El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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El momento decisivo de la IIGM

Mensajepor José Luis » Mar Sep 27, 2005 4:10 pm

¡Hola a todos!

Los ingleses utilizan la expresión “turning point” para significar el “momento decisivo” de algo, normalmente de un proceso o una situación que se extiende más o menos en el tiempo. Si aplicamos esa expresión a la IIGM estaremos señalando un hecho o un momento en que el curso de la guerra se decanta hacia uno u otro bando de los contendientes, o deja de ser favorable a uno u otro oponentes.

En la IGM se demostró cierta la teoría militar que defendía que una guerra ya no se podía ganar en una batalla. Y eso se puede aplicar perfectamente a la IIGM, en el sentido de que ninguna batalla decidió la victoria o la derrota absolutas en el terreno militar de cualquiera de los ejércitos combatientes. Sin embargo, es en cambio cierto que hubo decisiones en el nivel estratégico de la guerra y batallas/campañas en los teatros de operaciones que tuvieron una gran repercusión en el desarrollo posterior y, a medio-largo plazo, en el resultado final de la guerra.

La historiografía soviética dividió la IIGM (que en ella se denomina Gran Guerra Patriótica) en tres períodos en base a la situación de la iniciativa estratégica:

• Primer Período de la Guerra: 22-6-1941 a 18-11-1942, en el que Alemania mantiene la iniciativa estratégica

• Segundo Período de la Guerra: 19-11-1942 a 31-12-1943: período de transición

• Tercer Período de la Guerra: 1944-1945, en el que la Unión Soviética lleva la iniciativa estratégica.

Para los soviéticos el “turning point” de la guerra lo constituye la Batalla de Stalingrado y la capitulación del VI Ejército del mariscal Paulus, pues a partir de esos momentos, en su opinión, el Ejército Rojo empieza a recuperar paulatinamente la iniciativa estratégica.

La historiografía americana y europea occidental tienen sus preferencias: Dunkerque, la batalla de Inglaterra, Midway, la batalla de Moscú, Stalingrado, El Alamein, Kursk, el desembarco aliado en África, el desembarco en Normandía, etc., etc.

En el plano de las decisiones políticas estratégicas hay quien señala otros acontecimientos: el cambio de rumbo (de Gran Bretaña hacia Rusia) en la política de Hitler en el verano-otoño de 1940, su apreciación de África del Norte como un teatro secundario de la guerra, el mantenimiento en 1940-1941 de la política económica de guerra del III Reich en los niveles de 1939 (o inferiores), el ataque japonés a Pearl Harbor y la consiguiente entrada de Estados Unidos en la guerra, etc., etc.

Bien, he aquí unas cuantas preguntas cuya única intención es provocar un debate amistoso, inteligente y civilizado:

1) ¿Consideráis que Alemania tenía alguna posibilidad de ganar la guerra después de su victoria sobre Polonia en 1939?

2) Si la respuesta anterior es afirmativa, ¿hasta cuándo duró esa posibilidad?

3) ¿Cuál fue, a vuestro juicio, el “turning point” (político y/o militar) de la guerra?

Saludos cordiales
José Luis
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Joseph Porta
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Mensajepor Joseph Porta » Mar Sep 27, 2005 5:36 pm

Hola, contestando la pregunta de jose luis:

1) y 2) La única posibilidad de Alemania de ganar la guerra existió en el verano-otoño de 1940, poco después de la vixtoria sobre Francia. En ese momento, se debería haber volcado en el frente mediterráneo, ayudando a los italianos a tomar Egipto y el canal de Suez, tomando la isla de Malta y. finalmente, intentando tomar Gibraltar. Con el Mediterráneo en manos del Eje, GB estaría en una posición muy difícil, y quizá se vería obligada a poner fin a la guerra. A parte de este periodo, veo difícil para Alemania obtener la victoria.

3) Para mi el turning point de la guerra se produce en diciembre de 1941. El fracaso definitivo de Barbarroja con el derrumbamiento frente a Moscú (fracaso que se va entrevidno durante el desarrollo de la operación en verano-otoño del 41) pone fin a las ya escasas y remotas posibilidades alemanas de tumbar a la URSS. Y la posterior declaración de guerra a los EEUU, el 11 del mismo mes, supuso el tiro de gracia para las posibilidades de Alemania de obtener algo positivo del conflicto.

