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¿Cuál es el más incompetente?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

cual es el mas incopetente?

hitler
25
25%
stalin
3
3%
e duce
66
67%
roosbelt
1
1%
churchil
4
4%
 
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homer5275
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¿Cuál es el más incompetente?

Mensajepor homer5275 » Dom Abr 12, 2009 10:59 am

Hola a todos

Cuando hablo que una estrategia comun con Alemania, yo lo que no hubiera hecho seria atacar a USA. Podian perfectamente atacar Indonesia que estaba bajo control holandes, todo el sureste asiatico que eran colonias de Francia e Inglaterra y atacar el este de la URSS, dejando las Filipinas y Nueva Guinea tranquilas. EEUU era un pais aislacionista y aunque su presidente buscara entrar en guerra el pueblo americano no se lo hubiera permitido de no ser que se produjese un ataque o una declaracion de guerra. En cuando a que en el este de la URSS no habia materias primas, estamos hablando que los campos petroliferos del Caucaso solo producian el 20% de todo el petroleo que consumian. Habia llacimientos en los Urales y en Siberia, con lo cual si tendrian materias para poder lanzar con motivo una conquista del sur este de la URSS.

Un saludo

Schwerpunkt
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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Abr 12, 2009 11:52 am

homer5275 escribió:Cuando hablo que una estrategia comun con Alemania, yo lo que no hubiera hecho seria atacar a USA. Podian perfectamente atacar Indonesia que estaba bajo control holandes, todo el sureste asiatico que eran colonias de Francia e Inglaterra y atacar el este de la URSS, dejando las Filipinas y Nueva Guinea tranquilas.


Precisamente fueron los primeros movimientos japoneses en la Indochina francesa lo que precipitó el embargo norteamericano sobre los suministros de petróleo y chatarra de los que dependía la economía nipona. Aunque los japoneses lo hubieran querido ya no era posible "compartimentar" el conflicto. Una intervención contra las Indias Orientales Holandesas hubiera acarreado la intervención norteamericana y británica. En cuanto a las Filipinas eran necesarias -no sólo por sus materias primas- sino para mantener las comunicaciones marítimas con esas colonias.

Y finalmente, una última consideración, el Japón no podía por su pobreza de medios materiales sostener una guerra en el Extremos Oriente soviético y en el Sudeste asiático. Para los políticos y militares japoneses era esencial limitar el número de oponentes. Incluso ellos eran conscientes que no podían vencer a EE.UU., Gran Bretaña y la URSS al mismo tiempo.

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homer5275
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Mensajepor homer5275 » Dom Abr 12, 2009 4:04 pm

Una intervención contra las Indias Orientales Holandesas hubiera acarreado la intervención norteamericana y británica. En cuanto a las Filipinas eran necesarias -no sólo por sus materias primas- sino para mantener las comunicaciones marítimas con esas colonias.


Hola otra vez

Siento contradecirte, pero una intervenion en las Indias Orientales Holandesas nohubiera acarreado una intervencion americana. Si inglesa pero no americana. Los americanos, como ya he argumentado antes, eran aislacionistas. No querian intervenir en el conflicto. Roosevelt si queria y por eso promulgo la Ley de prestamos y arriendos. Es mas algunos teoricos en la materia(lamento no dar nombres porque tendria que buscar en libros y voy con un poco de prisa) hablan y argumentan que el conocia lo de Pearl Harbor y no hizo nada por evitarlo, para poder tener una excusa de llevar al pais a la guerra. Si Japon no hubiera atacado ni Pearl ni las Filipinas EEUU no habria entrado en guerra.

Un saludo

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Mensajepor Schwerpunkt » Dom Abr 12, 2009 11:58 pm

homer5275 escribió:Siento contradecirte, pero una intervenion en las Indias Orientales Holandesas nohubiera acarreado una intervencion americana. Si inglesa pero no americana. Los americanos, como ya he argumentado antes, eran aislacionistas. No querian intervenir en el conflicto. Roosevelt si queria y por eso promulgo la Ley de prestamos y arriendos. Es mas algunos teoricos en la materia(lamento no dar nombres porque tendria que buscar en libros y voy con un poco de prisa) hablan y argumentan que el conocia lo de Pearl Harbor y no hizo nada por evitarlo, para poder tener una excusa de llevar al pais a la guerra. Si Japon no hubiera atacado ni Pearl ni las Filipinas EEUU no habria entrado en guerra.


