La conquista moral de Alemania

[simon_dice]

Avisa cuando terminas, asi pongo mi bocadillo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado Shindler,

Si tu propósito al abrir este topic es dar a conocer el pensamiento de Emil Ludwing sobre la "moral alemana", sería conveniente que resumieras en unas pocas líneas sus principales conclusiones, añadiendo los fundamentos sobre los que descansan. De lo contrario, si quieres exponer el tema tal como llevas haciéndolo hasta ahora, cuando lo acabes será bastante complicado que alguien pueda comentar o debatir un texto que (supongo) será muy extenso, y que ya desde un principio (de lo que llevas escrito) es tan cuestionable en algunos de sus presupuestos.

Por tanto, mi consejo es que acotes la exposición a aquellos aspectos que tú consideres más importantes o que te hayan llamado más la atención. Sólo así podrás dar pie al debate, delimitando su contenido.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

¡Hola a todos!

A modo de ejemplo de lo que he dicho anteriormente, veamos por qué no es posible (con más propiedad, conveniente) dejar continuar una exposición que conlleva en lo ya escrito una serie de presupuestos muy cuestionables o sencillamente inapropiados.

Por ejemplo, en la frase: [Ludwing marca que la palabra Prusia tiene un significado más hondo que el de simple denominación geográfica y que representa por ende una filosofía y un concepto de vida propios del pueblo en cuestión. Para decidir como debería haber sido tratada Alemania al terminar la SGM se requería según Emil conocer esa filosofía y apreciar su influencia en el carácter alemán. ]

La primera frase es completamente acertada, pues la tradición del ejercicio de la cosa pública en Prusia era altamente ejemplar, y el ejército prusiano fue la piedra angular que hizo posible la creación del II Reich. Sin embargo, la segunda frase está trasladando el significado político-militar prusiano tradicional (que dura justamente hasta su defunción por el régimen nazi en sus inicios en el poder) a una etapa, el final de la IIGM, donde no quedaba prácticamente nada del verdadero sentido de ese concepto prusiano, salvo en personajes individuales.

La frase: [Esa voluntad de dominio del prusiano empezó unos 300 años antes de la SGM (recuerden cuando el Elector de la provincia de Brandemburgo creó con mano de hierro el primer modelo del ejército alemán). Por aquella época, Prusia contaba ya con una casta de guerreros que por medio del robo y también por herencia había llegado a poseer grandes extensiones de terreno del país situado al oriente, cuyos pueblos hablaban dialectos polacos y eslavos.] es perfectamente aplicable a otros países europeos en cuanto al modelo de sus ejércitos, imposición de sus voluntades y explotación de sus conquistas.

Igualmente, la frase: [Tanto los maestros de escuela como los pastores eclesiásticos no eran otra cosa que meros sirvientes de los júnkeres, a quienes por otra parete, estaba encargada la administración de la justicia en sus feudos, lo que les hacía dueños de toda la vida ciudadana.] es aplicable a cualquier país europeo bajo la regla feudal.

[Cuando en 1871 Bismarck impuso el dominio de Prusia sobre los demás principados alemanes y el rey de Prusia asumió las funciones y el título de emperador de Alemania, los júnkeres dominaron toda la extensión del Imperio. Hasta 1918 a las familias de tal casta correspondían todos los ministerios y gobernaciones, sin que obstante que las personas pertenecientes a ella, por ser gente dedicada a la profesión militar, creciesen aun de la más rudimentaria preparación para desempeñar esos empleos. La mayor parte de los vástagos de esas familias júnkeres no habían recibido otra educación que la de la academia de estado mayor general (Kriegsschule) y de vez en cuando un solo período universitario empleado generalmente en libar cerveza y en reñir desafíos.]

Esa situación, en general, era más propia del periodo anterior a la reforma parcial política-militar de Stein y Scharnhorst, respectivamente, que al periodo posterior y en especial durante el II Reich. Es cierto que aún persistía el privilegio de castas y que los representantes de éstas, en general, no eran muy ilustrados, pero no es menos cierto que personajes relevantes como Bismarck y Moltke el Viejo (los dos pilares que posibilitaron la creación del II Reich en el terreno político y militar) nada tenían que envidiar a sus homólogos coetáneos más ilustrados.

