Hitler en el diván

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Breck
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Mensaje por Breck » Mar Ene 22, 2008 6:47 pm

Desde mi punto de vista existe una diferencia en la definicion de "enfermo" lo que esta llevando esta polémica (por cierto muy interesante).

Empecemos con la deficición de...
Xenofobia:
-Es una forma de rechazo hacia el extraño,que se explica por una relacion del extranjero con los nacionales caracterizada por la ambiguedad;dentro y fuera,proximo y lejano miembro de la sociedad de acogida pero extraño.
html.rincondelvago.com/glosario-de-sociologia.html

-Rechazo a todo lo ajeno, ya sea etnia mayoritaria o minoritaria.
www.mailxmail.com/curso/vida/extranjeria/capitulo14.htm

-Sentimiento de odio hacia el extranjero, que se manifiesta en forma de hostilidad contra las personas, las cosas y las instituciones.
www.guerrero.gob.mx/


Claramente xenofóbico,
Pensemos en sus palabras y comparemos la definición:
"Debemos actuar de forma radical, los Judíos deben irse de Europa, pero si no quieren marcharse por voluntad propia, no veo mas solución que el exterminio.

Cuando pienso en ello, me doy cuenta que soy extraordinariamente humano"*

Hasta que punto podemos considerar sus males tan graves como enfermizos?
No lo sé.

Yo lo considero como un sorprendente político, militar y estratega como la consideran muchos, pero tambien con distintos trastornos.
Aun no tengo una clara definición... Espero podamos aclarar este asunto.

Fuente:
* "Hitler: In his own words"
http://www.metacafe.com/watch/481524//
"El hombre ha dominado al hombre para perjuicio suyo"

22 kilometros
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Mensaje por 22 kilometros » Mar Ene 22, 2008 8:07 pm

Comparto totalmente tu último párrafo,camarada.Esa es la cuestión que la psiquiatria moderna admite:Se puede ser un individuo cargado de complejos y traumas soterrados,y al mismo tiempo llevar una vida normal e incluso brillante en algunos aspectos(recomiendo en este punto releer a Speer y sus memorias cuando no deja de insistir sobre la sorprendente capacidad de trabajo de Hitler y su memoria prodigiosa para los más ínfimos detalles de la producción industrial).Esto funciona hasta que alguna crisis---Stalingrado,la frustración por la derrota,la paranoia por la traición que se cree ver en todas partes---- hacen saltar eldique de contención y aflora la verdadera personalidad del individuo,que es lo que ocurre con Hitler,hasta tal punto que este afloramiento llega a afectarle somáticamente y en sus últimos dias,el Fuhrer es una sombra andante carcomida por el parkinson y la esclerosis coronaria-----informe del doctor Morelll de noviembre del 44--.
Pero,y esta sigue siendo la cuestión,el individuo conserva incólumes su empatia y capacidad de discernimiento,es decir,sigue siendo plenamente,a nivel moral y jurídico,de sus actos.
Para acabar,supongo que un psicólogo de la escuela freudiana,muy desprestigiada hoy en dia en beneficio de la escuela Genetista,hallaría explicación a todo o casi todo con leer el MEIN KAMPF,pero para mí no es tan simple.En su opus magna,Hitler cuenta lo que quiere y le conviene,y omite lo que quiere y le conviene,no olvidemos que es una obra política eminentemente,no una autobiografia apesar de que sí refiera algunas de sus experiencias de juventud----y calle muchas otras,por cierto---.
Es un tema complejo.
Salu2.

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Mensaje por Eckart » Mar Ene 22, 2008 9:51 pm

Shindler, me sabe muy mal tener que preguntarte esto, pero me es necesario para poder entenderte: aparte Mein Kampf y el libro de Merle y Saussure, ¿en qué otros trabajos sobre Hitler (biografías, ensayos, estudios sobre periodos o aspectos parciales de su vida, etc) te estás apoyando para argumentar? ¿Aparte los dos citados, qué biografías o libros sobre Hitler has leído?

Saludos.
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Mensaje por Shindler » Mar Ene 22, 2008 9:57 pm

Eckart escribió:Shindler, me sabe muy mal tener que preguntarte esto, pero me es necesario para poder entenderte: aparte Mein Kampf y el libro de Merle y Saussure, ¿en qué otros trabajos sobre Hitler (biografías, ensayos, estudios sobre periodos o aspectos parciales de su vida, etc) te estás apoyando para argumentar? ¿Aparte los dos citados, qué biografías o libros sobre Hitler has leído?