Aunque en 1942 los paises del Eje aún lograron obtener victorias espectaculares, lo cierto es que el tiempo corría en su contra, ya que la total movilización de los recursos de los dos gigantes (URSS y EEUU) hacía imposible la vixtoria del Eje. Aunque se ha hablado mucho posteriormente de las "armas maravillosas" de Alemania, aunque hubieran entrado en acción antes de lo que lo hicieron, no hubieran logrado cambiar el resultado final, dada la abrumadora superioridad aliada, amén de que dichas armas (salvo alguna excepción), eran bastante ineficaces.
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Mensajepor ignasi » Mar Sep 27, 2005 6:44 pm

1.- Pues creoo que sí, que Alemania podía haber ganado la guerra; siempre y cuando esta estuviera compuesta de campañas cortas (Polonia, Noruega, Francia...). En el momento en que se empantanse en una guerra larga de desgaste, estaba perdida, puesto que necesitaba unas materias primas con las que no contaba en su territorio, ni de la inmensa capacidad industrial de las dos potencias (EUA y la URSS)
2.- A mi entender, esa posibilidad se empieza a perder al renunciar a la Operación León Marino y al perder la Batalla de Inglaterra. Supongo que suena extraño (hablamos del otoño de 1940), pero
a) está dando oxígeno a un país agotado. Si bien detrás tiene el Imperio Británico y sus Domínios, la metropolis no hubiera quedado lejos del colapso.
b) la Gran Bretaña queda como el único país occidental desde el que se puede lanzar un ataque sobre Alemania
Luego, para redondear ese inmenso error estratégico, está la Invasión de Rusia. En Mein Kampf Hitler habla de que un error del Ejército Imperial fue luchar contra 2 frentes, uno en cada frontera. Pues bien, sin ninguna necesidad, él abre un 3er frente (el Frente de África, Rúsia y un Canal de la Mancha que no puede quedar desguarnecido)
En ese momento, Alemania se mete de lleno en una guerra de desgaste que la agotará.
3.- El "Turning-Point", a mi entender, seria el hecho de no poder entrar en Moscú y no poderse replegar a posiciones más defensivas. Si bien en la primavera/verano los alemanes vuelven a recuperar una cierta iniciativa, la verdad es que ya no pueden lanzar sus embestidas con la fuerza de antaño, lo cual les llevará al desastre de Stalingrado, y a partir de entonces, a la retirada contínua.

Un saludo,

Ignasi

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Mensajepor HPG » Jue Sep 29, 2005 2:09 am

Hola:

La verdad la pregunta numero 1 me es muy difícil contestar, pero creo que hay dos puntos de inflexión en la operación Barbarroja.

La primera es el fracaso de la operación tifón en las puertas de Moscú en diciembre de 1941.Ya que si se tomaba Moscú la historia hubiera sido otra, quizás los rusos nunca se hubieran levantado de semejante derrota.

Salvado el fracaso de la toma de Moscú, creo que el fracaso de la operación azul puntualmente en la toma de Stalingrado sin antes reducir los ejércitos rusos de borronea y no siguiendo el lineamiento principal de los objetivos antes fijados que era poner la ciudad bajo el fuego de la artillería pesada para que no pueda usarse por más tiempo como centro industrial o de comunicaciones. Con este fracaso los soviéticos ganan mucho mas que una batalla, ganaban la confianza que los Alemanes no son invencibles, que solo son seres mortales igual que ellos.

Con respecto a la tercer pregunta creo que el fracaso de la operación León Marino tubo gran repercusión en la guerra contra la URSS ya que si los Alemanes hubieran tomado Gran Bretaña la guerra del Atlántico no hubiera existido y todo el esfuerzo de guerra marina Alemana se hubiera puesto en no dejar que los Americanos abastecieran a los rusos. Siendo Gran bretaña el único punto por el cual los Aliados podían abrir un tercer frente las tropas de toda Europa podían enviar divisiones hacia Rusia siendo tn necesarias en Moscú como en Stalingrado. Estas son solo suposiciones ya que cualquier cambio de acontecimientos tienen repercusiones inimaginables.

