El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Álvaro
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Mensajepor Álvaro » Vie May 16, 2008 10:57 pm

Trotsky escribió: Si se hubieran ocupado de arrasar Gran Bretaña despues de su victoria sobre Francia, posiblemente hubieran vencido, lo que hubiera provocado que EEUU se replantease la idea de entrar en guerra (siempre que los japos no hubieran atacado Pearl Harbor, lo que no creo que fuese muy dificil para hitler)

Japón necesitaba una guerra en un año como máximo o retirarse de China. Y Hitler no tenía manera de evitar eso, creo yo.

Trotsky escribió:ademas EEUU no hubiese entrado en guerra, lo que elimina el frente occidental, Japon habria condensado todas sus fuerzas en China y el sureste de Asia

¿Y dónde más las "condensó"?

Trotsky escribió: Tras un año de descanso y acondicionamiento de las tropas, Alemania habria atacado a una URSS que ya esperaba la guerra, pero que posiblemente estuviese muy debilitada por la falta de apoyos y atacada por el sur, el este y el oeste (por el norte seria mas dificil, que los pingüinos son muy pacificos), bueno, en estas condiciones no creo que la Union Sovietica durase mucho tiempo.

Miles de tanques T-34, todo el sistema de fortificaciones en Europa occidental, construído, el ejército reorganizado en cuanto a los oficiales y suboficiales purgados por Stalin, no creo yo que la U.R.S.S. estuvuese debilitada, sino todo lo contrario. Yo creo que habría sido mucho mucho más peligrosa. Recordemos que se está hablando de la 2º potencia económica, industrial, autosuficiente en materias primas, con material militar de primera y una potencia demográfica de primer orden.

Trotsky escribió:todo le hubiera ido mejor a Alemania si hubiera dejado Stalingrado un poco de lado y se hubiese concentrado en el Caucaso, donde estaba el petroleo que necesitaban.

Hitler se empeñó en Stalingrado cuanto más lejos veía el Caúcaso.

Trotsky escribió:Adolf Hitler no me merece credibilidad ninguna y recordemos que otra especie de dictador tambien conocido como George Walter Bush

¿Podrías definirme el concepto de "dictador"?

Trotsky escribió:Stalin, quien salio vencedor, abogaba por "el socialismo en un solo pais", eso de la expansion demoniaca del comunismo suena demasiado a propaganda norteamericana o fascista

Que alguien me corrija, pero un poco de influencia si tenía el gobierno soviético respecto a la actuación de los partidos comunistas en occidente, fuese por lo que fuese (no necesariamente para potenciar revoluciones), pero observa que la "resistance" surgió con fuerza tras Barbarroja, no antes, que también algo hubo.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mannerheim
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Mensajepor Mannerheim » Sab May 17, 2008 12:44 am

Álvaro escribió:
Trotsky escribió:Adolf Hitler no me merece credibilidad ninguna y recordemos que otra especie de dictador tambien conocido como George Walter Bush

¿Podrías definirme el concepto de "dictador"?



Je, je, de que pais es dictador George Walter Bush? Yo solo conozco un penoso presidente de EEUU, pero elegido democraticamente, llamado George Walker Bush.

Saludos.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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Trotsky
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Mensajepor Trotsky » Sab May 17, 2008 2:38 am

A ver, por partes.

Desde el principio dije que era una opinion personal, posiblemente herronea, no soy estratega militar ni nada parecido.

Lo de Bush vamos a obviarlo, eso si que es una opinion bastante personal, es mucho mas politicamente correcto lo que han dicho por aqui de pesimo presidente de EEUU, aunque sus primeras elecciones no parecen muy transparentes ni democraticas. Pero esto no es una discusion sobre politica actual, asi podemos dejarlo ahi, solo lo use como ejemplo facil de entender sobre algunas "excusas" que se dieron en el foro para la operacion barbarroja.