Para acabar esta muestra, la frase: [Para los alemanes, la vida pública no ha sido otra cosa a lo largo de varios siglos que el proceso de dar y recibir órdenes. Esta actitud que no es necesariamente inalterable tendría que haber cambiado para que hubiese paz en la Europa y en el mundo moderno] no hace más que constatar un hecho que dura aproximadamente hasta 1848, momento en el que las sociedades que componen aquella amalgama de estados de la Confederación Germánica comienzan a reclamar las demandas inherentes al proceso de modernización de Alemania. A partir de entonces, las tensiones sociales dominaron la vida política alemana, especialmente durante el II Reich, hasta el comienzo de la IGM, cuando quedaron oscurecidas por la guerra. Cuando la guerra comenzó a torcerse para Alemania, las tensiones sociales volvieron a renacer, con más fuerza, llevando finalmente a la revolución de noviembre de 1918.

El problema no era tanto de la sociedad alemana como de sus elites, que hicieron todo lo posible, en palabras de Hans Mommsen,”por bloquear el desarrollo de una comunidad social plural y un sistema parlamentario liberal”. En este sentido, no cabe, pues, hablar de una “moral alemana”, sino de una cierta “moral –o inmoralidad-de las elites alemanas".

Saludos cordiales
José Luis

[Shindler]

¡Hola a todos!

Estimado Shindler,

Si tu propósito al abrir este topic es dar a conocer el pensamiento de Emil Ludwing sobre la "moral alemana", sería conveniente que resumieras en unas pocas líneas sus principales conclusiones, añadiendo los fundamentos sobre los que descansan.

Ahí está el dilema, no es el pensamiento de Ludwing sólamente, es el pensamiento que tenían la mayoría de alemanes en algunos aspectos, trataré de resumir. Y una cosa más no es una exposición sobre la moral alemana sino sobre la conquista moral de ésta.

Igualmente, la frase: [Tanto los maestros de escuela como los pastores eclesiásticos no eran otra cosa que meros sirvientes de los júnkeres, a quienes por otra parete, estaba encargada la administración de la justicia en sus feudos, lo que les hacía dueños de toda la vida ciudadana.] es aplicable a cualquier país europeo bajo la regla feudal.

La frase: [Esa voluntad de dominio del prusiano empezó unos 300 años antes de la SGM (recuerden cuando el Elector de la provincia de Brandemburgo creó con mano de hierro el primer modelo del ejército alemán). Por aquella época, Prusia contaba ya con una casta de guerreros que por medio del robo y también por herencia había llegado a poseer grandes extensiones de terreno del país situado al oriente, cuyos pueblos hablaban dialectos polacos y eslavos.] es perfectamente aplicable a otros países europeos en cuanto al modelo de sus ejércitos, imposición de sus voluntades y explotación de sus conquistas.

¿No es aplicable a Alemania?

Continúo...

Veamos ahora la "X" de la cuestión ¿Cómo se habría de tratar a la Alemania de la Postguerra?

La mayor parte de los planes propuestos por los escritores norteamericanos sobre el modo como debía tratarse a Alemania en la postguerra se orientaron en una u otra dirección opuestas entre sí y según el autor equivocadas. Veamos.

Unos pedían que se hiciera desaparecer a Alemania como nación, sometiendo a los hombres a trabajos forzados en el extranjero, arrasando todas las instalaciones industriales, dividiendo el país en una docena de pequeños estados. Querian otros que se reconstruyera a Alemania aprovechando a sus "mejores elementos" apoyando a la "minoría decente", estableciendo elecciones democráticas y gobierno propio.

Un tercer plan (término medio entre los dos extremos opuestos) constituía la única solución posible segun el autor.
El propósito de éste plan era no solamente hacerles comprender a los alemanes que habían perdido la guerra, sino que también obligarlos a entender que merecían perderla.

Para empezar, los que sean culpables, de haberla fomentado y de haber cometido atrocidades durante el conflicto debían verse castigados esta vez, y no hay que olvidar que entre los criminales de guerra figuraban los magnates de la banca, los industriales y los conductores intelectuales, lo mismo que los jefes, tanto nazis como militares. Los juicios habrían de ser públicos y deberían haberse hecho conocer por medio de la radio y de los noticieros del cine, del mayor número posible de alemanes.
Oyendo los lloriqueos de sus antiguos amos, leyendo la verdad y la mentira en los rostros fotografiados en la pantalla, los alemanes empezarían a rectificar su opinión sobre los ídolos del ayer.

El detestable espectáculo de esa farsa que fue el desarme alemán después de la primera guerra mundial, no debe repetirse. El desarme total es la única solución posible para el problema del espíritu militarista teutón, porque el fin último que se busca es destruír en ese pueblo el hábito de vestir uniforme, física y mentalmente. Por el contrario había que enseñarles a aceptar la presencia de uniformes extranjeros en su propia tierra. Como el uniforme seguía siendo la única expresión formal de autoridad en Alemania, nada menos que los arreos militares extranjeros lograrían hacerles comprender la realidad de la derrota. Entonces tal vez Karl le dirá a su amigo: "¡Fritz, esta vez si parece que perdimos la guerra!".

