El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Jue Mar 09, 2006 12:08 am

La posición relativa de la capital de EEUU en el mapamundi es totalmente irrelevante. Por contra los astilleros donde debe de contruir EEUU sus buques se hallan (en la costa pacifica) en San Francisco, Seattle y San Diego. Dime, ¿que impediria a la flota imperial japonesa destruir los astilleros?.
Yo no he mencionado la posición relativa de la capital en el mapamundi, lo relevante en este caso es la situación de todos los EEUU en el mapa. La propia Inglaterra se salvó de los nazis gracias a su posición en el mapa, que no era ni de lejos tan favorable como la americana, así que fíjate la importancia que tiene este factor.

Pensar que la flota imperial japonesa tenía la capacidad de destruir los astilleros de EEUU me parece poco realista. En realidad, creo que si los japoneses querían perder su flota, la manera más rápida de hacerlo es acercándola a la costa americana. Yo pregunto ¿como crees que se iban a poder enfrentar a los miles de aviones que los americanos podían poner en el aire?, sinceramente creo que ese era un viaje sin retorno para la flota japonesa. Japón nunca tuvo la más mínima posibilidad de dañar de forma significativa los centros de producción americanos.

Incluso suponiendo que consiguieran el milagro de dañar los astilleros del Pacífico, todavía tenían que hacer lo propio con los de la costa Atlántica. Por no hablar de que los japoneses fueron incapaces de frenar a los submarinos americanos que diezmaron (más bien aniquilaron) su flota mercante.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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V.Manstein
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Mensaje por V.Manstein » Jue Mar 09, 2006 2:14 am

El clásico debate del turning point ha entretenido y enriquecido a generaciones de amantes de la historia de la segunda Guerra mundial; es atractivo y muy humano efectivamente, poner una puerta virtual en el proceloso camino de la agresión nazi a través de la cual comenzaría el camino de no retorno hacia la derrota final irremediable. Nada de lo humano me es ajeno y por tanto siempre he participado en este debate ( en este caso tarde ) del que habitualmente salen jugosos frutos; sin embargo, siempre he tenido también la sensación de que es como decidir en qué momento de la caída libre se puede considerar definitivamente muerto a un suicida precipitado. Yo diría que todo se resume a la interacción inevitable de un pensamiento estratégico específico marcado a fuego en las neuronas Adolfianas y una decisión militar derivada del mismo que fue la invasión de la Unión Soviética en el verano de 1941. ¿puede defenderse que una dirección militar diferente de la operación podría haber llevado al éxito final a pesar de el factor primigenio del continentalismo ideológico irreductible del cabo Bohemio?. En los escritos de von Mellenthin o en mi querido Verlorene Siege se hace entender que así es ( no sé si contradecirlo por que probablemente el señor del avatar se pondría terriblemente enfadado)?. Algunas palabras de Räder dan la clave:

Doubtless during 9/1940 the possibility of an Eastern campaign was mentioned rather often by the Fuehrer, for I was worried that the war should take a wrong turn (being diverted from the main danger "England"), and this caused me to have an interview with the Fuehrer, tete a tete, "even outside my own department" on 6/26/1940, concerning the significance of the Mediterranean and North Africa, after I had first made a thorough report on these questions, on 9/6/1940. In this interview of 9/26/1940 my statement -- "It is questionable whether an attack on Russia from the North is necessary," removed all doubt that there had been talk during the previous weeks of the Eastern operation. It is in keeping with the Fuehrer's usual mode of procedure for him to exercise personal reserve in the first instance in this matter vis-a-vis the Chief of Naval War Staff, whose concept would necessarily be a different one. In this connection the Supreme Command of the Army will be able to give fuller details, since it was primarily concerned in the preparations, and will have been addressed by the Fuehrer on the matter. I would particularly point out here -- quite apart from the Eastern operation -- how I have attempted to impress on the Fuehrer the decisive importance for the war of the question of the Mediterranean and North Africa (when I reported to the Fuehrer on 6.9 and 26.9.40). After the discussion on 26.9. the Fuehrer told Kapitan zur See von Puttkamer that this report had been especially valuable to him, and that he could, in the light of it, review his own opinions, and see whether he was "in the right perspective."
it was only later -- when, on the one hand, the first successes in Russia had been gained, and on the other, when the prospects of turning North Africa to good account were fading that it became his aim to make the feeding of Europe dependent on the Ukraine, this plan bringing with it permanent opposition to Russia. Though nothing was actually said, this would involve giving up all thought of targets for which a certain measure of sea power was required, that is, it would mean striving for a pure continental policy.

Nazi Conspiracy and Aggression. Volume VI: US Government Printing Office, District of Columbia: GPO, 1946. pp. 887-892

¿ Dónde se torció el asunto definitivamente para los intereses alemanes?: Cuando no se decidió acabar con los Británicos de forma definitiva y se envió al Ejército a Rusia.
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Calígula
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Mensaje por Calígula » Jue Mar 09, 2006 5:32 am

Gunichi Mikawa escribió:asi que no vuelvas a suponer nada que no sea un juicio de valor que yo haya emitido
En este mensaje de su persona, el cual deja entrever su juicio emitido, a sido el causante de mi replica.

Bien, es obvio que con la flota estadounidense (de portaaviones) fuera de combate en diciembre, mayo o junio del 42, EEUU incluso con su poderio industrial, estaria en condiciones muy dificiles de lograr la victoria, o dicho de otro modo, Japón tendria posibilidades (que no probabilidades) de lograr la derrota de EEUU.