Estimado homer5275:

Esa es una afirmación que hay que probar. Lo que si es absolutamente seguro es que como consecuencia de la entrada de 40.000 soldados japoneses en la Indochina francesa el 28 de julio de 1941, EE.UU. congeló todos los fondos y cuentas japonesas en el exterior e impuso un embargo sobre los suministros de petróleo, chatarra y otras materias primas absolutamente vitales para el Japón. Esa medida fue seguida con medidas similares en Gran Bretaña, Canadá, colonias holandesas, Nueva Zelanda y Filipinas. Con la entrada de las tropas en la Indochina, el Japón perseguía el tomar posiciones con vistas a una posible invasión a las Indias Orientales Holandesas, cortar los suministros a la China de Chiang-Kai-Shek a través de la carretera de Birmania. Los comunicados norteamericanos en el mes de agosto al Gobierno japonés por parte de Cordell Hull, Secretario de Estado norteamericano, e incluso de un comunicado de Roosevelt tras encontrarse con Churchill al embajador japonés en EE.UU, Nomura , y altos diplomáticos no dejaban lugar a dudas: cualquier avance por el Sudeste Asiático sería considerado como una agresión japonesa a los intereses norteamericanos y británicos y provocaría la guerra.

Fuente:
Ian Kershaw: Fateful Choices: Ten decissions that changed the World 1940-41 (pág. 331-338). Penguin Books 2007.

El Japón no tenía posibilidades militares de una agresión contra el Extremo Oriente soviético salvo que se realizara un reforzamiento considerable de las fuerzas estacionadas en Manchuria. Las posibilidades de un éxito considerable dependerían de la influencia de la guerra germano-soviética en los efectivos soviéticos estacionados allí. Pero ya hemos visto que los japoneses tenían poco que ganar en materias primas y que el embargo de petróleo era lo que iba a determinar cuanto tiempo podrían mantener sus fuerzas armadas y economía en funcionamiento. No había petróleo en el Extremo Oriente soviético, sino en las Indias Orientales Holandesas.


En cualquier caso esto nos aleja de la materia del topic a tratar.

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homer5275
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Mensajepor homer5275 » Lun Abr 13, 2009 11:54 am

Hola a todos

En eso ultimo estamos de acuerdo. Esto nos aleja del tema del topic. Ahora estoy trabajando jejejeje. Espero que mi jefe no sea un forista, pero cuando tenga tiempo te busco unos datos y te los mando.

Un saludo

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Lun Abr 13, 2009 12:17 pm

¡Hola a todos!

Simplemente para indicar, al hilo de los últimos comentarios de homer5275 y Schwerpunkt, que quizás este hilo resulte interesante:
viewtopic.php?f=6&t=9481

Ciao
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensajepor KRAG LLAGAS » Mar Abr 14, 2009 12:25 am

Vote por Hitler definitivamente tuvo todo para ganar pero su incompetencia (desde rechazar el mp 44,invadir a la urss,contradecir a su estado mayor)fue definitivamente un idiota
"Es inutil ocupar georgia(...)pero una destrucción absoluta de sus caminos,casas y población mermará sus recursos militares.Puedo hacer... que Georgia aúlle.No sólo combatimos contra ejércitos hostiles, sino contra un pueblo hostil, y debemos hacer que todos, viejos y jóvenes, ricos y pobres, sientan la dura mano de la guerra"

General Sherman(Guerra civil estadounidense)

:sgm5:

semperfidelis
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Mensajepor semperfidelis » Vie May 15, 2009 9:44 pm

En esta votación voto a HItler por lo siguiente:

1. Sus errores fueron determinantes

2. Hitler era un aficionado y conocedor de los principios basicos de estrategia y tactica pero carecia del dominio de una doctrina militar como ocurria con los profesionales que le rodeaban

3. Su problema principal fue que algunas de sus intuiciones le resultaron bien: por ejemplo su apoyo al plan de Manstein para la invasión de Francia en 1940 y sobre todo la idea de resistir la contraofensiva sovietica del invierno de 1941/1942 sin retroceder frente a un Estado Mayor que en su mayoria pensaba en una retirada general al estilo napoleónico.