Saludos
Hernán

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Mensajepor hawat » Jue Sep 29, 2005 4:05 am

Una cuestión, Jluis, ¿La fecha 18-11-1942 correspode al principio de la ofensiva sobre Stalingrado?¿Es por ése motivo que se hace la división en tal fecha?

Desde mi inexperto punto de vista, también creo que la cosa se toció en el momento en que no se llevó a cabo "Seelöwe". Con Inglaterra fuera de juego (en caso de que hubiees tenido éxito la invasión, obviamente), Estados Unidos lo hubiese tenido muy difícil para intervenir en Europa. Además, los efectivos tomados de toda la coyuntura empleada en "la muralla altántica" hubiesen podido resultar decisivos a la hora de que Barbarroja" hubiese tenido éxito (que tampoco le faltó tanto).

Creo que el problema fue que los alemanes no querián una guerra en Europa occidental, al menos de primeras, y ése fue su primera "sorpresa". La segunda fue el rotundo éxito de la campaña de Francia; cuando llegaron al canal, tengo la impresión de que no tenián ni la más remota idea de cómo llevar a cabo una invasión anfibia. Si lo hubiesen previsto de antemano, y se hubiesen desarrollado bombarderos estratégicos mejores que los He-111, vehículos blindados "Tauchpanzer" en condiciones, divisiones paraciadidistas entrenadas específicamente y demás, se huiese podido coger a Inglaterra mas o menos desprevenida (Con un "Overlord" a la inversa bien planificado) y llegar a Londes en otro episodio de "Blitzkrieg" digno de haberse visto.

Por tanto, creo que la guerra se perdió el 1 de Septiembre de 1.939, a causa de la incapacidad de la diplomacia alemana para cubrirse las espaldas con las potencias euroepas occidentales. La guerra les salió "rana" desde el principio. :wink:
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Mensajepor Calígula » Dom Oct 09, 2005 9:19 am

Joseph Porta escribió:Para mi el turning point de la guerra se produce en diciembre de 1941. El fracaso definitivo de Barbarroja con el derrumbamiento frente a Moscú (fracaso que se va entrevidno durante el desarrollo de la operación en verano-otoño del 41) pone fin a las ya escasas y remotas posibilidades alemanas de tumbar a la URSS


El paron aleman de diciembre del 41, supuso un duro revés, sí, pues significó que la Werhmacht no habia tomado ninguno de los 3 objetivos fijados que podían alcanzarse: Leningrado, Moscú y el Caucaso. Pero la situación estratégica aun estaba equilibrada entre ambos bandos. Ahora bien, ante el fracaso de Barbarroja, en el cual se pretendia destruir el ejercito rojo de una sola puñalada, los alemanes tendrían que replantear los objetivos estratégicos de la guerra, cosa que no se hizo adecuadamente.

Respondiendo a las preguntas:
1- Quizas no habiendo atacado a la URSS, y concentrarse en el norte de Africa, en donde con el apoyo adecuado se habria barrido a los ingleses sin problemas aparentes y conseguido el petroleo de Oriente Medio. Un golpe de teatro para los alemanes, y si a esto sumamos que con Oriente del lado aleman y el canal de suez cortado, la unica fuente de suministro de crudo seria la norteamericana, ni hablar ya que todas la materias primas de la India tendrian que dar toda la vuelta a Africa con los problemas que ello conlleva.
Dar mas enfasis en la guerra submarina, al mismo tiempo que se arrasaba Inglaterra con la Luftwaffe, seguramente con todo lo dicho a los ingleses no les quedaria mas remedio que pedir la paz, siempre y cuando no invadiera Alemania la Union Sovietica, a no ser que los aliados pretendieran una invasion a Francia con todo el ejercito aleman intacto. Con un reich, desde Francia, pasando por Noruega, hasta Grecia, sumando el norte de Africa y Oriente Medio, yo creo que el espacio vital tan ansiado por Hitler, ya lo tenia de sobras.

2-Quizas el 6 de Diciembre de 1941, en donde lo rusos contraatacaron, haciendo retroceder limitadamente a los alemanes. La guerra estaba ya perdida militarmente, como mucho se podria esperar algun tipo de paz negociada con Stalin. Pero todo se fue al traste con sus penosas derrotas en Stalingrado y posteriormente Kursk, en donde los alemanes se quedaron sin las valiosas reservas blindadas que tanto le habian costado reorganizar a Guderian. Los rusos ya no tenian practicamente nada que temer de los alemanes, ademas de que Alemania estaba empezando a retorcerse a causa de los bombarderos britanicos y americanos.