Saludos.
Bueno por lo visto has ganado, no me has entendido un pelo o no quieres tratar de entender, justamente quise que entre todos podamos armar un perfil con lo que cada uno haya leido pero veo que es imposible.

Me rindo, el último que apague la luz.



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Mensaje por Eckart » Mar Ene 22, 2008 9:57 pm

22 kilometros escribió:En su opus magna, Hitler cuenta lo que quiere y le conviene, y omite lo que quiere y le conviene, no olvidemos que es una obra política eminentemente, no una autobiografia apesar de que sí refiera algunas de sus experiencias de juventud----y calle muchas otras, por cierto---.
Efectivamente, y es fundamental tenerlo presente a la hora de trabajar sobre el libro y, por supuesto, sobre Hitler. Y no lo digo yo, lo dicen todos los historiadores serios y todos los biógrafos de Hitler (y si se conoce medianamente a Hitler, el sentido común también lo dice).

Un saludo.
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Mensaje por Eckart » Mar Ene 22, 2008 10:13 pm

Shindler escribió:Bueno por lo visto has ganado, no me has entendido un pelo o no quieres tratar de entender, justamente quise que entre todos podamos armar un perfil con lo que cada uno haya leido pero veo que es imposible.
Yo no he ganado nada, Shindler. Simplemente quise hacerte ver que cuando se ha leído poco sobre un tema, se debe ser prudente a la hora de lanzar afirmaciones y dar por hecho cosas. Y como este hilo está tocando uno de los aspectos más conflictivos del personaje Hitler, hay que ser muy cuidadoso con el uso de las fuentes, las interpretaciones y las ganas de discutir/dialogar. Yo lo único que he hecho hasta ahora ha sido rebatir tus afirmaciones con los argumentos que me han aportado muchas y diferentes lecturas sobre Hitler. Y tú, lejos de ser prudente, has insistido en llevar la contraria, de un modo u otro, argumentando o ingeniando, a todo lo que yo he aportado.

Nada, Shindler, no hay ningún problema. Únicamente me queda incidir -por tu bien- en que el libro de Saussere (por lo que veo, pues no lo he leído) parte de unos errores de base garrafales: da credibilidad a mentiras y mitos que están más que superados hoy. Aparte la curiosa definición de paranoico que da.

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Mensaje por 22 kilometros » Mar Ene 22, 2008 10:19 pm

Efectivamente,compañero,no hay que olvidar que Meim Kampf es un libro "de parte",vamos,que sólo faltaba que su autor se autocriticase...En cuanto a la veracidad del libro,bueno....teniendo en cuenta que Hitler dice en uno de sus pasajes que pensó en escribirlo----no lo hizo hasta 1923 en la carcel dictándoseloa Hess--- mientras estaba convaleciente en un hospital de Pomerania restableciendose de inhalación de gases,cuando en realidad se recuperaba de un tratamiento contra la sífilis que había contraido en un burdel militar....en fin...
Calmemonos,si en el fondo todos opinamos lo mismo con matices.
Sobre fuentes sesudas y realmente validas,sigo recomendando el primer volumen de la biografia homónima del Fuhrer de Ian Kreshaw.creo que ya he dicho es un post anterior que este autor inglés no santo de mi devoción,pero he de reconocer que no he leido nunca a nadie que hiciese una labor de investigación tan prolija y seria como él acerca de la niñez y juventud de Hitler,así es que debo remitirme a él aunque el autor repito,no sea mi preferido.....creo que la de esa obra es la más completa y exhaustiva indagación sobre los "antecedentes" de Hitler.
Salu2.

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Mensaje por Shindler » Mar Ene 22, 2008 10:30 pm

Lo dicho has ganado, no me han dejado terminar con mi exposisión, no leiste el libro que por cierto es criticado en un 5000% por todos los defensores de AH (defensores que comparten sus ideas no a los que nos interesa el sano debate como nosotros) entonces dime tu ¿Como puedo seguir en un campo minado si no me dejan? .Ya te aclare que no soy experto en la politica y marcialidad de este individuo POR ESO PEDI A TODOS aportes incluso a ti mismo. Además de todo ¿cual es la definición idónea y correcta de paranóia para ti? ¿Según quien? ¿Que corriente?...