4. Otro error grave fue no comprender las posibilidades de una estrategia periferica contra Gran Bretaña: Gibraltar, Egipto, Oriente Medio

5. A partir de Stalingrado su afan de controlar el desarrollo de las operaciones hasta los minimos detalles condiciono la respueta del ejercito aleman sobre todo en el frente del este, donde repitio milimetricamente los errores sovieticos del verano de 1941 obstinandose en mantener el territorio frente a los ataques sovieticos en profundidad al estilo blitzkrieg.

6. Sin duda el gran error estimo que fue Kurks siempre quedara la incognita de que hubieran hecho los rusos ante unidades blindadas alemanas dispuestas en forma de reserva y utilizadas por militares de la capacidad de Manstein en contraataques al estilo de Jarkov en 1943

Schwerpunkt
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¿Cuál es el más incompetente?

Mensajepor Schwerpunkt » Vie May 15, 2009 11:13 pm

semperfidelis escribió:6. Sin duda el gran error estimo que fue Kurks siempre quedara la incognita de que hubieran hecho los rusos ante unidades blindadas alemanas dispuestas en forma de reserva y utilizadas por militares de la capacidad de Manstein en contraataques al estilo de Jarkov en 1943


Estimado Semperfidelis:

Aunque estoy básicamente de acuerdo en los primeros puntos que has enunciado, no lo estoy con éste. En el resultado histórico de la operación de Kursk los soviéticos tuvieron un total de 177.847 bajas y un total de 1.614 carros de combate perdidos mientras que los alemanes tuvieron unas 52.000 bajas y perdieron unos 320 carros de combate. La proporción de carros de combate perdidos es de 5 a 1 y casi de 4 a 1 en hombres. En las operaciones defensivas de Kutuzov -la ofensiva soviética contra el saliente de Orel- los soviéticos perdieron la friolera de 429.890 hombres y un total de 2.586 carros frente a apróximadamente 500 carros alemanes, repitiendo por tanto la relación de 5 a 1. En la operación Rumiantsev -la ofensiva soviética en agosto de 1943 hacia Kharkov y Belgorod- se saldó con 255.566 bajas y unos 1.864 carros y cañones autopropulsados frente a unos 327 carros y cañones de asalto alemanes. Volvemos a ver un ratio de 5 a 1 en carros y un ratio ligeramente inferior en hombres en unas operaciones en las que el Ejército Rojo logró un éxito relativo a pesar de la sangría sufrida. Las fuentes son de Krivosheev dadas en el libro de David Glantz, The Battle of Kursk (pág. 274-277)

El corolario de todo esto es que dada la tremenda capacidad de reemplazo y generación de fuerzas soviéticas los alemanes tendrían que conseguir un ratio superior al ya citado de 5 a 1 para que una operación de retirada estratégica con contragolpe acorazado fuera mejor que el resultado histórico. Esto me parece hartamente improbable, pues ni siquiera Manstein podía hacer milagros de ese tipo. Gran parte de la tesis de la contraofensiva de esa manera es del propio Manstein y me parece que la correlación de fuerzas no hubiera permitido una mejora de la situación estratégica alemana como el sugería mediante esa estrategia .

semperfidelis
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Mensajepor semperfidelis » Sab May 16, 2009 12:02 am

Schwerpunkt escribió:
semperfidelis escribió:6. Sin duda el gran error estimo que fue Kurks siempre quedara la incognita de que hubieran hecho los rusos ante unidades blindadas alemanas dispuestas en forma de reserva y utilizadas por militares de la capacidad de Manstein en contraataques al estilo de Jarkov en 1943


Estimado Semperfidelis:

