Francisco Ripoll / Vladimir Dubrosky

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Francisco Ripoll / Vladimir Dubrosky

Mensaje por Mosquero » Lun Dic 03, 2007 7:47 pm

Encontré esta noticia que me pareció interesante compartirla,......

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=14566
http://www.lainsignia.org/2005/mayo/rev_002.htm

Supongo que los estudiosos sabrán decirnos que grado de veracidad tiene,... yo como aprendiz no me atrevo a emitir un juicio,....

Busqué en el foro y creo que aún no ha sido posteada.

Saludos
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Mensaje por leytekursk » Lun Dic 03, 2007 10:25 pm

Es raro...en la entrevista, Ripoll habla de tres soldados izando la bandera y en la foto sólo aparecen dos.

Las fuentes soviéticas dan como autores de este hecho al sargento Egorov y al cabo Kantaria.

Cito a Zhukov: "A las 18:00 horas fue repetido el asalto al Reichstag. Unidades de la 171 y 150 división limpiaban de enemigos un piso tras otro. A las 21:50 del 30 de abril, el sargento M. A. Egorov y el cabo primero M. V. Kantaria izaron la bandera de la victoria sobre la cúpula principal del Reichstag". (Memorias, pag. 685)


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Mensaje por leytekursk » Lun Dic 10, 2007 5:42 am

Pues eran tres los soldados de la foto, en esta imagen desde otro ángulo se pueden ver perfectamente.

Imagen


Puede ser que el tercero, el más distante, sea el amigo Rípoli. Buen tema para investigar...



Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... smoke..jpg

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Mensaje por leytekursk » Lun Dic 10, 2007 5:15 pm

He seguido dándole vueltas al tema y la cosa se complica cada vez más…

La principal diferencia entre los distintos autores que he consultado es la hora y el día en que fue izada la bandera roja sobre el Reichstag.

Erich Kuby, en su libro “Los rusos en Berlín”, (Luis de Caralt, 1966) describe el asalto al Reichstag citando al autor ruso Mednikov y su obra “Apuntes berlineses”.
Respecto del izamiento de la bandera Mednikov señala:

“A las 12:25 horas, los sargentos Yegorov y Kantaria colocaron la bandera en el segundo piso, e informaron de inmediato a Noistroiev. El jefe del batallón, envió un destacamento de asalto en protección de ambos portaestandartes. El destacamento iba al mando del teniente Berest. Hacia los pisos superiores, el humo era más tenue, y el calor tolerable. A las 22:50 horas del 30 de abril de 1945, ondeaba en el Reichstag la enseña de la victoria”

A continuación Kuby retoma el relato y dice:

“Es muy importante la hora del hecho, puesto que la famosa foto en que aparecen los sargentos Yegorov y Kantaria colocando la bandera roja en lo alto del Reichstag, no pudo ser tomada en la hora antes citada por la sencilla razón de que era de noche. Es obvio que la foto fue tomada en pleno día, puesto que pueden verse en ella unos soldados deambulando por la calle, los cuales, a juzgar por su actitud, confirman que, en ese sector, la lucha había terminado. Dicho en otras palabras, los portadores debieron de repetir la gesta, uno o dos días después del cese de la lucha, acompañados de los fotógrafos y de ese modo obtenerse la memorable fotografía.”

Si revisamos el testimonio de Francisco Repoll, este nos dice lo sgte:

“La noche del 29 de abril recibimos la orden de asaltar el Reichstag. Fue un combate duro ya que había muchos soldados de la Gestapo y de las SS y muchos oficiales, lo mejor de lo que le quedaba al ejército nazi en Berlín. En unas horas lo tomamos”.

“El 30 de abril, el mismo día que Hitler se suicidó en su búnker,se colocó la bandera. Había varios fotógrafos soviéticos en el frente pero no les hacíamos caso. Se pidieron voluntarios. Primero subieron cuatro, pero, cuando ya estaban arriba, francotiradores camuflados en los edificios de alrededor los mataron. La bandera cayó y la recogimos nosotros. Nunca se ha hablado de esto pero nosotros lo sabemos. Un mando pidió voluntarios y... allí estaba yo. Subimos. Nos tuvimos que abrir paso a base de bombas de mano, de granadas y ráfagas de metralleta hasta llegar arriba porque el Reichstag es un laberinto”.

“Estuvimos arriba una media hora. Seguían los disparos de los francotiradores, pero cuando cesaron, izamos la bandera durante unos minutos. La colocó el que recibió la orden. Cuando nos marchamos, subieron otros soldados para mantener la vigilancia. Todos queríamos bajar de allí por el peligro que suponían los francotiradores”. Del fotógrafo, Yevgueni Jaldeï, sólo recordó que “hizo su trabajo en condiciones muy difíciles por los disparos y nada más. No nos dijo nada”.