Desde luego, todo esto exigía un ejército de ocupación. Y en ese ejército debían estar representados, además de los Tres Grandes, todas las naciones cuyo territorio ocuparon los nazis. Había que hacerles ver a los alemanes por sus propios ojos la clase de pueblos que torturó su nación, y quienes fueron los hombres que al final de cuentas los dominaron a ellos. El autor cree que ésta es la única manera de imponerse al respeto del populacho alemán (y ese respeto sería el factor decisivo).
Había todavía un punto de capital importancia: debía decretarse pena de muerte contra todo el que poseyese armas clandestinamente. Sólo al convencerlos en esta forma, de que los armamentos son lo único que el mundo les niega, puede esperarse que los alemanes orientasen sus capacidades y talentos por los senderos de la paz.

No creo que deba fijarse de antemano la duración de la ocupación militar. Ese punto lo decidirá la situación general del mundo y la actitud de los mismos alemanes. El ejército de ocupación no debe en ningún caso retirarse hasta que el mundo pueda contar con la seguridad de que se ha operado en la mentalidad alemana un cambio radical de actitud, sea que para ello se requieran veinte años o treinta o más.

No debía permitirse a los alemanes viajar al exterior durante unos diez años. Recordemos lo que ocurrió la vez pasada. La república alemana envió a los Estados Unidos como seiscientos profesores universitarios, pocos de los cuales tenían más mérito que el de ser activos propagandistas del ideal de una Alemania más grande. Esos seiscientos propagandistas, salidos del vientre de un gigantesco caballo de Troya, comenzaron a difundir el mito de la inocencia alemana con relación a las causas de la guerra, y a suplicar que se suavizaran las condiciones de paz. Debe evitarse que se repita ese triste espectáculo; de lo contrario, los intelectuales y los industriales germanos volverán a aprovechar sus viajes a París y a Nueva York para hacer propaganda en favor del pobre y sufrido pueblo alemán. Si estiman los vencidos que esta restricción constituye una ofensa, tanto mejor. Sólo cuando se den clara cuenta de que el mundo los aprecia menos que a otras naciones, comenzarán a hacer exámen de conciencia y a tratar de reformarse, lo cual es parte de la conquista moral.


Remarco: No es opinión mía, es opinión del autor.



Gracias por estar

[Shindler]

Avisa cuando terminas, asi pongo mi bocadillo

Creo que vista la magnitud sería bueno ir opinando a medida que se plantean las cuestiones.
Tenías razón Eckart.

Disparen y vamos comentando lo que se publique.


Gracias por estar

[simon_dice]

Una cuestion, es determinar, si el pueblo aleman en 1933 apoyaba o no a Hitler y los suyos. Y lo cierto es que Hitler asciende a la cancilleria, de la mano de Von Papen y la rancia aristocracia alemana, ya qu en dichas elecciones, la centroizquierda socialdemocrata y el partido comunista aleman, juntas habian sumado suficiente fuerza como para hacer gobierno. En dichas elecciones el partido nazi perdio escaños, a favor de los comunistas y socialdemocrata, entonces donde esta el apoyo "real" del pueblo aleman? En elecciones posteriores, Hitler gano con el 44%, pero ya el pc no estaba y las elecciones fueron de calidad dudosa o fraudulentas, aun asi el partido socialdemocrata se mantuvo (muy a pesar de lo dudoso del escrutinio, segun tengo entendido) Entonces la suposicion que los alemanes seguian a un lider porque eran automatas queda claro que no es tan asi, y solo con la represion, y la propaganda masiva, el nazismo impuso su posicion, apoyandose en el la aristocracia, la burguesia industrial y el virtual partido militar. De hecho cuando Hitler decide sacarse a Rohm y otros que le hacian sombra, se apoyo en el ejercito y las SS, asi las SA fueron absorvidas por la Wermacht y las SS y a partir de ahi el control estatal sobre la vida alemana fue total. Mas que una "supuesta" predisposicion de los alemanes a seguir a pie de juntillas las directivas de un dictador, aunque este sea un genocida. Creo que el analisis patina en ese punto, ya que no toma datos reales sobre el pensamiento de los alemanes justamente al momento de asumir adolfo, es mas ni lo toma en cuenta.

[Eckart]

(..) asi las SA fueron absorvidas por la Wermacht y las SS y a partir de ahi el control estatal sobre la vida alemana fue total.

Hola, Simon.
Sólo un pequeño apunte: la SA nunca dejó de ser tal, nunca fue absorbida por ninguna otra organizacción u organismo.

Un saludo.