Aunque estoy básicamente de acuerdo en los primeros puntos que has enunciado, no lo estoy con éste. En el resultado histórico de la operación de Kursk los soviéticos tuvieron un total de 177.847 bajas y un total de 1.614 carros de combate perdidos mientras que los alemanes tuvieron unas 52.000 bajas y perdieron unos 320 carros de combate. La proporción de carros de combate perdidos es de 5 a 1 y casi de 4 a 1 en hombres. En las operaciones defensivas de Kutuzov -la ofensiva soviética contra el saliente de Orel- los soviéticos perdieron la friolera de 429.890 hombres y un total de 2.586 carros frente a apróximadamente 500 carros alemanes, repitiendo por tanto la relación de 5 a 1. En la operación Rumiantsev -la ofensiva soviética en agosto de 1943 hacia Kharkov y Belgorod- se saldó con 255.566 bajas y unos 1.864 carros y cañones autopropulsados frente a unos 327 carros y cañones de asalto alemanes. Volvemos a ver un ratio de 5 a 1 en carros y un ratio ligeramente inferior en hombres en unas operaciones en las que el Ejército Rojo logró un éxito relativo a pesar de la sangría sufrida. Las fuentes son de Krivosheev dadas en el libro de David Glantz, The Battle of Kursk (pág. 274-277)

El corolario de todo esto es que dada la tremenda capacidad de reemplazo y generación de fuerzas soviéticas los alemanes tendrían que conseguir un ratio superior al ya citado de 5 a 1 para que una operación de retirada estratégica con contragolpe acorazado fuera mejor que el resultado histórico. Esto me parece hartamente improbable, pues ni siquiera Manstein podía hacer milagros de ese tipo. Gran parte de la tesis de la contraofensiva de esa manera es del propio Manstein y me parece que la correlación de fuerzas no hubiera permitido una mejora de la situación estratégica alemana como el sugería mediante esa estrategia .



De acuerdo en el razonamiento de la superioridad material y humana del Ejercito Rojo pero la estrategia de HItler de mantener el terreno a toda costa (por ejemplo el uso de las llamadas "plazas fuertes") permitio a los sovieticos emplear esa superioridad de manera mas facil. En mi opinion si en el frente ruso los alemanes hubieran pasado a la defensiva (retiradas, acortamiento de lineas de frente, constitucion de reservas) hubiera sido mas dificil para los sovieticos hacer uso de su superioridad.

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Mensajepor Saint-Ex » Sab May 16, 2009 1:16 am

Sin ahondar mayormente en los comentarios previos, mi voto es por Benito Mussolini, un absoluto inepto, si bien Adolf Hitler tiene meritos propios para ganar semejante galardón, el Duce le supera a la luz de los resultados de sus aventuras guerreras.


Saint-Ex.
Les sanglots longs des violons de l'automne
Blessent mon coeur d'une langueur monotone.
[img]http://i328.photobucket.com/albums/l342/JimBurns/saintok20102b_zpsjk0ivvmu.png[/img]
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Mensajepor Eriol » Sab May 16, 2009 1:55 am

Musolini gana de goleada pero Hitler tambien mete unos pocos sobre todos a partir del 43.Como mas arriba discutiais el ataque a Kursk fue uno de los graves errores que a partir de entonces se convertirian en constancia.Aun asi vote por Il duce por que Hitler al menos hizo a su pais grande y lo llevo de victoria en victoria hasta el 41
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensajepor hasso » Sab May 16, 2009 2:10 pm

Bueno a mi modesto entender y por orden de incompentencia ,Mussolini,Hitler y por supuesto Stalin ,la URRS gano la guerra a pesar de sus decisiones totalmente faltas de realidad y autocritica .

Un saludo
"No estoy de acuerdo con lo que dices,pero daria mi vida para que puedas segir diciendo lo que quieras".
Voltaire

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Mensajepor galois » Sab May 16, 2009 11:38 pm

Mussolini, sin dudarlo. Italia fue una carga para la desgastada Alemania.

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Mensajepor don beno » Mar Jul 28, 2009 4:08 am

Por empezar Mussolini siempre fue más estadista que militar. En cuanto a su error (el del Duce) lo explicaba muy sencillamente un amigo mio: haber supuesto que las tropas italianas de su época eran aún legionarios romanos.
En otras palabras: los italianos eran tan buenos músicos y artistas como malos soldados. :o
Un punto de vista es sólo la vista de un punto


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