No coincide nada. Ni el día ni la hora. Según Repoll, la foto fue tomada inmediatamente de logrado el objetivo y aún bajo fuego enemigo.


Para aclarar las cosas me voy a revisar “La última Batalla” de Cornelius Ryan (Edit. Destino, 1966) y que en su página 397 dice textualmente:

“La gente que se aventuraba por la Platz der Republik aquella mañana veía la bandera roja ondeando sobre el Reichstag. La habían izado exactamente a la 01:45 horas de la tarde del 30 de abril.”

Reviso el voluminoso ejemplar de “Los últimos 100 días” de Toland pero nada. El relato del día 30 de abril Toland lo dedica a los sucesos del Bunker y a la muerte de Hitler.



En el libro “La gran guerra patria de la URSS” (10 autores, Edit. Progreso, Moscú, 1985) se puede leer en la página 411:

“El 30 de abril comenzó el asalto al Reichstag. Se combatía en las salas, escaleras y cuartos. La resistencia furiosa del adversario no pudo detener a los combatientes soviéticos. En la mañana del 1 de mayo, muy temprano, ya flameaba en el frontón del Reichstag la bandera roja izada por los exploradores M. Egorov y M. Kantaria, simbolizando todas las banderas de las tropas que asaltaban Berlín”.



Continuará…

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Mensaje por Francis Currey » Lun Dic 10, 2007 6:21 pm

Muy interesante el tema, me uno a la busqueda inciada por leytekursk, para aclarar la verdad de la foto

Enciclopedia del ABC, "La segunda guerra mundial" A.A.V.V página 1366:

"El 30 de abril dos batallones de la 150 y 170 Divisiones soviéticas asaltan el Reichstag. La lucha en el interior del parlamento duró hasta el 2 de mayo, día en el que un grupo de soldados subieron al tejado del edificio e izaron la bandera soviética"

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Mensaje por Mosquero » Lun Dic 10, 2007 8:01 pm

http://commons.wikimedia.org/wiki/Reich ... b%C3%A4ude

Otras fotos del Reichstag,..........
Sobre la vida de Ripoll,......... nada de nada,.....
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Mensaje por Untergefreiter » Lun Dic 10, 2007 8:02 pm

La bandera fue izada dos veces, de ahí las diferencias en las fechas proporcionadas. Habría que ver si los cambios en la hora se deben a las diferencias de horario entre Moscú y Berlín.


"Cuando se izó por primera vez la bandera sobre el Reichtag aún resistían en el interior del edificio cierto número de combatientes alemanes. A pesar de estos defensores, un pequeño grupo de asalto compuesto por cuatro hombres logró penetrar el edificio y alcanzar su techo. Para colocar la bandera eleigieron una estatua de Germania, figura femenina que representaba a Alemania. Inicialmente tuvieron que recurrir a sus cinturones para mantener la bandera en su sitio, pero luego advirtieron que la corona de la estatua tenía agujeron en donde podía caber el asta de la bandera.

Así, a las 22:40 horas del día 30 de Abril de 1945, el joven Mikhail Petrovich Minin, de 27 años, trepó sobre la estatua y plantó la bandera en la corona de Germania. Este primer izamiento no fue registrado en foto alguna.

Al día siguiente, las tropas alemanas contraatacaron al ver a la Bandera de la Victoria flamear en lo alto. Solo trayendo refuerzos pudo el Ejército Rojo ser capaz de repeler el contraataque. Pero aunque los nazis no lograron expulsar a los soviéticos del edificio, pudieron si derribar la bandera. Atrapados en los sótanos, los alemanes finalmente se rindieron en la mañana del 2 de Mayo de 1945, abandonando el edificio bajo bandera blanca.

Ese mismo día, mientros los alemanes se entregaban abajo, Khaldei y algunos hombres lograr abrirse camino hasta los techos ensangrentados y posaron para la que habría de ser una de las fotografías más famosas de la Segunda Guerra Mundial: el izamiento de la Hoz y el Martillo sobre las ruinas del Reichstag. Para recrear el evento se escogió al soldado Meliton Kantaria, junto al que estaba Mikhail Yegorov. Kantaria era un sargento georgiano y fue escogido por su nacionalidad para agradar a Stalin, también nativo de Georgia."