Por otra parte no entiendo muy bien la respuesta de que Japon necesitaba una guerra en un año, ademas ya tenia su guerra en Asia, como ha dicho Alvaro, lo que yo quise decir es que la guerra entre Japon y EEUU es algo a lo que no le encuentro motivo exacto, por decirlo asi, no es como la guerra entre Alemania y la URSS, que era inevitable. Si me podeis aclarar esto os lo agradeceria, confieso que no se mucho de la guerra en el Pacifico.

Alvaro tambien dijo que la URSS tendria tiempo de sobra para prepararse para la invasion alemana. Aqui se me ocurren dos inconvenientes, por un lado al mismo Stalin, desconfiado al maximo, le costo creer que Hitler habia decidido invadir la Union Sovietica, por lo que no seria muy dificil que mantuviese la misma actitud un año mas; por otro, EEUU no habria colaborado con los sovieticos enviandoles comida, armas y demas cosas, como aviones o jeeps, vale que los jeeps no ganan una guerra, pero lo de la comida que si ayuda, ademas las purgas de oficiales sovieticos bien preparados posiblemente habrian seguido y no habria habido generales como Rokossovski, al que sacaron de un gulag para ponerlo al frente de la defensa de Moscu. Reconozco que posiblemente he sido muy "optimista" (mas bien todo lo contrario) con eso de que la URSS no duraria mucho pero bueno, tambien hay que pensar que el ejercito aleman estaba mejor preparado y, en ese caso hipotetico, mucho mejor moralmente.


Con lo del control del gobierno sovietico sobre los partidos comunistas no puedo discutir nada, porque no hay nada discutible, en aquella epoca se decia que Rusia era la patria del comunismo mundial (algo extraño por que supuestamente el comunismo es internacionalista) y Stalin controlaba la politica de esos partidos, vease si no a Maurice Thorez, lider del partido frances, que se refugio en la URSS tras la invasion alemana, o la Pasionaria que tambien vivio alli tras la guerra civil, y perdio a un hijo en Stalingrado por lo que se. Lo que yo ponia en duda era la idea de una invasion sovietica en Europa.


Ya dije que habia quedado demasiado fantastico por que supondria cambiar toda la Historia reciente y la misma guerra.

Por cierto Mannhreim, es verdad, el simpatico tio Sam se llama Walker y no Walter, pequeño fallo tecnico.



Un saludo

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Mensajepor Álvaro » Sab May 17, 2008 2:13 pm

Ricardo Artola en su libro la 2º Guerra Mundial explica:

Los antecedentes de la guerra mundial en el Pacífico deben ser buscados en una escalada de tensiones y conflictos entre Japón por un lado y Gran Bretaña y Estados Unidos por el otro, con China como principal perjudicada.

A partir de los años 20 se había producido el rechazo de Gran Bretaña a renovar su alianza con Japón, la desición de aquella de construir una gran base naval en Singapur y la firma del tratado de Washington sobre la limitación de fuerzas navales en la zona, que establecía una proporción desfavorable para Japón frente a las dos potencias occidentales.

Desde un punto de vista económico el crecimiento de la población japonesa había sido espectacular pasando de 55 a 71 millones entre 1920 y 1940. Esto unido a las consecuencias especialmente duras de la crisis económica mundial en Japón había creado no solo descontento interno sino la percepcion de que la expansión era una necesidad para resolver el problema económico.

1931: Invade Manchuria. Sale de la Sociedad de Naciones.
1936: Se incorpora al Pacto Anti-Comitern.
1937: Inicia las hostilidades contra las fuerzas nacionalistas chinas de Chiang Kai-Chek apoyada por las potencias occidentales.

Tras la caída de Francia ante Alemania invade la Indochina Francesa. En 1941 EE.UU. y Gran Bretaña congelan los activos japoneses en sus países y realizan un embargo de petróleo. O Japón renunciaba a sus conquistas o no se "normalizarían relaciones". Como Japón importaba el 90% de sus necesidades de petróleo y principalmente de los países sancionadores y solo tenía reservas para 3 años o la mitad en estado de guerra, o renunciaba a su política de los últimos 10 años o iría a la guerra.