EEUU incluso con su poderio industrial, estaria en condiciones muy dificiles de lograr la victoria
Esta frase es la causante de mis males. Por esa razon le dije que subestimabas su industria
Gunichi Mikawa escribió:]Por cierto, el numero de portaaviones de la US Navy en el Pacifico nunca paso de 6-7 en esos meses criticos, teniendo hasta 1943 sólo 8 en servicio. Es más, entre octubre del 42 y enero-febrero del 43 solo estaba el USS Enterprise como unico portaaviones operativo.
Si afina el sentido de atencion, amigo, observara el detalle, en ningun momento hable de portaaviones operativos en los mares del Pacifico, salvo 1941. Sino puestos en servicio.
Portaaviones que participaron en la contienda y su año de puesta en servicio, extraido de exordio.com

USS Bogue15-1-1942
USS Card21-2-1942
USS Copahee21-10-1941
USS Core 15-5-1942
USS Nassau
(transporte) 4-4-1942
USS Altamaha22-5-1942
USS Barnes 22-5-1942
USS Block Island6-6-1942
USS Croatan3-8-1942
USS Essex31-7-1942
USS Yorktown
(ex-Bon Homme Richard)21-1-1943
USS Intrepid26-4-1943
USS Hornet30-8-1943
USS Franklin14-10-1943
USS Ticonderoga 7-2-1944
USS Randolph 29-6-1944
USS Lexington 26-9-1942
USS Bunker Hill 7-12-1942
USS Wasp 17-8-1943
USS Hancock 17-8-1943
USS Bennington26-2-1944
USS Boxer14-12-1944
USS Bon Homme Richard29-4-1944
USS Leyte23-8-1945
USS Kearsarge5-5-194
USS Antietam20-8-1944
USS Princeton8-7-1945
USS Valley Forge18-11-1945
USS Philipine Sea 5-9-1945
USS Independence22-8-1942
USS Princeton18-10-1942
USS Bellau Wood6-12-1942
USS Cowpens17-1-1943
USS Monterrey28-2-1943
USS Langley22-5-1943
USS Cabot4-4-1943
USS Bataan1-8-194
USS Langley24-8-1912
USS Lexington3-10-1925
USS Saratoga7-4-1925
USS Ranger25-2-1931
USS Yorktown4-4-1936
USS Enterprise3-10-1946
USS Hornet14-12-1940
USS Wasp4-4-1939
USS Long Island11-1-1940
USS Charger1-1-1941
USS Sangamon4-11-1939
USS Suwannee4-3-1939
USS Chenago1-4-1939
USS Santee4-3-1939
USS Liscombe Bay19-4-1943
USS Anzio1-5-1943
USS Mission Bay26-5-1943
USS Guadalcanal5-6-1943
USS Manila Bay 10-7-1943
USS Natoma Bay 20-7-1943
USS St Lo17-8-1943
USS Tripoli 2-9-1943
USS Wake Island15-9-1943
USS White Plains27-9-1943
USS Salomons 6-10-1943
USS Kalinin Bay 15-10-1943
USS Kasaan Bay 24-10-1943
USS Fanshaw Bay 1-11-1943
USS Kitkun Bay 15-9-1943
USS Tulagi 15-11-1943
USS Gambier Bay 22-11-1943
USS Nehenta Bay 28-11-1943
USS Hoggatt Bay 4-12-1943
USS Kadashan Bay 11-12-1943
USS Marcus Island 16-12-1943
USS Savo Island 22-12-1943
USS Ommaney Bay 29-12-1943
USS Petrof Bay 5-1-1944
USS Rudyerd Bay 12-1-1944
USS Saginaw Bay 19-1-1944
USS Sargent Bay (soporte) 31-1-1944
USS Shamrock Bay 4-2-1944
USS Shipley Bay 12-2-1944
USS Sitkoh Bay 19-2-1944
USS Steamer Bay 26-2-1944
USS Cape Esperance 3-3-1944
USS Takanis Bay 10-3-1944
USS Thetis Bay 16-3-1944
USS Makassar Strait 22-3-1944
USS Windham Bay 29-3-1944
USS Makin Island 5-4-1944
USS Lunga Point 11-4-1944
USS Bismarck Sea 77-4-1944
USS Salamaua 22-4-1944
USS Hollandia 28-4-1944
USS Kwajalein 4-5-1944
USS Admiralty Islands 10-5-1944
USS Bougainville 16-5-1944
USS Matanikau 22-5-1944
USS Attu 27-5-1944
USS Roi 2-6-1944
USS Munda 8-6-1944
USS Casablanca 15-8-1943
USS Commencement Bay 9-5-1944
USS Block Island 10-6-1944
USS Gilbert Island 20-7-1944
USS Kula Gulf 15-8-1944
USS Cape Gloucester 12-9-1944
USS Salerno Bay 26-9-1944
USS Vella Gulf 19-10-1944
USS Siboney 9-11-1944
USS Puget Sound 30-11-1944
USS Rendova 28-12-1944
USS Bairoko 25-1-1945
USS Badoeng Strait 15-2-1945
USS Saidor 17-3-1945
USS Sicily 14-4-1945
USS Point Cruz 18-5-1945
USS Mindoro 27-6-1945
USS Rabaul 14-7-1945
USS Palau 6-8-1945
USS Tinian 5-9-1945
USS Midway 20-3-1945
USS Saipan 8-7-1945
USS Wright 1-9-1945
Última edición por Calígula el Dom Mar 12, 2006 10:34 am, editado 1 vez en total.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