Fuente: http://www.famouspictures.org/mag/index ... _Reichstag
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Mensaje por leytekursk » Lun Dic 10, 2007 8:52 pm

He revisado algunos Osprey sobre el tema.

En el Osprey “Berlín 1945” (Peter Antill, 2005) se afirma que la primera bandera izada en el Reichstag fue a las 22:50 del 30 de abril. La famosa foto de Khaldel sería una recreación efectuada días después.

En el Osprey “Heroes of the Soviet Union 1941-1945 (Henry Sakaida, 2004) se dedica un capítulo a los héroes del Reichstag. En la página 61 se lee:

“Cuando la lucha terminó, el Mariscal Zhukov se encontró en su escritorio con más de 20 informes y recomendaciones para el título de Héroe de la Unión Soviética . Estos documentos mostraban diferentes y contradictorios reportes acerca del lugar y la hora en que se instaló sobre el Reichstag el Emblema de la Victoria. Zukhov dispuso que nadie recibiera el título de HSU sin que primero se aclarara la confusión. Mientras tanto se les otorgó a los hombres la condecoración menor de “Orden de la bandera roja.

Sólo un año después, para el primer aniversario de la victoria, se otorgó el título de HSU a los hombre que alzaron la bandera roja en el Reichstag aquel 30 de abril”
(Detalles en la imagen).

Imagen
Los primeros a la derecha son nuestros conocidos Yegorov y Kantaria

Fuente de la imagen: Osprey: Heroes of the Soviet Union 1941-1945 pag. 59

Interesante aporte del amigo Untergefreiter, tenemos un nuevo nombre para la lista; Mikhail Petrovich Minin.

Sería interesante si algún amigo del foro que tenga el Berlín de Beevor lo revisara y nos informara...puede que haya algo nuevo allí por ser un libro de más reciente edición.


Saludos...

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Mensaje por Untergefreiter » Lun Dic 10, 2007 9:26 pm

"...El regimiento aseguraba que la segunda tentativa [la primer intentona logró alcanzar la segunda planta] se completó por fin a las once menos 10 de la noche, hora en que ondeó la bandera roja sobre la cúpula del Reichtag. Esta versión, empero, requiere que la tratemos con una actitud cauta en extremo, dado que la propaganda soviética estaba obsesionada con la idea de capturar el Reichtag para el día 1 de Mayo."

Esto es lo que dice Beevor en su Berlín (paginas 576-577 en la edición de booket). Curiosamente, a pesar de su "obsesión" la historia oficial soviética prefirió quedarse con el gesto de Kantaria antes que con la historia de Minin.

Googleando acabo de encontrar este hilo en otro foro en español (Der Zweite Welkrieg) en donde casualmente se está discutiendo lo mismo que aquí.

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=588

Bastante material sobre M.P. Minin, incluyendo una entrevista y unas cuantas fotografías. Sería bueno pedir permiso y publicar el texto en este mismo foro.
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Mensaje por leytekursk » Lun Dic 10, 2007 10:58 pm

Gracias por la cita de Beevor Untergefreiter

Indudablemente el 1 de mayo es una fecha muy importante para los soviéticos...puede que haya habido una diferencia de un par de horas pero en general todo parece apuntar a que la primera bandera se hizó en las últimas horas de la noche del 30 de abril o la madrugada del 01 de mayo

He encontrado esta entrevista al comandante del batallón que asaltó el Reichstag Stepan Neustroyev, en ella confirma a Yegorov y Kantaria como los primeros en izar la bandera la noche del 30 de abril.

He traducido lo principal y lo expongo a continuación:


"El Cerco de la capital alemana se completó el 25 de abril de 1945. Mi batallón en la 3 ª división al mando del Coronel General Kuznetsov avanzó hacia el centro de Berlín. El 30 de abril, el batallón ocupó la de casa de Himmler y llegó a la plaza donde está el Reichstag, el símbolo del fascismo alemán. En ese mismo momento, los soldados soviéticos fueron informados de que el Consejo de Guerra del Ejército había enviado nueve banderas rojas de la victoria.

¿Por qué nueve?

Esto se debe a que el número de divisiones del Ejército también era nueve.

El centro de Berlín había acumulado gran cantidad de unidades especializadas y muchos soldados. Principalmente las unidades de élite SS alemanas. Nuestro batallón se encontraba ya justo frente al Reichstag.

El edificio fue atacado por el batallón del Mayor Davydov por la derecha y por el batallón del teniente Samsonov por la izquierda. Nos restaban sólo 300 metros para llegar al Reichstag. Pero la distancia era un área abierta y nos disparaban de todos lados. Alexey Berest, el oficial político del batallón, dispuso ataques incesantes, pero éramos rechazados y debíamos retirarnos .