Pero como dije antes, ya no me interesa a mi seguir con esto, no me siento moralmente bien ni animicamente apto para seguir con esto, que lo siga el que quiera y si no borren todo para el caso quise aportar algo de debate y creo que el tiro me salió por la culata, debido a mi ignorancia por lo que veo.




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Mensaje por Eckart » Mar Ene 22, 2008 10:46 pm

22 kilometros escribió:cuando en realidad se recuperaba de un tratamiento contra la sífilis que había contraido en un burdel militar.
Cuidado, que esto no puede demostrarse de ningún modo, compañero.

22 kilometros escribió:creo que la de esa obra es la más completa y exhaustiva indagación sobre los "antecedentes" de Hitler.
Para el perido vienés, que ya dije que para mí es fundamental, recomiendo dos trabajos (no existen en español, que yo sepa):

- HAMANN, Brigitte. Hitler's Vienna: A dictator apprenticenship. Oxford University Press. New York: 1999.
- JONES, J. Sidney. Hitler in Vienna 1907-1913. Stein & Day Publishers. U.S.A.: 1982.

Tal vez la de Hamann sea la obra definitiva sobre la etapa vienesa de Hitler. El segundo trabajo citado ha de ser leído con cierta prudencia en algunos puntos, pues Jones confía demasiado en las memorias de Kubizeck.

Shindler escribió:Lo dicho has ganado, no me han dejado terminar con mi exposisión, no leiste el libro que por cierto es criticado en un 5000% por todos los defensores de AH (defensores que comparten sus ideas no a los que nos interesa el sano debate como nosotros) entonces dime tu ¿Como puedo seguir en un campo minado si no me dejan? .Ya te aclare que no soy experto en la politica y marcialidad de este individuo POR ESO PEDI A TODOS aportes incluso a ti mismo. Además de todo ¿cual es la definición idónea y correcta de paranóia para ti? ¿Según quien? ¿Que corriente?...

Pero como dije antes, ya no me interesa a mi seguir con esto, no me siento moralmente bien ni animicamente apto para seguir con esto, que lo siga el que quiera y si no borren todo para el caso quise aportar algo de debate y creo que el tiro me salió por la culata, debido a mi ignorancia por lo que veo.
Shindler, no te lo tomes tan a mal. No me gusta verte así. Has de comprender que en un foro, toda exposicióon se expone a ser observada con ojos críticos. Sigue con lo que tenías planeado, pero entiende que puede ser susceptible de crítica si contiene afirmaciones que otro compañero puede rebatir. Yo, como ya ha quedado clara cual es mi posición y por no repetirme, no seguiré debatiendo acerca de una posible patología de Hitler.

Un saludo.
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Mensaje por José Luis » Mar Ene 22, 2008 11:04 pm

¡Hola a todos!
Shindler escribió: Pero como dije antes, ya no me interesa a mi seguir con esto, no me siento moralmente bien ni animicamente apto para seguir con esto, que lo siga el que quiera y si no borren todo para el caso quise aportar algo de debate y creo que el tiro me salió por la culata, debido a mi ignorancia por lo que veo.
Vamos, Shindler, no es necesario tomarse las cosas tan a pecho. Tú declaras un conocimiento poco profundo sobre el personaje Hitler, y tu intención, también declarada, es simplemente introducir, con la fuente que te ha parecido oportuna o que tienes disponible, unos cuantos textos sobre aspectos socio-psicológicos de la infancia y juventud de Hitler. Por tanto, no te deben importunar las críticas que los compañeros hagan a esa fuente, pues obviamente no te las están haciendo a ti, que no eres el autor de esos textos. No creo que tengas motivos para tomarlo como algo personal. Tú aporta los textos que te parezcan oportunos y que los compañeros critiquen lo que crean igualmente pertinente.

Ahora bien, si tú quieres rebatir esas críticas, a pesar de que reconoces que no tienes mucho conocimiento en la historiografía de Hitler, entonces debes hacerlo con argumentos propios, que también puedes apoyar en otras fuentes. Lo que no debes hacer es enrocarte en una posición fija y creer, además, que los compañeros que intervienen en el topic, criticando o sin criticar, están intentando torpedear tu trabajo.