[simon_dice]

Capaz que lei mal, puede que sus Hombres fueron absorbidos dentro del heer? Lei algo asi vere si me acuerdo, ya que formalizaban unos cuantos millones de "milicias" contra un ejercito reducido. No digo que la SA fuera absorvida, sino que sus integrantes en su gran mayoria fueron a parar o al ejercito o a las SS. Creo que era algo asi lo que lei.

Pd : Puse absorbida con "v"... que bestia!!!

[Eckart]

Hola, Simón. Tal vez lo que leíste fue que la gran mayoría de las viejas funciones de la SA fueron tomadas por las SS, y que la conformación de unas nuevas fuerzas armadas propició el traspaso de muchos SA a estas. Si quieres más información, podemos hablarlo por MP, para no perder de vista el objetivo de este post.

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado Shindler,

Si tu propósito al abrir este topic es dar a conocer el pensamiento de Emil Ludwing sobre la "moral alemana", sería conveniente que resumieras en unas pocas líneas sus principales conclusiones, añadiendo los fundamentos sobre los que descansan.

Ahí está el dilema, no es el pensamiento de Ludwing sólamente, es el pensamiento que tenían la mayoría de alemanes en algunos aspectos, trataré de resumir. Y una cosa más no es una exposición sobre la moral alemana sino sobre la conquista moral de ésta.

Entonces, amigo Shindler, yo he entendido mal la frase que has puesto más arriba y que dice: [De 1918 en adelante fue publicando no interrumpida serie de biografías de grandes personajes y de ensayos políticos e históricos. En lo personal interesantes y muy bien enfocados los distintos personajes, en éste en especial hace ver a La moral de Alemania como un personaje y estudia su "biografía" de una manera muy interesante]

No sé, a tenor de esa frase deduje que Ludwing publicó una serie de biografías de personajes relevantes de la vida política, social, intelectual, artística y militar alemanas, y que a través de esos individuos intenta presentar una especie de modelo colectivo de la moral alemana. Eso entendí y entiendo, pero tú dirás.

De todas formas ni cien biografías y cien ensayos sobre personajes históricos alemanes pueden servir para realizar un cuadro válido de la moral de la sociedad alemana en un periodo dado, pues, entre otros problemas, la moral es un asunto individual, aunque sus valores puedan ser más o menos comunes. Como mucho, la vida y obras de esos sujetos pueden mostrar tendencias de diferentes tipos, pero nada más. Para abreviar, esas biografías no reflejan, como has escrito, "el pensamiento que tenía la mayoría de alemanes...", sino el pensamiento de los individuos estudiados por Ludwing, y las costumbres políticas y sociales de su momento histórico.

Igualmente, la frase: [Tanto los maestros de escuela como los pastores eclesiásticos no eran otra cosa que meros sirvientes de los júnkeres, a quienes por otra parete, estaba encargada la administración de la justicia en sus feudos, lo que les hacía dueños de toda la vida ciudadana.] es aplicable a cualquier país europeo bajo la regla feudal.

La frase: [Esa voluntad de dominio del prusiano empezó unos 300 años antes de la SGM (recuerden cuando el Elector de la provincia de Brandemburgo creó con mano de hierro el primer modelo del ejército alemán). Por aquella época, Prusia contaba ya con una casta de guerreros que por medio del robo y también por herencia había llegado a poseer grandes extensiones de terreno del país situado al oriente, cuyos pueblos hablaban dialectos polacos y eslavos.] es perfectamente aplicable a otros países europeos en cuanto al modelo de sus ejércitos, imposición de sus voluntades y explotación de sus conquistas.

¿No es aplicable a Alemania?

Claro que es aplicable a Alemania. De hecho es lo que hace tu autor. Lo que yo quise resaltar, y parece obvio, es que esas circunstancias no eran exclusivas de Alemania, sino comunes a la mayoría de países europeos.

Continúo...

Veamos ahora la "X" de la cuestión ¿Cómo se habría de tratar a la Alemania de la Postguerra?.........

Desconozco qué relación puede haber entre las propuestas expresadas sobre cómo tratar a la belicosa Alemania después de la IIGM y su conquista moral. O en todo caso, no tengo clara la tesis del autor. ¿Adónde quiere llegar?