Fue sólo en el cuarto intento de nuestro batallón en que se logró llegar al Reichstag eran alrededor de las 6:00 pm del 30 de abril. Iniciamos una lucha cuerpo a cuerpo contra los soldados SS que duró varias horas.

Cerca de la medianoche, la resistencia declinó. Por lo que he entendido, las tropas de Hitler habían descendido a unas locaciones subterráneas. Esto nos dio la oportunidad de recuperar el aliento. Nos reorganizamos defensivamente. De repente, dos chicos de los regimientos de reconocimiento, los sargentos Yegorov y Kantaria aparecieron con una bandera de la victoria.

¿Conocía Usted a esos chicos?

Eran chicos valientes. El Coronel Zinchenko me presentó a los chicos y me dijo que se les había conferido el honor de izar el pabellón soviético sobre el Reichstag. A continuación, el coronel dio la orden de izar la bandera a los sargentos saludó y desapareció en la oscuridad. Estaba muy oscuro en el interior del edificio, y los chicos no tenían linternas. Ordené a Alexey Berest tomar una escuadra de escolta con sub-ametralladoras y acompañar a los sargentos.

El agonizante suspenso no duró más que unos minutos pero parecieron horas. De repente, escuchamos la explosión de una granada y una ráfaga de ametralladora. La totalidad del batallón se dispuso a precipitarse hacia el piso de arriba, pero de repente todo se calmó. En media hora, Yegorov y Kantaria volvieron sonrientes junto a toda la escuadra de escolta sanos y salvos. Alexey Berest nos contó que los sargentos sujetaron la bandera a una estatua en la parte superior del edificio, con sus cinturones para que la bandera soviética pudiera flamear allí un largo tiempo.

Pero la guerra no aún no había terminado, ¿no?

Al amanecer, la cocina de campaña nos sirvió el desayuno, pero no pudimos ni tocarlo. Los alemanes vieron la bandera soviética sobre el Reichstag y se volvieron locos. Empezaron un feroz contraataque contra nuestro batallón para expulsarnos del edificio. Pensamos que acabarían con nosotros. Los batallones de Samsonov y Davydov vinieron a nuestro rescate. Afortunadamente, ellos permanecían aún fuera del Reichstag".

http://english.pravda.ru/main/18/87/347 ... ctory.html

Muy interesante el desarrollo de la discusión en el otro foro...

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Mensaje por leytekursk » Mar Dic 11, 2007 4:06 am

Las cosas comienzan a aclararse.


"La Bandera de la Victoria no fue la primera bandera roja sobre el Reichstag en 1945. Esto es un hecho bien conocido desde los 60s. Esta fue la primera bandera oficialmente adoptada e inspirada por el Comando del Ejército.
Otras banderas fueron hechas por los soldados sin apoyo oficial. Conocemos alrededor de 40 (!) banderas rojas colocadas por diferentes unidades del ejército rojo sobre el Reichstag. Todas ellas eran hechas a mano y a menudo en color rojo sin ningún tipo de simbolos.
La primera bandera de este tipo fue izada por G. Bulatov, el 30 de abril de 1945 a las 14:25. esta bandera cayó pronto debido a la fiereza del combate"

Fuente: http://www.flag.de/FOTW/flags/su%5Evctry.html

Una de estas banderas.
Imagen
Imagen

La glosa de la foto dice:

"Banderas rojas sobre el Reichstag...nuevamente. Durante el asalto a Berlín, los soviéticos retomaron la costumbre de llevar estandartes de sus regimientos y batallones. Esto resultó esencial para obtener fotos de propaganda. Entusiastas escenas de banderas ondeando se vieron por todo el techo del Reichstag.

Fuente de la imagen: "Berlin 1945: End of the Thousand year Reich" Peter Antill & Peter Dennis. Osprey Publishings, 2005

Saludos...



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Mensaje por Generalfeldmarschall Bolo » Mar Dic 11, 2007 6:49 am

Solo queria decir que la historia me parecio sencillamente espectacular. :wink:
"Las grandes masas sucumbiran mas facilmente a una gran mentira que a una pequeña". Adolf Hitler............................ Y el 11 de Diciembre de 1941 Adolf Hitler cometio uno de los mayores errores estrategicos de la historia al declarar la guerra a los Estados Unidos. "Hay que dar la máxima prioridad a la ofensiva que proyecto en las Ardenas, sean cuales sean las consecuencias. Es el golpe definitivo. ¡Y tiene que triunfar!"
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Mensaje por Untergefreiter » Mar Dic 11, 2007 12:58 pm

Entonces seguimos sumando gente al club....