Sería interesante, al menos para mí, ver en que acaban esas aportaciones que has introducido. Por favor, continúa.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por 22 kilometros » Mar Ene 22, 2008 11:05 pm

Tienes razón,compañero,no puede demostrarse,y habrás visto que me he abstenido de dar fuentes,pero tampoco puede negarse.
Lo que si está demostrado es que durante 1919-20----lo cuenta Roehm,que al fín y al cabo sería un canalla pero estaba en primera fila--- Hitler se trataba con mercurio,único tratamiento entonces conocido para la sífilis junto a las sulfamidas.
Y en 1918,los aliados no efectuaron ni un sólo ataque con gases en todo el Frente Occidental......
Pero llevas razón es sólo una leyenda urbana mientras no se acredite.
Espero que algún dia me des tu opinión sobre Kreshaw,y yo te cuento porque no me gusta.
Las fuentes que tú has dado si son pertinentes.
Salu2.

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Mensaje por Eckart » Mar Ene 22, 2008 11:43 pm

22 kilometros escribió:Lo que si está demostrado es que durante 1919-20----lo cuenta Roehm,que al fín y al cabo sería un canalla pero estaba en primera fila--- Hitler se trataba con mercurio,único tratamiento entonces conocido para la sífilis junto a las sulfamidas.
Y en 1918,los aliados no efectuaron ni un sólo ataque con gases en todo el Frente Occidental......
Pero llevas razón es sólo una leyenda urbana mientras no se acredite.
Espero que algún dia me des tu opinión sobre Kreshaw,y yo te cuento porque no me gusta.
Lo de la lesión por gas mostaza está perfectamente documentado, compañero, mira -por ejemplo- la nota nº 155 del capítulo 3 de la primera parte de la obra de Kershaw. El testimonio de Röhm lo desconozco (¿dónde puedo leerlo?), pero suena a fantasía.

Un saludo.
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Mensaje por epeidro » Mié Ene 23, 2008 9:15 am

Hola a todos:
No soy médico ni psicólogo, por lo que mi opinión no es experta ni da un valor científico a este debate, que se está tornando airado por momentos. Vamos a ver. Es evidente que Hitler es el último y máximo responsable de los horrores de la guerra. Es evidente que sufría un montón de complejos, manías, etc. Pero también pienso que se dieron las condiciones favorables en la Alemania de su época para que este personaje pudiese actuar tal y como lo hizo. Me refiero a condiciones económicas, políticas, éticas, sociales.... Cada época lleva consigo unas tendencias y en esa época la gente no despreciaba las dictaduras, por eso llegaron al poder Hitler, Mussolini, Stalin, Franco, etc. Además, en su persona se daban otras capacidades que ayudaron a su encumbramiento, como el carisma que desprendía como líder y una oratoria muy convincente. Posiblemente ahora, en el siglo XXI también existan personajes con pensamiento ideológico similar al de Hitler (quizá no tan radical), como Le Pen, Hayden... pero no se dan las condiciones sociales propicias para su empoderamiento.
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Mensaje por 22 kilometros » Mié Ene 23, 2008 1:51 pm

No sabría decirte dónde recuerdo haberlo leido,compañero,pero tanto Ernnest Roehm como Dietricht Eckcart gustaban de propagar el chisme....me imagino que en la noche de los Cuchillos largos en junio del 34.Hitler se cobró más de una deuda.....Pero efectivemente,como te dije no hay constancia documental,y es una leyenda urbana más,como que Hitler era homosexual,judio,marciano y otros infundios sin pruebas.
Lo de la lesión con gases:Es cierto que en 1017,Hitler,como toda su unidad fue afectada por un ataque de ellos,y el Fuhrer quedó ciego incluso temporalmente,pero la cuestión es que ,en Mein Kamf,Hitler afirma que el armisticio del 11 de noviembre del 18 le pilla hospitalizado por intoxicación lacrimógena,y o bien miente porque Foch había suspendido el uso de los gases a petición de los americanos en la primavera del 18,o bien se trataba de una recaida.....pero es lo que dije,en su libro,Hitler cuento lo que le conviene y cómo le conviene.La verdad es imposible saberla.....
Sobre la polémmica de la eventual enajenación mental de hitler y su alcance,considero bizantino darle más vueltas y me remito a mis anteriores post.
Salu2.

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Mensaje por leytekursk » Mié Ene 23, 2008 2:23 pm

Hola a todos.

Estaba siguiendo con mucho interés la exposición de Schindler, lamento que no le hayan permitido continuar.

Creo que Schindler debería terminar su interesante trabajo y despues...que lloren las viudas.


Saludos...
Última edición por leytekursk el Mié Ene 23, 2008 3:37 pm, editado 1 vez en total.

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