Por esto digo que daba igual lo que a Hitler le pareciese que debía hacer Japón, lo que ocurría es que no iban a volver a la Edad de Piedra para que Alemania ganase su guerra.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!

Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.

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Mensajepor siemprefidel » Sab May 17, 2008 3:32 pm

A todo lo que se ha comentado anteriormente, añadirìa también el miedo (por llamarlo asì) de los japoneses a enfrontarse abiertamente a la URSS.
No hay que olvidar que en la primavera-verano de 1939, cuando Occidente estaba por supuesto pendiente de los movimientos alemanes, Japòn y la URSS se enfrontaron en una guerra casi olvidada en las fronteras de Manchuria: ahì fue donde un - por entonces casi desconocido - general Zhukov proporcionò a las tropas del Sol Naciente una gran derrota en Nomonhan, gracias sobre todo a un inteligente empleo de fuerzas motorizadas y acorazadas.
Después de esa derrota - que pasò, como dije, desapercibida en Occidente - los japoneses tuvieron siempre cuidado de evitar cualquier forma de enfrontamiento contra el Ejército Rojo.
Se podrìa incluso decir que este conflicto harto desconocido tuvo una importancia fundamental en el posterior desarrollo de la IIGM, puesto que el Estado mayor japonés dejò caer sus planes de expansiòn hacia Asia septentrional y Mongolia, para asì orientarse hacia el Pacìfico y Asia meridional.

Una excelente fuente de informaciones es el libro de Alvin Coox
Nomonhan: Japan against Russia, 1939
Stanford University Press, 1990
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Mensajepor Werto » Sab May 17, 2008 4:19 pm

Hola a todos.

O Japón renunciaba a sus conquistas o no se "normalizarían relaciones". Como Japón importaba el 90% de sus necesidades de petróleo y principalmente de los países sancionadores y solo tenía reservas para 3 años o la mitad en estado de guerra, o renunciaba a su política de los últimos 10 años o iría a la guerra.


Este cálculo es extremadamente optimista. Los mismos japoneses estimaban en diciembre de 1941 que dedicando todos sus stokcs energéticos a la guerra podrían garabtizar las operaciones un máximo de unos 18 meses.

De hecho el factor fundamental que desencadeno Pereal Habor fue un informe en el que se supo que el total de reservas petrolíferas habia descendido un 25% entre julio y octubre de 1941 -por el embargo energético que habian decretado Gran Bretaña y Estados Unidos-.

A ritmo de consumo normal las reservas japoneses durarían un máximo de unos 7-8 meses a contar desde diciembre de 1941.

Saludos cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensajepor Trotsky » Vie May 23, 2008 5:46 pm

Solo una duda, alvaro. La verdad es que no se mucho sobre la guerra en el Pacifico, asi que me creere lo que me digais, siempre que no sea un pegote demasiao gordo jeje.

¿Por que necesitaba Japon una guerra en menos de un año o retirarse de China?¿no podia tener esa guerra que necesitaba en la propia China?por otro lado no entiendo la necesidad de una guerra cuando no tienes recursos suficientes para ganarla

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Mensajepor Álvaro » Vie May 30, 2008 8:28 pm

Trotsky escribió:Solo una duda, alvaro. La verdad es que no se mucho sobre la guerra en el Pacifico, asi que me creere lo que me digais, siempre que no sea un pegote demasiao gordo jeje.

¿Por que necesitaba Japon una guerra en menos de un año o retirarse de China?¿no podia tener esa guerra que necesitaba en la propia China?por otro lado no entiendo la necesidad de una guerra cuando no tienes recursos suficientes para ganarla


Antes que nada disculpa la tardanza, porque hace exactamente una semana que no entro al foro, estoy hasta el cuello de estudiar para examenes, lo siento.

Debo decirte que otros foreros conocen mejor el asunto, pero EE.UU. tenía sus intereses en la zona, el Reino Unido los suyos, y Japón los propios. Japón quería un imperio como modo de resolver sus problemas económicos, pero eso iba en contra de lo que querían los demás. Yo entiendo la 2º.G.M. como un conflicto para ver quien se quedaba con qué.