maximus

Mensaje por maximus » Jue Mar 09, 2006 7:03 am

Encuentro dos opiniones interesantes en este debate y que me pregunto si merecen una discusión más detallada
Alemania estuvo en condiciones de ganar la guerra... si los objetivos políticos se hubiesen supeditado a las operaciones militares, pero es que no se plantean dichas operaciones como un objetivo en si. Nadie monta una guerra (ni siquiera Hitler) para decir "Hemos ganado" .Ese si me parece un planteamiento propio de un juego de guerra, y en el fondo es confundir el fin con los medios. Y el fin de Hitler era el espacio vital en el este, no la derrota británica
No estoy de acuerdo con von Senger und Eterlin que, una vez iniciado un conflicto militar, por supuesto, como siempre, por motivos políticos, el estadista hábil no confíe a los militares capacitados la toma de las decisiones estratégicas.
Es un tópico decir que "Hitler desoyó a sus generales", pero, considerando la demostrada eficiencia de éstos, parece en general cierto que, a diferencia de otros estadistas menos autoritarios, Hitler puso poco empeño en adaptar su estrategia política a decisiones militares realistas. Considerando la situación de julio de 1940, de gran victoria alemana, pero con tremendas incertidumbres en el futuro, había un margen suficiente para que las decisiones estratégicas pudiesen conciliarse con todos los fines políticos de Hitler: claudicación de Inglaterra (sin necesidad de invadirla), mantenimiento de la neutralidad norteamericana y destrucción de Rusia.
Las decisiones erróneas fueron en general desaprobadas por los generales.

Y ésta es otra opinión, de Jose Luis, que me llama poderosamente la atención:
en vez de continuar una guerra (que no dejaría de ser corta aunque se prolongase durante un año o año y medio) contra el único enemigo que tenía, buscando o imponiendo alianzas político-militares a tal fin, se entregó a las ensoñaciones demenciales que siempre lo dominaron: una guerra de aniquilación mediante una campaña Blitzkrieg contra su entonces socio la Unión Soviética. Lo demás es historia.
Es la primera vez que leo, en una persona tan bien documentada, que Inglaterra era el único enemigo de Hitler, es decir, que la sociedad con la Unión Soviética podía mantenerse. Hasta ahora, creía haber entendido siempre que nazis y soviéticos nunca dejaron de desconfiar y amenazarse mutuamente, y que ambos sabían que el enfrentamiento habría de producirse, sino por motivos políticos, por lo menos, por motivos geopolíticos y estratégicos.

Ciertamente, ¿cree José Luis que la alianza entre nazis y soviéticos hubiera podido ser duradera?

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Mensaje por V.Manstein » Jue Mar 09, 2006 7:24 am

maximus escribió:
en vez de continuar una guerra (que no dejaría de ser corta aunque se prolongase durante un año o año y medio) contra el único enemigo que tenía, buscando o imponiendo alianzas político-militares a tal fin, se entregó a las ensoñaciones demenciales que siempre lo dominaron: una guerra de aniquilación mediante una campaña Blitzkrieg contra su entonces socio la Unión Soviética. Lo demás es historia.
Es la primera vez que leo, en una persona tan bien documentada, que Inglaterra era el único enemigo de Hitler, es decir, que la sociedad con la Unión Soviética podía mantenerse. Hasta ahora, creía haber entendido siempre que nazis y soviéticos nunca dejaron de desconfiar y amenazarse mutuamente, y que ambos sabían que el enfrentamiento habría de producirse, sino por motivos políticos, por lo menos, por motivos geopolíticos y estratégicos.

Ciertamente, ¿cree José Luis que la alianza entre nazis y soviéticos hubiera podido ser duradera?
José Luis tiene toda la razón. En ese momento el enemigo era Inglaterra y había quien tenía claro lo que hacer para acabar con su resistencia. La estabilidad del pacto con los rusos es difícil de predecir, esto conecta con el debate de si los rusos habrían tomado medidas ofensivas en los siguientes meses y las potenciales consecuencias de tal hipótesis. En realidad yo creo que el pacto era seguro en el tiempo necesario para echar a los británicos de Africa, tomar Malta e insistir en las acciones marítimas y aéreas sobre objetivos militares , industriales, etc británicos. Sin embargo, estas reflexiones que como he señalado antes fueron comunicadas por Räder a hitler no eran viables con la mentalidad estratégica del dictador ( y esto también responde a su primer comentario sobre la confianza del líder político en sus jefes militares en cuanto a diseño estratégico ).
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Mensaje por José Luis » Jue Mar 09, 2006 4:53 pm

¡Buenos días a todos!

Saludo especialmente a mi amigo Manstein, con quien no coincidía desde hacía tiempo en un topic. Por supuesto, Raeder fue el único jerifalte militar alemán que demostró tener una visión realista de la estrategia militar adecuada en el verano de 1940, y señaló acertadamente el centro de gravedad de Gran Bretaña. Su estrategia de guerra asimétrica merece un topic aparte.

En cuanto al mensaje de nuestro estimado Maximus. Al margen de lo que tenga a bien exponer von Senger und Etterlin, que es a quien hace referencia Maximus en la primera parte de su intervención, quiero aportar lo siguiente.

Como principio básico, nunca los objetivos políticos de una gran estrategia deben supeditarse a las operaciones militares, sino todo lo contrario. Para entender esto es necesario volver a hablar de los niveles de la guerra, y para no extendernos en su diverso (aunque en esencia, similar) tratamiento en las diferentes doctrinas militares, cogeré el ejemplo de la doctrina militar británica. Aquí se establecen cuatro niveles: gran estrategia, estrategia militar, operacional, y táctico. Sus definiciones tal cual aparecen en el manual son:

La gran estrategia es la aplicación de los recursos nacionales para alcanzar los objetivos políticos, lo que incluye invariablemente los recursos diplomáticos, económicos y militares.