3- Esta pregunta tiene mucha tela, pero me atreveria a decir que fue en Stalingrado. Hitler lanzó la Operación Azul que fracasó de lleno al no lograr el petroleo del Caucaso (Y aunque hubieran llegado, veriamos si los rusos no habrian inutilizado los pozos) ni cortar las comunicaciones norte-sur del eje central de la URRS. Los medios puestos para tal operacion, no eran los suficientes, y cada vez mas, sus lineas de aprovisionamiento estaban mas apuradas.
Además, la pérdida del VI ejército dejó un hueco enorme en el flanco sur alemán, en donde recordemos que los mayores avanzes rusos hasta 1944 fueron en este sector. Un VI ejercito, del cual su perdida de unidades y oficiales con gran experiencia, era irrecuperable. A parte de esto, fue un golpe vital psicologico, en donde se demostro por primera vez, que el ejercito aleman no era invencible, y en donde los rusos demostraron que tambien podian hacer grandes movimientos de tenaza perfectamente organizados.
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beltzo
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Mensajepor beltzo » Dom Oct 09, 2005 7:29 pm

Hola,ahi van mis respuestas:

1.La victoria en Polonia no era significativa (no hay rival),sin embargo despues de la victoria en Francia parecia inconcebible que Alemania perdiera la guerra,incluso tras el fracaso de la Batalla de Inglaterra aun seguian teniendo todo a su favor con un enemigo tan debilitado que en ese momento tampoco era un rival a tener en cuenta.

2.Para mi la posibilidad de victoria se esfumo el 22-6-41 al plantear el ataque contra Rusia como una Blitzkrieg sin contemplar siquiera otras alternativas.Con las fuerzas y medios de que disponen los alemanes me parece mas una improvisacion (es decir la victoria solo era posible si ocurrian hechos extraordinarios) que una campaña seria.

3.En cuanto al turning point para mi se producen no uno sino dos.El primero en la operacion tifon que es donde se certifica que la blitz es un fracaso total (por si quedaba alguna duda).A partir de aqui todavia tienen alguna opcion si se adoptan las medidas politico-militares pertinentes,una de ellas el aplicar el concepto de guerra total cosa que no se hace,en cuanto a lo militar cometen el gigantesco error de Stalingrado (la batalla que nunca se debio librar) que supone la imposibilidad real de obtener una victoria,aunque sea minima en Rusia.
El epilogo seria Kurks donde segun lo veo yo se decide que la derrota alemana seria total (sin ningun tipo de negociacion).

Saludos.

Werto
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Mensajepor Werto » Lun Oct 10, 2005 12:01 am

Bueno, yo no considera que Alemania tuviese nunca la más mínima posibilidad de ganar la Segunda Guerra Mundial, fundamentalmente porqué es bastante probable, prácticamente seguro, que EE.UU. ya había decidido ir a la guerra contra el nazismo antes del inicio de la Segunda Guerra Mundial.

Las contiendas totales, como la Segunda Guerra Mundial, se deciden por el potencial económico-industrial de los participantes, y ciertamente Alemania no tenía nada que hacer en un conflicto total contra la URSS y muchisimo menos contra Estados Unidos.

Alemania inicio una guerra de dominación europea sin ver, o sin querer ver, que se enfrentaba necesariamente a un conflicto de dominación mundial, y naturalmente Alemania no desponía de los recursos economico-militares para enfrentarse a un conflicto de tal envergadura.

Alemania empezo un conflictoque necesariamente iva a tener una proyección mundial en unas condiciones pesimas, y con una capacidad de proyección de fuerzas practicamente nula, Alemania inicio que era, para su desgracia, imposible de vencer.

Alemania carecia de la capacidad de proyección de fuerzas suficente como para simplemente atravesar el canal de la mancha, y muchisimo menos para mantener campañas viables en otras zonas estratégicas del planeta en lugares más distantes como Asia meridonal, Oriente medio, america continental, o simplemente África del Norte.

En definitiva carecia de los recursos necesarios para acometer una contienda de dominación mundial como la que inicio.