Todas esas propuestas son de orden político, económico y diplomático. Lo que pretendían los gobiernos de las naciones triunfantes, en primera instancia, era asegurarse que Alemania no pudiera volver a estar en condiciones de desencadenar otra guerra, pues estaban escarmentados de lo que sucedió después de la IGM, si bien el contexto geoestratégico del final de la IIGM era muy diferente del de la IGM. La moral alemana a los aliados les traía sin cuidado. Lo importante, una vez ganada la guerra, era acabar con todo rastro de nazismo (cosa que no consiguieron) por varios medios (que ahora no vienen al caso, pero que algunos han sido enumerados por Ludwing), y neutralizar definitivamente la posibilidad de que Alemania volviera a las andadas. Si se consiguió finalmente este objetivo fue por motivos geoestratégicos (Guerra Fría) y, fundamentalmente, por motivos económicos.

Bismarck no era ningún iluso, pues sabía muy bien qué lugar le correspondía a Alemania entre las grandes potencias de Europa. Sabía que Alemania no estaba capacitada para convertirse en la potencia dominante europea (y por supuesto no tenía sueños de convertirse en el conquistador de Europa), y, en consecuencia, trató de mantener el equilibrio de poderes existente en Europa en la década de 1870 impidiendo que se dieran alianzas estratégicas que aislaran o dejaran en posición de debilidad al II Reich. Mientras que él estuvo al mando de la política alemana lo consiguió. Pero después, fuera ya de la palestra política y militar Bismarck y Moltke, las cosas cambiaron (para mal) y Alemania se embarcó en una guerra que, militarmente, no podía ganar. Y lo mismo, pero a una escala mucho más terrible, sucedió con Hitler.

Ahora bien, el concepto que se tiene del "prusianismo" es bastante errado. como lo era el que tenían los políticos aliados en la IIGM e inmediatamente después de ella. Si se me permite la generalización, el político (que normalmente era funcionario de carrera) prusiano era un hombre práctico, disciplinado, austero y con un sentido ético del ejercicio de sus funciones que ya lo quisieran tener para sí los políticos de los otros estados alemanes, los políticos coétaneos del extranjero, y los políticos de hoy en día. A pesar de que los nazis quisieron atraerse esa bien ganada fama de la política prusiana, las diferencias eran insalvables. La corrupción de la política y los políticos nazis era inimaginable en Prusia. De hecho, Prusia fue el último bastión institucional democrático que cayó, por la dictadura nazi, de la República de Weimar.

Y del militar prusiano (excepciones a parte), se puede decir otro tanto. Moltke el Viejo, Schlieffen, Falkenhayn, Reinhardt, Seeckt, Heye, Hammerstein, Fritsch, Beck (con no ser todos ellos prusianos) eran militares con la cabeza bien asentada. Tenían, como todos sus coetáneos, sueños imperialistas, pero sabían discernir perfectamente los sueños de la realidad, y, si de ellos dependiera, jamás habrían emprendido la aventura irracional que siguieron el Kaiser y, en otra aurora mucho más demencial y criminal, Hitler.

En fin, la historia tiene muchas interpretaciones, pero algunas de ellas, con ser legítimas y quizás sinceras, distan mucho de la realidad, con ser ésta variopinta.

Saludos cordiales
José Luis

[Shindler]

Hola a todos!!!.

Desconozco qué relación puede haber entre las propuestas expresadas sobre cómo tratar a la belicosa Alemania después de la IIGM y su conquista moral. O en todo caso, no tengo clara la tesis del autor. ¿Adónde quiere llegar?

Estimado José Luis, yo comenté que el autor ha realizado varias biografías de varios personajes, pero yo no los comentaré aqui, sólo me centraré en su ensayo de la conquista moral de Alemania (visión de época) y de cómo tratar a la Alemania derrotada, es decir lo que (para la época) se creía que se podía hacer o no con la derrotada Alemania. Y para mí una visión interesante ya que es algo de época ¿Habrá un nexo con la visión contemporánea? Eso se verá. Espero se me entienda.

Ahora, cuando tu nombras a prusianos con la mentalidad bien centrada, lo que yo veo son unas pocas excepciones ¿O no? Es como decir que todos los alemanes eran criminales, es decir que no.


Gracias por estar

[beltzo]

Hola a Todos:

Una visión diferente pero válida y que nos deja mucho que pensar.

Válida para el debate y para ver determinados pensamientos contemporáneos que circularon inmediatamente después de acabada la guerra pero poco más. Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema.

Joachim Fest* en “el hundimiento” traza un capítulo titulado -Consecuencia o catástrofe: Hitler en la historia alemana-, donde se esbozan algunas cuestiones relacionadas con este topic y que creo interesante exponer.

[[…] La formidable ola de entusiasmo que acompañó la toma del poder, aun si fue generada por una astuta puesta en escena y constantemente reavivada, invalida ya de entrada cualquier afirmación que pretenda ver en ella un accidente de la historia. […] Al cabo de tantos años de una estatalización desacertada, apareció, como ante una consigna, la voluntad de atreverse a un nuevo comienzo, y esa voluntad barrió, en una mayoría de gente que iba rápidamente en aumento, todas las dudas.