Si Japón se retiraba de China, le levantaban los embargos, pero eso iba en contra del orgullo de sus dirigentes y su nación, y es que en la sociedad japonesa rendirse no era una opción. Además, la U.R.S.S. en la preguerra había conseguido disuadir militarmente a Japón de obtener su imperio a costa de ella en Siberia. Por eso solo les quedaba la guerra.

El mismo autor que antes comento dice:

Finalmente, tras varios meses de discusión (de Julio a Noviembre) los dirigentes japoneses decidieron que la única salida era la guerra. Previamente, en el terreno diplomático, Japón había firmado un pacto de neutralidad con la U.R.S.S: en Abril y se había unido al pacto tripartito con Alemania e Italia en Septiembre del año anterior.
Ya que Japón no podía plantearse la guerra en términos de victoria total, su estrategia consistía en la consecución de un anillo defensivo que incluyera la parte oriental del Pacífico y el establecimiento de una serie de bases en esa región que acabaran disuadiendo a los EE.UU. de recuperar esos territorios (por lo costoso en términos humanos y materiales), obligándoles a aceptar sus conquistas.


Quiero añadir además la situación de la economía japonesa, del mismo autor:

Japón: Este país compartió con su aliado alemán sus ventajas y desventajas económicas. Al igual que Alemania no tenía muchas de las materias primas necesarias para la guerra; además el convencimiento de sus dirigentes de que la guerra sería corta les llevó a una falta de planificación ante un conflicto prolongado. En el haber como su aliado contaba con un imperio que explotó económicamente. Por contra el carácter insular de Japón le hacía mucho más dependiente de su marina mercante, además cuando bombardeó Pearl Harbor en Diciembre de 1941, ya llevaba casi 5 años en guerra y como Alemania estaba al máximo de producción posible dadas las limitaciones políticas, industriales y financieras. El problema de la estandarización de armamento japonés también era agudo, así con una producción de aviones que representó el 15% de la estadounidense, llegó a fabricar 90 tipos de aviones diferentes (frente a 18 por parte de EE.UU.). El proceso de coordinación de la economía japonesa comenzó mucho después que en Alemania, en Noviembre de 1943 y también en este caso fue demasiado tarde para influir en el resultado de la guerra. En última instancia el estrangulamiento de la economía japonesa por parte de los EE.UU. mediante el hundimiento de la mayor parte de su marina mercante fue un elemento decisivo de la derrota de Japón en la 2º.G.M. Las fuerzas americanas lograron lo que las alemanas no habían conseguido en el Atlántico frente a Gran Bretaña.

Depués de todo este tostón espero haberte ayudado a conseguir una visión más amplia, su lectura a mi si me ayudó. Saludos.
Última edición por Álvaro el Vie May 30, 2008 8:32 pm, editado 1 vez en total.
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joseramonale
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Re: El momento decisivo de la IIGM