Alemania cabalgaba inexorablemente y de manera inevitable, y desde el primer momento de la guerra, hacia la mayor derrota que jamas fuera inflingida a nación alguna en todo la historia de la humanidad.

kapono
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Mensajepor kapono » Mar Oct 25, 2005 11:56 pm

Hola soy Nuevo en este Foro y por lo que he podido leer esta bastante bien :arrow:

En mi opinion , Alemania pudo haberse hecho con el control total de Europa si no hubiese sido por las prisas , pero los pequeños errores siempre se pagan :

Dejo escapar a mas de 200000 hombres en dunkerke que hubiese supuesto la derrota casi total de Gran Bretaña.

Mando sus mejores tropas al frente del Este , desprovistas del material necesario para aguantar largas temporadas en el invierno sovietico , a la vez se fio demasiado de su fortaleza en el frente Oeste , no tomo Moscu cuando lo tenia realmente facil , lo que hubiese podido ser la capitulacion rusa.

Se fio en exceso del ejercito Italiano.

Sin duda el momento mas decisivo creo que fue la gran derrota en Stalingrado.. a partir de ahi todos los frentes quedaron debilitados. :)

jenisais
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Mensajepor jenisais » Jue Oct 27, 2005 10:09 am

Coincido al 100% con el punto nº 3 del mensaje de Porta del 27 ppd. set. Insisto, me lo ha quitado de la lengua.
El primer traspiés fue La batalla de Inglaterra. Una concienciada RAF les hizo bajar del cielo en todos los aspectos.
Por mucho que hubieran triunfado en el Mediterraneo, cierre de Suez inclusive, les faltó la asignatura más fuerte: ganar la Batalla del Atlántico. Así Churchill pudo respirar tranquilo y el Pret&Bail batió sus records.
Pero la metedura de pata suprema fue la invasión de Rusia, a ver si sonaba la flauta: fracaso definitivo de la Inteligencia alemana (pensaban enfrentarse a 200 divisiones rusas, y a los diez días, espantados, ya habían identificado más de 360... y era solo el principio. Y la puntilla la tuvieron en el corto lapso de ¡¡una semana¡¡ Fracaso para toma Moscú, con el consiguiente contrataque general ruso; y rematado con la extemporánea declaracion de la guera a los USA. Como dijo Churchill "Ya sé quien no pierde esta guerra".
El resto fué una simple carrera contra el reloj. El sufrimiento consiguiente del pueblo alemán supera todo lo conocido en la historia. Y Adolfo aún tuvo la insensatez de decir que su pueblo no había estado a la altura de las circustancias...
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Mensajepor Linus » Sab Dic 10, 2005 5:09 am

Creo que Alemania tuvo muy pocas opciones de ganar la guerra y no supo aprovecharlas, tal como lo han expuesto en los post. A pesar de la fuerza del ataque Polonia y Francia, fue un error garrafal dejar escapar a miles de hombres de Dunkerke. A mi modo de ver la batalla de Inglaterra nunca tuvieron opciones de ganarla. A todo esto, me gustaría conocer sus opiniones en cuanto a si tras el desembarco en Normandía o la invasión a Italia , hubo un momento en el que Alemania pudo dar vuelta la torta y realizar una ofensiva de expulsión de Europa fuerte. Sabemos del caso de Las Ardenas, pero al fin y al cabo no dio resultados esperados para ellos. Se pudo hacer algo mejor?.
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Mensajepor Ignacio Esteban » Mié Dic 14, 2005 12:34 am

Bueno Linus, te respondo... creo que ya para esa fecha 1943 alemania no estaba en condiciones de expulsar a los aliados ni en Italia ni mucho menos en Normandia un año despues. Pudo seguramente evitar el final que tuvo, demorar a los rusos lo mas posible con las fuerzas que utilizo en las Ardenas, ofensiva totalmente inutil tanto tactica como estrategicamente hablando, sosteniendo el empuje ruso y dejando a los aliados una defensa tactica es posible que el muro de Berlin nunca hubiera existido.
Y con respecto a Dunkerke fue un error de proporciones, pero creo que la batalla de Inglaterra si la podria haber ganado si no hubiera dejado de bombardear las estaciones de radar, puertos y aerodromos por las ciudades, pico con la trampa britanica cuando bombardean Berlin, fue el motivo por lo que deciden lanzar todo sobre Londres.