[…]Fueron estas circunstancias que acompañaron la toma del poder las que dieron pie a la opinión de que los alemanes, tras unos años de forzada adaptación a la democracia, al estado de derecho y a valores occidentales, volvieron entonces, por decirlo así, a su propio ser y con ello al escandaloso papel que por lo visto habían representado en Europa desde tiempos inmemoriales. Las primeras interpretaciones contemporáneas de aquellos acontecimientos construyeron a menudo largas listas de antepasados desde Armiño el Querusco, pasando por los emperadores medievales, continuando con Federico el Grande y llegando hasta Bismarck, y en todo ellos encontraron, a cada paso y ya mucho tiempo antes de Hitler, un latente hitlerismo. […]Visto así, el romanticismo alemán no fue otra cosa que una tendencia, recubierta por imágenes engañosamente delicadas, a la crueldad y al odio al mundo, un anhelo de retornar a los bosques que como ahora parecía evidente, a ese extraño pueblo siempre le fueron más familiares que la civilización, la constitución y los derechos humanos.

[…]Esa manera, sumaria por lo general, de presentar el carácter y la historia de los alemanes prácticamente ha desaparecido, en su conjunto. Porque en el fondo así se daba la razón a posteriori a la tesis nacionalsocialista según la cual Hitler no sólo era heredero legítimo de Prusia y del Reich de Bismarck sino también quien llevó la historia alemana a su consumación.

[…]Seguramente, de las circunstancias históricas alemanas no resulta una vinculación seria, establecida sin agudezas especulativas, con Hitler, y a lo sumo se podría decir que la capacidad de resistencia contra su ascensión estaba paralizada por la evolución especifica del país.

[…]Pero lo que en efecto rompió la línea de continuidad fue la carga de fermento ideológico que le añadió Hitler: aquel delirante conglomerado de ideas sobre enfermedad del mundo, envenenamiento de razas, exterminio y renovación de sangre para salvar el universo. Con ello hizo irrupción algo que superaba en su base toda la hasta entonces, por así decir, ingenua codicia imperialista: una utopía racial que prometía el surgimiento de una nueva era cósmica […] Era romper con todo lo que había sido el mundo hasta entonces, y se sucumbe posteriormente a la propaganda del régimen si se atribuye a aquella evolución un origen que no tuvo. Aquel monstruoso proyecto sólo tenía su origen en él mismo. En cualquier caso, nadie había pensado nunca de modo tan radical y demente, y por eso no había línea de unión con ninguna parte, desde luego no con Bismarck, ni con Federico el Grande ni en absoluto con los emperadores medievales.]


*Joachim Fest “El hundimiento” Ed. Galaxia Gutenberg (círculo de lectores) 2004

Saludos

[Eckart]

Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema.

No puedo estar más de acuerdo, beltzo.

Aquel monstruoso proyecto sólo tenía su origen en él mismo. En cualquier caso, nadie había pensado nunca de modo tan radical y demente, y por eso no había línea de unión con ninguna parte, desde luego no con Bismarck, ni con Federico el Grande ni en absoluto con los emperadores medievales.

Chapeau.

Y voy a acudir yo también a Fest, para incidir en ese estado de desconexión con el pasado que realmente se daba con el nazismo:

[La revolución estructural que el régimen llevó a cabo se ocultaba, sin embargo, tras una perspectiva que otorgaba honores decorativos a un arcaizante folklore y a la herencia de antrepasdos: el cielo alemán permanecía y estaba románticamente oscurecido. (...) La decoración romántica y el recordatorio hogareño no fue sólo un espectro y una mascarada cínica, sino, y no en raras ocasiones, también el intento de fijar en el pensamiento o en el símbolo todo aquello que en la realidad ya se había ido para siempre.]

FEST, Joachim C. Hitler. Una biografía. Ed. Planeta S.A. Barcelona: 2005. pp. 674-675.


Un saludo.

[Shindler]

Hola a todos!!! Disculpen que he estado ausente pero he tenido un pequeño accidente motístico , pero calma que Chin esta bien
Gracias a todos por exponer sus ideas.

Hola a Todos:

Una visión diferente pero válida y que nos deja mucho que pensar.

Válida para el debate y para ver determinados pensamientos contemporáneos que circularon inmediatamente después de acabada la guerra pero poco más. Exponer este tipo de documentos de manera acrítica, o sin dejarlo debidamente claro desde un principio, solo puede añadir confusión a quienes no tienen suficientes conocimientos sobre el tema. 1

Joachim Fest* en “el hundimiento” traza un capítulo titulado -Consecuencia o catástrofe: Hitler en la historia alemana-, donde se esbozan algunas cuestiones relacionadas con este topic y que creo interesante exponer.