La estrategia militar es la aplicación de los recursos militares para lograr los objetivos de la gran estrategia. De esta forma, la gran estrategia y la estrategia militar, juntas, conforman el arte y la ciencia de emplear la fuerza armada para conseguir un objetivo político.

Las campañas conjuntas y las operaciones mayores se planifican y se dirigen en el nivel operacional en cumplimiento de una directriz estratégica. Es el nivel que proporciona el engranaje entre los objetivos estratégicos militares y toda la actividad táctica en el teatro de operaciones.

Las batallas y combates dentro de una secuencia de operaciones mayores se planifican y ejecutan en el nivel táctico para lograr los objetivos operacionales de una campaña.

Bien, estas definiciones son un buen hilo conductor. Lo que debe quedar claro es que la gran estrategia es la que marca el objetivo (o los objetivos) político de una guerra, y a este objetivo-s se supedita el resto de niveles. Pongamos un ejemplo. Cuando Cunningham estaba camino de Beda Fomm liquidando a los italianos, Churchill impuso la razón política (Grecia) a la estrategia militar en África del Norte (Libia), y la estrategia militar consecuentemente impuso el objetivo político de la gran estrategia al nivel operacional, que, finalmente, modificó el nivel táctico. La campaña que Wavel ordenó desencadenar a Cunningham en diciembre de 1940 se extinguió en Beda Fomm porque los británicos movilizaron parte importante de sus recursos militares en el Desierto Occidental para desviarlos hacia Grecia.

Naturalmente, lo anterior no significa que la estrategia política sea más o menos acertada que la estrategia militar en un momento determinado, o que razones políticas de dudosa justificación se impongan a razones militares plenamente justificadas. Pero el principio básico y fundamental es que la estrategia militar busque siempre el objetivo de la estrategia política.

Lo que sucede en el caso de von Senger und Utterlin, según yo lo interpreto, es que nuestro estimado compañero de foro debía estar pensando en “objetivos ideológicos” y no en “objetivos políticos” cuando escribió [Alemania estuvo en condiciones de ganar la guerra... si los objetivos políticos se hubiesen supeditado a las operaciones militares]. No sé si ésta será la interpretación correcta por mi parte, pero es la única vía en que puedo, matizándola, compartir la frase de von Senger. Porque Hitler en el verano-otoño de 1940 antepuso sus objetivos ideológicos (“limpieza” racial y en cierto modo “espacio vital”) a su objetivo político, que debía ser sacar a Gran Bretaña de la guerra. Como ya dije anteriormente, pudo más en él su fanatismo ideológico que la realidad político-militar del momento.

Pero ese paso fue también una consecuencia de la carencia por su parte de una gran estrategia cuando se aventuró en Polonia en septiembre de 1939. Cuando invadió Polonia debería haber contado previamente con una estrategia militar bien definida para derrotar, además de Polonia, a Francia y Gran Bretaña (éste debería ser el objetivo de su gran estrategia). Pero como ya mencioné en otra intervención, Hitler jugó en Polonia al todo o nada, pensando quizás que las dos potencias occidentales se abstendrían de declararle y hacerle efectivamente la guerra a Alemania como aparentemente insinuaba la experiencia checa anterior. Le salió nada, y entonces, en vez de planificar una estrategia militar adecuada, más allá de la estrategia Blitzkrieg, para derrotar a Gran Bretaña (contra la que no se podía desplegar una campaña Blitzkrieg), jugó nuevamente al todo o nada, confiando en derrotar a Gran Bretaña políticamente mediante la derrota militar de Francia (y el ejército continental británico), cosechando finalmente la derrota política más sonada de Hitler desde su ascenso al poder y, al mismo tiempo, la victoria militar más espectacular del siglo contra Francia.

Los éxitos de las operaciones militares de la Wehrmacht de mayo-junio de 1940 no fueron suficientes para conseguir que Gran Bretaña saliese de la guerra. Y ésta es la constatación más evidente de que la estrategia militar alemana para tal fin no era la adecuada. Había que modificar o adecuar esa estrategia militar para conseguir finalmente el verdadero objetivo político alemán que quedaba en la guerra: doblegar la voluntad británica para seguir luchando. Raeder le mostró a Hitler cuál era esa estrategia adecuada, pero el “agitador de cervecerías” no cambió la estrategia militar, sino la estrategia política buscando un nuevo objetivo político, o mejor dicho dificultando la consecución del único objetivo político que tenía con uno nuevo que, a la postre, iba a ser su fosa política y militar. Y aquí llegamos a la segunda intervención de Maximus, que escribió:

[Es la primera vez que leo, en una persona tan bien documentada, que Inglaterra era el único enemigo de Hitler, es decir, que la sociedad con la Unión Soviética podía mantenerse. Hasta ahora, creía haber entendido siempre que nazis y soviéticos nunca dejaron de desconfiar y amenazarse mutuamente, y que ambos sabían que el enfrentamiento habría de producirse, sino por motivos políticos, por lo menos, por motivos geopolíticos y estratégicos.

Ciertamente, ¿cree José Luis que la alianza entre nazis y soviéticos hubiera podido ser duradera
?]

Una nación, como una persona, puede tener muchos enemigos, pero estar en guerra con sólo uno. Y esto era lo que le sucedía a Alemania en el verano de 1940. Su único enemigo en guerra contra ella era Gran Bretaña.