Ahora tenemos un nombre más: Georgiy Bulatov. Por lo que pude averiguar este ruso junto con un tal Rahimzhan Koshkarbaev (un Kazako) habría logrado plantar bandera en la tarde del día 30, en una ventana del segundo piso.

Parece que como nadie le tomó el apunte, Bulatov se suicidó ese mismo año... Habrá que buscar más datos.

(La última imagen: ¿no es un fotograma de un conocido documental de la época?)
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Mensaje por Untergefreiter » Mar Dic 11, 2007 1:35 pm

Acabo de encontrar un interesante artículo que en donde se aclara bastante todo este lío de horas y banderas. El anuncio de las 14:30 fue prematuro, el grupo de Minin es el que logra colocar la primer bandera a las 22:40 y Kantariya aparecerá al día siguiente para plantar la Bandera N°5 (la oficial) y a la postre llevarse la gloria.

http://www.geocities.com/rf_mikael/banner5.html

Quisiera transcribirlo al español, pero en este momento estoy algo apretado de tiempo. Quizá esta noche.
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Mensaje por leytekursk » Mar Dic 11, 2007 9:11 pm

Muy bueno el enlace Untergefreiter…esclarece muchas cosas más. Haré algunos comentarios y citas respecto a él.

Lo primero, la entrevista al historiador Dementiev de la cual traduzco lo sgte;

“La bandera de la Victoria fue mencionada por Stalin por primera vez el 6 de noviembre de 1944 en un discurso en que llamaba a los soldados soviéticos a…”eliminar a la bestia fascista en su propia guarida y alzar la Bandera de la Victoria” sobre Berlín”

El tipo de bandera y el lugar en que debía ponerse, fue decidido el 9 de abril de 1945 en una reunión entre los más altos comandantes políticos del 1er Frente Bielorruso, el cual capturaría Berlín. Después de consultar con Zhukov y con las autoridades de Moscú, se determinó que cada división preparara su bandera, basada en la bandera estatal soviética. Por lo tanto, nueve de estas banderas fueron hechas en el 3er ejército de choque.

Ocurrió que el asalto al Reichstag corrió por fuerzas de la 150 división de rifles, comandada por el general Shatilov, esta división llevaba la bandera número cinco, que fue la que izaron Egorov y Kantariya.

Pero ocurrió que la tropa en general y muchos de los comandantes subalternos no tenían idea de la existencia de estas banderas oficiales por lo que pensaban que cualquier bandera que fuese la primera en izarse sería considerada la Bandera de la Victoria y así lo informaron a los soldados.”

Esta es la famosa Red Banner 5

Imagen

En ella se lee la identificación de la División 150, es decir:
"150 división de rifles, premiada con la órden Kutuzov en segundo grado y abajo, abreviado; Cuerpo 79, 3er ejército de choque, 1er frente Bielorruso.

En cuanto se difundió la noticia de que esta bandera ya estaba flameando sobre el Reichstag, las otras ocho fueron destruidas y esta pasó a ser oficialmente la "bandera de la victoria".


Otro aspecto muy interesante en el artículo es el relato de Mikhail P. Minin sobre cómo lograron poner la primera bandera sobre el Reichstag:

Cito a Minin; “Corriendo al frente iba Giga Zagitov, quien llevaba una linterna, la cual nos ayudó a subir por las destruidas escaleras. Todos los pasillos que conectaban con las escaleras fueron limpiados con granadas y ráfagas de metralletas. Poco antes de llegar al ático, recogí una tubería de un metro y medio para que me sirviera de mástil. Pero entonces se nos presentó el problema de cómo acceder al techo. Zagitov encontró la solución. Con su linterna iluminó un cabrestante con dos cadenas que colgaban desde el techo. Subimos por las cadenas y luego a través de una pequeña ventana llegamos al techo en algún lugar del lado oeste del edificio. Inmediatamente comenzamos a tratar de definir en qué lugar pondríamos nuestra bandera. Una explosión cercana nos iluminó y descubrimos una escultura de una gran mujer con una corona en su cabeza. Los muchachos me ayudaron a subir por sobre unos caballos de bronce y entonces logré fijar la bandera en la corona de la gigante de bronce” Vimos la hora. Eran las 22:40 hora local.”

Según Minin cuenta más adelante, el coronel Zinchenko llegó al Reichstag, junto con la bandera oficial y los sargentos Egorov y Kantarya, pasada la medianoche, es decir largo rato después de que ellos habían puesto la suya.

Saludos...

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