[[…] La formidable ola de entusiasmo que acompañó la toma del poder, aun si fue generada por una astuta puesta en escena y constantemente reavivada, invalida ya de entrada cualquier afirmación que pretenda ver en ella un accidente de la historia. […] Al cabo de tantos años de una estatalización desacertada, apareció, como ante una consigna, la voluntad de atreverse a un nuevo comienzo, y esa voluntad barrió, en una mayoría de gente que iba rápidamente en aumento, todas las dudas. 2

[…]Fueron estas circunstancias que acompañaron la toma del poder las que dieron pie a la opinión de que los alemanes, tras unos años de forzada adaptación a la democracia, al estado de derecho y a valores occidentales, volvieron entonces, por decirlo así, a su propio ser y con ello al escandaloso papel que por lo visto habían representado en Europa desde tiempos inmemoriales. Las primeras interpretaciones contemporáneas de aquellos acontecimientos construyeron a menudo largas listas de antepasados desde Armiño el Querusco, pasando por los emperadores medievales, continuando con Federico el Grande y llegando hasta Bismarck, y en todo ellos encontraron, a cada paso y ya mucho tiempo antes de Hitler, un latente hitlerismo. […] Visto así, el romanticismo alemán no fue otra cosa que una tendencia, recubierta por imágenes engañosamente delicadas, a la crueldad y al odio al mundo, un anhelo de retornar a los bosques que como ahora parecía evidente, a ese extraño pueblo siempre le fueron más familiares que la civilización, la constitución y los derechos humanos. 3

[…]Esa manera, sumaria por lo general, de presentar el carácter y la historia de los alemanes prácticamente ha desaparecido, en su conjunto. Porque en el fondo así se daba la razón a posteriori a la tesis nacionalsocialista según la cual Hitler no sólo era heredero legítimo de Prusia y del Reich de Bismarck sino también quien llevó la historia alemana a su consumación. 4

[…]Seguramente, de las circunstancias históricas alemanas no resulta una vinculación seria, establecida sin agudezas especulativas, con Hitler, y a lo sumo se podría decir que la capacidad de resistencia contra su ascensión estaba paralizada por la evolución especifica del país. 5

[…]Pero lo que en efecto rompió la línea de continuidad fue la carga de fermento ideológico que le añadió Hitler: aquel delirante conglomerado de ideas sobre enfermedad del mundo, envenenamiento de razas, exterminio y renovación de sangre para salvar el universo. Con ello hizo irrupción algo que superaba en su base toda la hasta entonces, por así decir, ingenua codicia imperialista: una utopía racial que prometía el surgimiento de una nueva era cósmica […] Era romper con todo lo que había sido el mundo hasta entonces, y se sucumbe posteriormente a la propaganda del régimen si se atribuye a aquella evolución un origen que no tuvo. Aquel monstruoso proyecto sólo tenía su origen en él mismo. En cualquier caso, nadie había pensado nunca de modo tan radical y demente, y por eso no había línea de unión con ninguna parte, desde luego no con Bismarck, ni con Federico el Grande ni en absoluto con los emperadores medievales.] 6


*Joachim Fest “El hundimiento” Ed. Galaxia Gutenberg (círculo de lectores) 2004

Saludos

1
Me parece que si se expone algo al debate, muchos pueden conocer o no el tema, la cuestión es dar a entender las distintas opiniones formadas y con los fundamentos como tu los expones.

2
Esto afirma lo expuesto anteriormente, es decir;

[[…] La formidable ola de entusiasmo que acompañó la toma del poder, aun si fue generada por una astuta puesta en escena y constantemente reavivada, invalida ya de entrada cualquier afirmación que pretenda ver en ella un accidente de la historia. […]

La ola de entusiasmo llega por la promesa de "cambio" político y social que Hitler dió a Alemania y a los alemanes, alemanes cansados y fastidiados de las políticas anteriores, pedían un cambio a gritos.

[…]Fueron estas circunstancias que acompañaron la toma del poder las que dieron pie a la opinión de que los alemanes, tras unos años de forzada adaptación a la democracia, al estado de derecho y a valores occidentales, volvieron entonces, por decirlo así, a su propio ser y con ello al escandaloso papel que por lo visto habían representado en Europa desde tiempos inmemoriales. Las primeras interpretaciones contemporáneas de aquellos acontecimientos construyeron a menudo largas listas de antepasados desde Armiño el Querusco, pasando por los emperadores medievales, continuando con Federico el Grande y llegando hasta Bismarck, y en todo ellos encontraron, a cada paso y ya mucho tiempo antes de Hitler, un latente hitlerismo. […]

3

Hitlerismo que el propio Hitler creó formando (creo yo) un pensamiento "Hitlerista" con pensamientos de varias personalidades anteriores a él, tomó una pieza de cada pensamiento y con ellas formó el puzzle hitleriano, para mí es a la inversa, no en las generaciones anteriores se vé un hitlerismo, éste es parte de esas generaciones políticas.