Alemania y la Unión Soviética eran enemigos ideológicos y socios de conveniencia en esos tiempos, porque entre ellos había un pacto de no-agresión (que hablando en plata era un pacto de lobos para devorar a unas cuantas ovejas en las parcelas orientales de Europa y cubrirse las espaldas en el festín). Que las diferencias ideológicas acabasen finalmente por llevar a ambas potencias a declararse efectivamente la guerra, caso de eliminar del escenario la invasión alemana de 22 de junio de 1941, es una apuesta que cualquier jugador coparía de pleno. No importa quién de ellos diera el primer paso. Lo que importa es que ese escenario no tenía por qué ocurrir en 1940 (como no ocurrió) ni en 1941 (como si ocurrió). Ese escenario podía ser previsible, que no seguro, a partir de 1942: iniciado por Stalin si Hitler se empantanaba en su guerra contra Gran Bretaña, o iniciado por Hitler si éste lograba finalmente sacarse la espina churchilliana.

Estados Unidos y Gran Bretaña fueron aliados de la Unión Soviética desde que Alemania invadió a esta última. Eran enemigos ideológicos, pero sus líderes, como políticos realistas, dejaron sus diferencias temporalmente al margen para unir sus esfuerzos hacia un objetivo común: derrotar a Alemania. Era una apuesta igualmente apetitosa para cualquier jugador empedernido copar el pleno de un previsible enfrentamiento armado, una vez derrotada Alemania, entre el bloque occidental y el bloque soviético. Y hubiera perdido su apuesta. "El futuro es un lugar desconocido, al que nadie ha ido y del que nadie ha regresado".

Por tanto, en mi opinión, el hecho de que los regímenes nazi y soviético fueran ideológicamente enemigos tiene muy poco que ver con la posibilidad que tenía Alemania en 1940 de seguir beneficiándose del pacto Molotov-Ribbentrop de 1939 durante, al menos, un par de años más, tiempo sobrado para que Alemania sacase a Gran Bretaña de la guerra. Sólo el fanatismo ideológico de Hitler lo impidió.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

Mensaje por maximus » Vie Mar 10, 2006 7:22 am

Muy agradecido por la aclaración sobre si Inglaterra era en 1941 el único enemigo de la Alemania nazi. De lo que estamos hablando por tanto es de que
la posibilidad que tenía Alemania en 1940 de seguir beneficiándose del pacto Molotov-Ribbentrop de 1939 durante, al menos, un par de años más, tiempo sobrado para que Alemania sacase a Gran Bretaña de la guerra. Sólo el fanatismo ideológico de Hitler lo impidió.
o sea, que se podía haber retrasado la guerra rusoalemana un año, por lo menos, y la última frase hace alusión a causas ideológicas para ese adelanto.

Por lo que yo conozco, sin embargo, los estrategas alemanes en 1941 se hallaban preocupados por el creciente rearme de la Unión Soviética. Consideraban que el ejército rojo se hallaba en plena reconstrucción y, por lo tanto, atacando cuanto antes habría más posibilidad de que existiese menor resistencia. Hay que tener en cuenta que ellos infravaloraban en mucho el potencial defensivo soviético y pensaban que en 1942 la URSS sería más fuerte que en 1941. Esto parece más una motivación estratégica que ideológica. Además, el mismo "Plan Oldenburg" para el futuro de los territorios rusos, ya menciona que estos territorios permitirían a Alemania obtener los recursos naturales necesarios para continuar la guerra.

Hay que recordar lo que ya apunté en el post anterior: en 1941 era casi segura la intervención norteamericana. Si los británicos eran derrotados del Mediterráneo y su Imperio aniquilado, los norteamericanos no hubieran podido dejar de intervenir, so pena de que Churchill mismo se viese desplazado en la política interna británica.

Insisto, por tanto, en que en 1941 Alemania tenía que enfrentarse a tremendos peligros, y esto ya se podía ver en julio de 1940. Posponer la invasión de Rusia era -según los cálculos estratégicos alemanes- exponerse a que Rusia fortaleciera sus defensas. Gran Bretaña no podría ser invadida tampoco porque también la RAF y la Royal Navy se fortalecían día a día, y Estados Unidos había de entrar en guerra. Lo que sí se hubiera podido destruir hubiera sido el Imperio británico, accesible a los medios mecanizados del Heer.

Los motivos de la invasión de Rusia me siguen pareciendo de origen estratégico y no ideológico. Una estrategia fallida, en tanto que se partía de una información errónea (el Ejército Rojo más débil de lo que en verdad era). Por lo demás, arrebatar el Imperio a los británicos hubiera podido hacerse a partir del otoño-invierno de 1940 (Gibraltar y luego Suez), si no se hubiera perdido tiempo con la poco razonable operación "León Marino".

Raeder, Guderian y los demás tenían razón al elegir el camino aparentemente más complicado del Mediterráneo y las largas rutas coloniales de África y Asia, que el sangriento y arriegadísimo atajo de cruzar el Canal. En el primer caso, la abrumadora superioridad numérica del ejército terrestre alemán se hubiera impuesto sin más problemas que los logísticos, en el segundo, todo se jugaba al duelo RAF-Luftwaffe, donde sólo la imaginación prepotente de Goering daba ventaja a los alemanes.

No veo predominio del punto de vista ideológico de Hitler sobre los razonamientos tácticos de los generales alemanes.