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Mensajepor Blitzkrieg » Jue Feb 16, 2006 10:49 am

Saludar a todos ante todo, y felicitar a los creadores de este foro y a todos los que lo haceis porque es un tema interesantisimo la segunda guerra mundial e inacabable,

Para mi las causas de que Alemania no ganara fueron sin duda Dunkerque, tendrian que haber acabado con los ingleses y franceses.


La apertura del frente del este, y no haber mantenido el pacto con Stalin, un invierno más, aunque quizá Rusia viendolas venir se hubiera aprovisionado bien, pero tengamos en cuenta otro dato, Stalin acabo con la plana mayor de su ejercito, yo pienso que si Alemania hubiese esperado que pasara el invierno, hubiese dado tiempo de acabar con los ingleses y preparar bien Barbaroja contra los rusos.

Y cuando ya acababa la guerra su empecinamiento en capturar stalingrado, eso mato y abandono a enormes cantidades de soldados alemanes, esas bolsas de soldados olvidadas y un repliegue a tiempo de rusia podian haber virado la tortilla.

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Mensajepor Calígula » Sab Feb 25, 2006 12:47 pm

Blitzkrieg escribió:yo pienso que si Alemania hubiese esperado que pasara el invierno, hubiese dado tiempo de acabar con los ingleses

Por tiempo no seria, seria por falta de espirutu Hitleriano el no acabar con Britania. De haber ligado la estrategia Mediterranea de Reader en 1940 y 1941, nada impediria la retirada de Inglaterra. Esto es cerrando el Mediterraneo apoyando el abance italiano hasta Suez. Un enfasis mayor hacia los U-Boots nadie duda de la victoria naval germana.
En 1940 se hundio 1/5 de la marina mercante britanica, 4 millones de toneladas en balance total.
El OKM era conocedor de los 20 millones de tonelaje en mercantes ingleses. Con una capacidad de construccion de 1.5 millones y de reparacion 2.5 millones. De conseguir hundir mas de 9 millones en un año llevaria al colapso las islas, sin embargo en 1941 en el hondo del mar llacian 4.3 millones. En ningun instante con mas de 20-25 submarinos operativos en alta mar, aun cuando Donitz reclamaba 100. Esta fue la ultima oportunidad, ese mismo año USA entro con su poder industrial a las espaldas. Contribuyendo de entrada con 6 millones de toneladas de mercantes, apenas 1 año mas tarde la cifra se doblo.

pero tengamos en cuenta otro dato, Stalin acabo con la plana mayor de su ejercito

De ahi que en 1942 estaria mejor preparada que en 1941, tras la profunda reorganizacion interna que se estaba llevando. Ademas los planes de defensa de Zuhkov iniciados en 1941, se encontrarian en su apogeo en 1942 y no desnudos como realmente paso el 22 de Junio.
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David L
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Mensajepor David L » Sab Feb 25, 2006 1:22 pm

1) Creo que Alemania podía haber ganado la guerra después de su victoria en Polonia, tenía todo a favor, y además tenía muy bien cubierto su frente del este con´el golpe maestro de Hitler al firmar un pacto de no agresión con Stalin, por lo que sólo tenía que emplear sus fuerzas en un sólo frente y militarmente estaba más preparada que sus adversarias más poderosas, Francia e Inglaterra.

2) El fracaso en la toma de Moscu fe desde luego un golpe muy duro para haber podido desestabilizar el régimen comunista de Stalin y haber podido darle el golpe de gracia a los soviéticos, pero a pesar de esta evidencia, sigo pensando que Alemania cabó su final desde el mismo momento en que no consiguió la rendición de G. Bretaña y su Imperio, tarde o temprano GB se recuperaría y alcanzaría la producción militar alemana, era sólo cuestión de tiempo, el dueño del mar era la Royal Navy, y mientras esto ha sido así, nadie había podido desbancar a los británicos de su poder en el mundo.

3) La Conferencia de Casablanca es para mí el "turning point" en la IIGM, después de que los aliados decidieran la rendición incondicional alemana ambos contendientes sabían que la guerra era a vida o muerte, y en ello pusieron todo su poderío político-militar e industrial. Alemania tenía las de perder.

Un saludo.

David L
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Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.


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