Mensajepor joseramonale » Dom Sep 18, 2016 5:30 pm

Buenos días a todos
A la pregunta de José luis sobre si Alemania tenia alguna opción de ganar la guerra después de la invasión de Polonia, creo que si y al mismo tiempo que no. Me explico y aporto mi opinión al respecto. Su única opción de ganar, es que no hubiera guerra o mejor dicho que esta hubiera cesado por inanición.
Después del terremoto que fue la IGM y los tratados que la siguieron, durante los siguientes decenios se fueron produciendo una serie de réplicas, fruto casi todas de la desmembración del Imperio Austro-Húngaro. La guerra ruso-polaca, greco-turca, las trifulcas en la zona balcánica etc.
Cuando Hitler llego al poder y se anexionó Austria casi nadie le dio importancia al fin al cabo eran sus primos del sur. Después fue a por los Sudetes y las potencias occidentales tras muchos aspavientos le dejaron hacer. Al fin y al cabo eso estaba en el quinto pino, allí vivían alemanes y Checoslovaquia era un invento del diablo de corta trayectoria. Otra réplica más.
Hitler fue a por Polonia y eso ya eran palabras mayores. En principio Francia y Gran Bretaña le declararon la guerra, en mi opinión sin mucho entusiasmo. Mientras los alemanes se estaban merendando a la pobre Polonia con toda su frontera occidental desguarnecida, franceses y británicos se guardaron muy mucho de dar el primer paso y se limitaron a mirar por encima de la frontera. Lo único que vieron fue el trasero de los alemanes. Una vez hecha la digestión de Polonia, Alemania se volvió hacia el oeste y se quedó quieta. Si hubiera seguido así creo que Francia y Gran Bretaña no hubieran atacado nunca.
La IGM estaba aun muy reciente. Muchos de los que combatieron en ella y vivieron la carnicería estaban en la cuarentena y maldita la gracia que les haría meterse en otra masacre. Habían visto lo que pasó en Varsovia y barruntaban que de seguir adelante esta iba a ser peor que la primera. Pasarían unos meses unos enfrente de los otros amagando sin dar, y llegaría el momento que decidirían que eso no podía seguir así. Para que un ejercito luche la afición debe estar por la labor y atacar a quien no les hacia nada seguro que no despertaría el entusiasmo de nadie. Para combatir hay que odiar al de enfrente, pero si este adopta una actitud pasiva y no ves a tus compañeros despedazados por la metralla y a ti mismo en peligro, es difícil que brote el odio.
Llegado el momento empezarían a pensar que había que trabajar, procrear y dedicarse a otras cosas mas importantes. Mas pronto que tarde se entablarían conversaciones, llegarían a un acuerdo y volverían todos a sus casas. Al fin y al cabo la pobre Polonia llevaba siglos siendo zarandeada por sus vecinos. A los polacos les dedicarían algún concierto con la gente abrazada encendiendo mecheros y aquí paz y después gloria.
La guerra declarada llegaría a su fin. Nadie se daría por derrotado y Alemania quedaría como vencedora y gran potencia europea. Mordisquearía por aquí y por allá mediante la extorsión y tendría aseguradas sus materias primas mediante el tratado con la URSS y con hiciera falta.
Resumiendo, para mi Alemania perdió la guerra cuando atacó a Francia. Eso ya ni era, ni se podía considerar una replica del terremoto de la IGM. Encima de la mesa los muertos ya no eran polacos, ya había muertos franceses y británicos.
Al principio puse que creía que si y al mismo tiempo que no. La primera opción ya la he explicado, pero ni yo mismo me la creo. Hitler era como el escorpión a la que la rana salva de morir ahogado. La guerra y la maldad iba en su naturaleza. Más pronto que tarde se habría pegado contra todos y claro está, Alemania perdería.

Saludos.

Alexanderwolf
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Re: El momento decisivo de la IIGM

Mensajepor Alexanderwolf » Lun Sep 19, 2016 10:08 pm

En mi modesta opinión, el Turning point se produce en septiembre del 41 cuando tras la batalla- cerco de Kiev, Hitler se deja seducir ante la posibilidad de lograr el objetivo estratégico de Moscú. El heer ya no está, tras las batallas del Dnieper y la sangría del saliente de Yelna, en condiciones de lograr ese objetivo. Un replanteamiento de la campaña con vistas de prolongará al 42 y reenfocar toda la estrategia militar a eso, mas una agenda politica de liberacion podía haber dado posibilidades de victoria. Al incidir en los errores iniciales de apreciación de la situación de su rival y del conflicto, se precipitó al desastre de diciembre. Pero este se fraguó en septiembre.

mikygar
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Re: El momento decisivo de la IIGM

Mensajepor mikygar » Lun Ene 16, 2017 1:41 am

Yo pienso que hubo otros factores que hicieron inviable la victoria alemana desde antes de comenzar la guerra. Por ejemplo el detener el desarrollo en loa años 30s de los motores a reacción y el submarino tipo XXX. Con esas armas no hubiera pasado ni un pepino a Inglaterra sitiada y los convoyes americanos jamás hubieran llegado a Rusia.


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