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Mensaje por beltzo » Vie Mar 10, 2006 8:26 am

Pienso que la razones para el ataque de Hitler a Rusia son varias, lo que no evita que fuera un gigantesco error. Barbarroja, a mi entender, esta motivado por la incapacidad de Hitler para acabar con Inglaterra, así previendo que la guerra iba a durar más de lo que había previsto y que muy probablemente los americanos entrarían en ella antes o después, decidió que la mejor opción era la invasión a Rusia, con ello conseguía varios objetivos:

1. Quitarse de encima la espada de damocles que pendía sobre Alemania, lo que a su vez serviría de aviso a ingleses y americanos.

2. Conseguir los recursos necesarios para afrontar una guerra larga, en el caso de una implicación más directa de los EEUU.

3. Por supuesto los ideológicos, al fin y al cabo, era la guerra que Hitler siempre había querido.

Cual de ellos tuvo mayor peso es algo que no puedo aventurar, pero estoy seguro que los 3 fueron importantes. El error fue mayúsculo, puesto que nunca es buena idea iniciar una guerra sin haber acabado la anterior, peor aún, empezó un conflicto para poder acabar con el que tenía en curso y no sabía como finalizar.

En resumen, pensó que derrotar a Rusia le sería mucho más fácil que hacer lo propio con Inglaterra, en el gigantesco error de cálculo subyace su pensamiento ideológico y la percepción de que la Blitzkrieg era una estrategia imparable, en este sentido su gran victoria en Francia actuó en su contra.

Sin embargo, hubiese sido mucho más fácil hacerse con el control del Norte de Africa y Próximo Oriente, lo que casi con toda seguridad hubiese llevado a la capitulación inglesa con Churchill o sin él. Los rusos en realidad no estaban preparados para iniciar una ofensiva contra Alemania hasta 1942, lo que habría dado a los germanos tiempo más que suficiente para llevar a cabo una estrategia Mediterranea (por llamarla de algún modo). La única justificación que podrían tener los nazis para iniciar la agresión a Rusia en la fecha en que la iniciaron, es que esperaran un ataque inminente por parte de estos, pero el hecho de que los nazis menospreciaran, (y mucho), la fuerza del ER juega en contra de esta hipótesis.

Un control germano en el Oriente Próximo les daba unas ventajas estratégicas enormes para una agresión a Rusia, muy probablemente conseguirían arrastrar a Turquia a la guerra al lado del Eje, tendrían acceso a grandes yacimientos petrolíferos y además les posibilitaria el ataque a Rusia desde un nuevo frente en el Caucaso.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por David L » Vie Mar 10, 2006 8:27 am

Si me permitís un giro en el debate, me gustaría saber por qué los EEUU tardaron cuatro días en declarar la guerra a Alemania tras Pearl Harbord y porqué decidieron priorizar su lucha en derrotar primero a Alemania, ¿tan seguros estaban en derrotar a los japoneses? ¿qué opináis al respecto?

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Vie Mar 10, 2006 8:39 am

Hola David:

Los EEUU no declararon la guerra a Alemania, fue al contrario, Hitler volvió a meter la pata de manera colosal, aunque en ello tuvieran algo que ver las provocaciones de los americanos y los consejos de Raeder y Donitz.

Alemania primero, tenía dos razones fundamentales, por un lado era el enemigo más fuerte y por otro si se empezaba combatiendo contra Japón se corría el riesgo de que la opinión pública americana no entendiese después el porque se atacaba a Alemania, no hay que olvidar que el pueblo americano era en principio muy reacio a una guerra contra Alemania, una vez empezasen los combates esta cuestión se resolvería.

Saludos
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Mensaje por David L » Vie Mar 10, 2006 12:17 pm

Tienes razón beltzo, fue al reves, Alemania e Italia declararon la guerra antes a los EEUU. Lo que me resulta curioso es esto mismo, que los norteamericanos tuvieran que esperara entrar en la IIGM contra el Eje "europeo" tras el ataque japonés a una declaración de guerra por parte alemana e italiana.

Un saludo.
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Mensaje por José Luis » Vie Mar 10, 2006 5:11 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió:Muy agradecido por la aclaración sobre si Inglaterra era en 1941 el único enemigo de la Alemania nazi. De lo que estamos hablando por tanto es de que
la posibilidad que tenía Alemania en 1940 de seguir beneficiándose del pacto Molotov-Ribbentrop de 1939 durante, al menos, un par de años más, tiempo sobrado para que Alemania sacase a Gran Bretaña de la guerra. Sólo el fanatismo ideológico de Hitler lo impidió.
o sea, que se podía haber retrasado la guerra rusoalemana un año, por lo menos, y la última frase hace alusión a causas ideológicas para ese adelanto.

Por lo que yo conozco, sin embargo, los estrategas alemanes en 1941 se hallaban preocupados por el creciente rearme de la Unión Soviética. Consideraban que el ejército rojo se hallaba en plena reconstrucción y, por lo tanto, atacando cuanto antes habría más posibilidad de que existiese menor resistencia. Hay que tener en cuenta que ellos infravaloraban en mucho el potencial defensivo soviético y pensaban que en 1942 la URSS sería más fuerte que en 1941. Esto parece más una motivación estratégica que ideológica. Además, el mismo "Plan Oldenburg" para el futuro de los territorios rusos, ya menciona que estos territorios permitirían a Alemania obtener los recursos naturales necesarios para continuar la guerra.
Estimado Maximus, los estrategas alemanas en 1941 (aunque no precisas la fecha me imagino que te refieres al tiempo previo a la invasión alemana de la URSS) estaban preocupados con todo lo concerniente a la Unión Soviética y el Ejército Rojo porque sabían –ya unos cuantos desde finales de julio de 1940 y todos los demás desde diciembre de 1940- que iban a atacarla inminentemente. No hay, pues, nada extraño en esa “preocupación”.

