery » Vie Ago 20, 2010 3:52 am

galaik:

Es cierto que se usan ambas palabras de forma coloquial como si significasen lo mismo, de ahí la confusión generalizada con ellas. La definición de la RAE es clara y certera, no hay ninguna diferencia técnica como la que comentas en el caso de báscula y balanza que, de todas maneras, no es real: las definiciones de ambas palabras no se parecen en nada. Búscalas.

La RAE especifica en la voz “táctica” con el abreviado “Mil.” (que no es un acrónimo) porque da seis acepciones diferentes de las cuales la militar no es la principal. En el caso de la voz “estrategia”, la acepción principal ya implica el campo semántico militar, por tanto no es preciso indicar “Mil.”. En ninguno de los dos casos se trata de acepciones genéricas: son claramente significados aparejados a su uso militar. Significados que, por otro lado, me han aclarado hace muchos años personas ligadas al mando militar.

En mi especialidad laboral también hay términos propios. Pero la terminología profesional específica o vocabulario técnico no se incluyen en el Diccionario de la RAE de forma obligada, principalmente porque avanza y se redefine a gran velocidad. Puedes buscar en cualquier léxico militar y verás que la acepción dada por la RAE de las dos palabras de las que estamos hablando es la misma que usan. Que dos palabras sean sinónimas no quiere decir que signifiquen lo mismo, sino que tienen significaciones próximas. Los diccionarios de sinónimos no los emite la RAE y son meras herramientas literarias, no semánticas.

Los generales del OKH, sin ir más lejos, participaban de la estrategia alemana.

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Mensajepor Eriol » Vie Ago 20, 2010 4:04 am

Hola!

Bernard Montgomery escribió:Eriol:

Lo que dices sigue sin tener nada que ver con Manstein o el “Mejor general del Eje”, que es el tema de este hilo.


¿Y por que sigues contestado? :-D

Bueno dejo el tema que no quiero llevarme bronca de la Adm .

Te recomiendo que busques por el foro,no recuerdo su ubicacion sino los pondria yo,unos temas que analizaban las posibilidades del ejercito frandes de haber atacado alemania en 1939.Veras como inocente o no no estaban preparados.

Tambien te recomiendo un hilo sobre el tema de debate con Galaik relativo a los campos de la guerra:tactico,operacional y estrategico.Quizas asi dejes de definir la derrota francesa,producida principalmente por el movimiento planeado por Manstein,como tactica.


Saludos
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Mensajepor von Thoma » Vie Ago 20, 2010 6:11 am

Voto por el Generaloberst Eduard Dietl,fué el primero en obtener las Hojas de Roble (17 de Julio 1940).
«El derecho de creer es el derecho de quienes no saben»

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Mensajepor galaik » Vie Ago 20, 2010 1:21 pm

Bernard Montgomery escribió:Es cierto que se usan ambas palabras de forma coloquial como si significasen lo mismo, de ahí la confusión generalizada con ellas. La definición de la RAE es clara y certera, no hay ninguna diferencia técnica como la que comentas en el caso de báscula y balanza que, de todas maneras, no es real: las definiciones de ambas palabras no se parecen en nada. Búscalas.


Perdone, las he buscado y si existe diferencia entre báxcula y balanza. Y la definición Báscula está equivocada pues dice que es una máquina para medir pesos y en la definición de peso pone que es la fuerza con la que la gravedad atrae una masa. Por lo tanto una bascula no mide pesos pues una unidad de fuerza no se puede expresar con unidades de masa.

Cuando empecé a leer temas sobre la segunda guerra mundial, tendría diez años, me encontré con los granaderos panzer y los busque en el diccionario. La idea que me formé de dichos personajes fué de unos altísimos alemanes con ristras de granadas avanzando delante de resto. Busque granadero y lo comprenderá.

Bernard Montgomery escribió:La RAE especifica en la voz “táctica” con el abreviado “Mil.” (que no es un acrónimo) porque da seis acepciones diferentes de las cuales la militar no es la principal. En el caso de la voz “estrategia”, la acepción principal ya implica el campo semántico militar, por tanto no es preciso indicar “Mil.”. En ninguno de los dos casos se trata de acepciones genéricas: son claramente significados aparejados a su uso militar. Significados que, por otro lado, me han aclarado hace muchos años personas ligadas al mando militar.


Cierto, no es un acrónimo sinó una abreviatura. Acrónimo sería "mili" por ejemplo. Lo siento pero respondí a unas horas en las que dabería estar durmiendo.
Aún así no me puede negar que la acepción que se da de estrategia es muy amplia y da cabida a muchas interpretaciones como las que yo hice.

Bernard Montgomery escribió:Los generales del OKH, sin ir más lejos, participaban de la estrategia alemana


En que sentido, porque según lo que yo entendí de su definición de estrategia, esta solo consiste en decidir que país atacar.

En mi anterior mensaje hice referencia a la definición de estrategia y me gustaría saber que opina.


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