[…]Esa manera, sumaria por lo general, de presentar el carácter y la historia de los alemanes prácticamente ha desaparecido, en su conjunto. Porque en el fondo así se daba la razón a posteriori a la tesis nacionalsocialista según la cual Hitler no sólo era heredero legítimo de Prusia y del Reich de Bismarck sino también quien llevó la historia alemana a su consumación.

4 Para ser heredero evidentemente es lo que expongo anteriormente, hay que heredar una forma de pensar prusiana y Bismarkista, es decir no en ellos se ve un hitlerismo ¿se entiende?

[…]Seguramente, de las circunstancias históricas alemanas no resulta una vinculación seria, establecida sin agudezas especulativas, con Hitler, y a lo sumo se podría decir que la capacidad de resistencia contra su ascensión estaba paralizada por la evolución especifica del país.

5

¿Evolución específica? No lo entiendo.

[…]Pero lo que en efecto rompió la línea de continuidad fue la carga de fermento ideológico que le añadió Hitler: aquel delirante conglomerado de ideas sobre enfermedad del mundo, envenenamiento de razas, exterminio y renovación de sangre para salvar el universo. Con ello hizo irrupción algo que superaba en su base toda la hasta entonces, por así decir, ingenua codicia imperialista: una utopía racial que prometía el surgimiento de una nueva era cósmica […]

6

Me gusto lo de fermento ideológico , ese fermento terminó "pudriendo" a Alemania ( a ver quien me dice chapau por ésto ). En cuanto a las ideas de envenenamiento de razas y demás, es algo normal en una sociedad que despreciaba a los propios elementos que se encontraban socialmente por debajo de ellos mismos, si a este punto eran tan "selectivos" inmaginen con lo "extrannjero". En cuanto a la codicia imperialista ¿no quedamos que Alemania no era así y que sólamente lo eran las naciones vecinas?.


Gracias por estar

[beltzo]

Hola a Todos:

no en las generaciones anteriores se vé un hitlerismo, éste es parte de esas generaciones políticas.

Eso es una auténtica aberración y además contradictoria en su base, no merece más comentario.

¿Evolución específica? No lo entiendo.

Pues es quizá lo que más debieras entender ya que los argumentos que se dan en el ensayo muchos de ellos no son aplicables en exclusiva a Alemania, el imperialismo y el racismo. estaban presentes en todas las sociedades europeas así como en la norteamericana. O por ejemplo cuando expones:

Esas "doscientas familias" prometieron a su soberano defenderlo de la agresión extranjera, a cambio de que él les asegurara sus posesiones y sus privilegios. De esta manera el elector Federico Guillermo formó un cuerpo de oficiales con los nobles terratenientes, llamados júnkeres, los que reclutaban a los campesinos que les estaban sometidos para prestar el servicio militar. De esta manera, esos campesinos pasaban toda su vida con el carácter de esclavos armados.

Bueno pues por ejemplo Inglaterra basó su imperio en su marina de guerra y la situación de estos marineros no era muy distinta a la de estos campesinos. Es decir tomando muchos de los argumentos que se dan, se puede llegar a la conclusión de que en realidad Hitler podía haber ascendido al poder prácticamente en otro cualquier país, sin embargo, esto no es así y ahí es cuando debemos echar mano de los hechos específicos (es decir circunstancias que no dan en ningún otro país o bien se dan mucho mas suavizadas).

Y el hecho específico por excelencia es la derrota de 1918 donde un país con estrella ascendente de pronto se ve inmerso en el caos: desordenes, hambre, desempleo, Versalles… De todo ello se aprovechó Hitler para hacerse con el poder.

En cuanto a las ideas de envenenamiento de razas y demás, es algo normal en una sociedad que despreciaba a los propios elementos que se encontraban socialmente por debajo de ellos mismos, si a este punto eran tan "selectivos" inmaginen con lo "extrannjero".

Que es más o menos lo mismo que ocurría en los demás países de su entorno.

En cuanto a la codicia imperialista ¿no quedamos que Alemania no era así y que sólamente lo eran las naciones vecinas?.

No se con quien habrás quedado en eso, desde luego conmigo no.

Saludos