Lo que debes preguntarte es lo que pensaban los estrategas militares alemanes tras la firma del armisticio con Francia a finales de junio de 1940. Todos ellos se hacían la misma pregunta: ¿cómo acabar con Gran Bretaña? Y hubo varias propuestas en el terreno militar de las que sólo tres fueron aceptadas por Hitler en grado bien distinto: la invasión de las islas (León Marino), el bombardeo aéreo de los centros neurálgicos ingleses y sus puertos y la eliminación de la RAF de los cielos, y la captura de Gibraltar (Operación Félix). Sólo la propuesta aérea logró su fase de planificación y ejecución; las otras dos nunca pasaron la fase de planificación (Félix) y preparación (León Marino). Pero había otra propuesta, la única que merecía el nombre de auténtica estrategia militar para derrotar a GB, que era la presentada y defendida por el jefe de la Kriegsmarine, el almirante Raeder. La estrategia de Raeder consistía en una guerra de aproximación o guerra asimétrica que se materializaría en: la toma de Gibraltar y Malta (Malta era una perita en dulce en cualquier momento del verano de 1940; los británicos la abandonaron el mismo día o al día siguiente de la declaración de guerra de Italia. Tomarla entonces hubiera sido un juego de niños), la expulsión de los británicos de Egipto con la toma de Alejandría y el Canal de Suez, y, en consecuencia, lograr la supremacía del Mediterráneo, cerrando esta ruta marítima al tráfico mercante británico y al enseñoramiento de la Royal Navy; la guerra submarina, de superficie y aérea contra el tráfico mercante británico en el Atlántico. Esta estrategia del gran almirante Raeder -que el general Jodl acuñó con el nombre de “estrategia periférica”- era sólo el principio de un plan todavía mucho más ambicioso, pero para lo que debatimos sólo nos interesa, de momento, esa primera parte de la estrategia periférica, que era la necesaria para que GB claudicara.

Evidentemente, adoptar esa estrategia supondría para Hitler considerar el teatro del Mediterráneo y África del Norte como el centro de gravedad de la guerra; concentrar el grueso de la producción bélica en los submarinos y bombarderos, principalmente, y disponerse a jugar una partida de ajedrez en la que el jaque mate al rey británico (Churchill) sólo podría darse tras una serie de movimientos relativamente larga. Pero Hitler era un individuo cuya naturaleza no estaba dotada para este tipo de jugadas, o en otras palabras, no era hombre de mente flexible y alcance estratégico, sino más bien un pertinaz oportunista que lo quería todo y lo quería ya. Y si bien no era un diletante militar hasta el grado de un Mussolini o un Stalin (aunque Stalin sí era un hombre de pensamiento estratégico, alguien que en este aspecto podía dar lecciones a Hitler), no estaba dispuesto a permitir que la Wehrmacht tuviera una unidad de mando (pues el principio de mando hitleriano descansaba precisamente en el “divide y vencerás”), posibilitando con ello que un mando conjunto concentrase la planificación única de las tres armas de la Wehrmacht. El OKW no era otra cosa que el personal encargado de darle forma de directriz u operativa a las órdenes de Hitler, a galaxias luz de lo que fue más tarde el mando conjunto de estado mayor aliado en 1943-1944. Como consecuencia de esta carencia de mando unificado central, el Heer, la Luftwaffe y la Kriegsmarine trabajaron cada uno por su lado, con planes diferentes o, en su defecto, criterios distintos, cuando no, como en el caso de la Luftwaffe, despreciando absolutamente los planes del Heer y la Kriegsmarine. Y donde no hay unidad de esfuerzo hay dispersión de recursos. Por otra parte, ese diletante de la estrategia militar –aunque consumado genio intuitivo del oportunismo militar- permitió que un diletante militar de envergadura insuperable como era Mussolini, y sus asesores militares (mayoritariamente incompetentes), emprendiera por propia iniciativa y de forma independiente un par de campañas militares de consecuencias funestas.

No fue pues la falta de una estrategia militar viable (yo diría que excelente, pues casaba a la perfección con los recursos militares alemanes del momento en aras del objetivo deseado: sacar a GB de la guerra; era la respuesta adecuada a la situación estratégica político-militar dada) lo que hizo que Hitler desviase su mirada hacia el Este en busca de esa estrategia que –según Maximus o la tesis que sostiene Maximus, y también según Hitler teatralmente quiso hacer ver a sus generales, primero, y al pueblo alemán, después- no tenía en el Oeste. Pero hay más.

Desde finales de mayo hasta primeros de septiembre de 1940 Hitler estuvo convencido, si bien en diferentes grados, de que Gran Bretaña finalmente se avendría a sentarse a una mesa de negociaciones. Desde el absoluto convencimiento de mayo-julio, Hitler llegó gradualmente a la decepción final de septiembre, cuando comprendió (si bien en el fondo se negó a aceptarlo) que GB no aceptaría un armisticio. Durante esos meses preciosos Hitler había perdido el tiempo y, lo que es peor, había quemado innecesariamente a su fuerza aérea. Fue entonces, a partir de septiembre, cuando quiso jugar –nuevamente en su forma compulsiva- la baza política. Hasta entonces había permitido que, a través de diferentes medios, se iniciaran contactos y conversaciones secretas con los británicos -directa o indirectamente- conducentes a ofrecer una paz honorable a GB. Pero a partir de entonces, se dedicó a buscar como un poseso –aunque en realidad a cumplir meramente un trámite- una coalición política para formar un frente anti-británico en el Mediterráneo (conversaciones con Petain y Franco en otoño) o a intentar desviar los intereses soviéticos en contra de los británicos (conversaciones con Molotov en noviembre).

Pero la verdadera realidad es que Hitler ya había decidido en su fuero interno hacia finales de julio de 1940 –cuando dio las primeras instrucciones extraoficiales a Halder para estudiar un ataque a la URSS- que su batalla verdadera sería contra la Unión Soviética. Desde esas fechas hasta su decisión irrevocable de invadir a la URSS, tras su reunión con Molotov en noviembre, Hitler simplemente fue esclavo de sus prejuicios ideológicos. Nunca durante ese tiempo se impusieron en él la realidad política y la lógica militar, y en vez de atrapar la estrategia político-militar que tenía delante de sus narices, simplemente se dejó llevar por la fuerza de sus impulsos naturales e ideológicos, que inexorablemente lo conducían al Este. No hay duda alguna de que también el servicio de inteligencia británico y la política exterior de Churchill contribuyeron con un buen empujoncito. Tomada la decisión de invadir a la URSS, vino luego el terreno en el que Hitler era un maestro inigualado: el de la propaganda y manipulación, no sólo de su pueblo sino también de sus jefes militares.

Tenía que explicar a sus comandantes militares por qué debían atacar a la Unión Soviética, ataque que como dijo a Keitel y Jodl tras la derrota de Francia sería un “juego de niños” (Sandkastenspiel), según nos cuenta el profesor Kershaw en su segundo volumen sobre Hitler, en el capítulo “El cenit del poder”, cuya lectura es muy recomendable para comprender lo que estamos debatiendo en estos últimos mensajes. Fue entonces cuando Hitler afirmó, sin ningún rubor, a sus generales que para derrotar a GB era necesario derrotar a la Unión Soviética, según él la última esperanza (junto con Estados Unidos, pero éstos no estarían en disposición de participar activamente en la guerra hasta, al menos, 1942) de Gran Bretaña en la guerra. Si vencía a la Unión Soviética – ¡y quién lo iba a dudar!- entonces GB tendría que claudicar forzosamente. Pero además también les dijo, si me permitís la licencia, que si dejaban crecer la amenaza soviética, entonces ese juego de niños se convertiría en un trabajo de hombres. Pero no había nada más falaz; la URSS era una amenaza potencial para Alemania, qué duda cabe, pero no era una amenaza inminente ni en 1940 ni en 1941, como quiso hacer creer la propaganda nazi, primero, con la justificación de una guerra preventiva ante el pueblo alemán y ante el mundo, y como quisieron hacer creer muchos años más tarde Suvorov y compañía. Esta última cuestión creo haberla dejado bien esclarecida en:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1410

Así pues, a pesar de lo que Hitler expresara a sus jefes militares y a su pueblo, no fueron razones estratégicas de índole militar o política las que clavaron su mirada en el Este en el verano-otoño de 1940, pues tenía a su alcance (y se lo había hecho saber sin ningún género de dudas su almirante Raeder) la estrategia militar adecuada para vencer a GB y también la estrategia política –la había tanteado sin mucha convicción- para tal fin. Y tampoco fueron razones económicas de largo alcance, pues los recursos que podía obtener en la Unión Soviética para continuar la guerra (una ya nueva guerra), los podía obtener con la estrategia periférica de Raeder contra GB para poner fin a la guerra que entonces tenía exclusivamente contra GB. Y entonces podría dar rienda suelta a su insaciable apetito de conquista y destrucción iniciando una nueva guerra contra la URSS, después de haber acabado la guerra contra GB. Una victoria contra GB en 1940-1941 no sólo proporcionaría a Hitler un nuevo escenario desde el cual reconsiderar su planificación económico-militar contra la URSS, sino que también le brindaría un frente político común óptimo para la lucha contra la URSS (pues con GB fuera de la guerra a los países europeos ya vencidos, aliados de Alemania o neutrales, sólo les quedaría la disyuntiva de abrazarse a la causa soviética o a la nazi, y por esas fechas –todavía un poco distantes del horror nazi que más tarde se desató- la elección parece obvia). No busquemos, pues, las causas de ese viraje al Este en esas pretendidas razones que se han expuesto, pues caeríamos también nosotros bajo el hechizo de esa consumado manipulador que fue Hitler. La razón primordial de ese cambio de rumbo está bien visible en la obcecación ideológica de Hitler, en la razón vital de su ser: el exterminio del judeo-bolchevismo.

Cita de Maximus: [“Hay que recordar lo que ya apunté en el post anterior: en 1941 era casi segura la intervención norteamericana. Si los británicos eran derrotados del Mediterráneo y su Imperio aniquilado, los norteamericanos no hubieran podido dejar de intervenir, so pena de que Churchill mismo se viese desplazado en la política interna británica.”]

Esta apreciación no resiste un análisis serio de la realidad. Estados Unidos no estaba en disposición de intervenir militarmente de forma sustancial en la guerra europea de 1940-1942. Esto ya se demostró tal cual fue la realidad. Por ejemplo, en el terreno vital del aporte de flota mercante a los británicos, los estadounidenses no consiguieron estabilizar el balance entre flota destruida-flota construida hasta mediados de 1943. En el terreno de la intervención puramente militar, no completaron la larga fase de movilización-activación-entrenamiento-equipamiento-transporte y despliegue al teatro de operaciones hasta el otoño de 1942. Pero todo esto contando con la plataforma imprescindible que suponía el control de las islas británicas. Sin esa plataforma, su intervención militar sería simplemente una utopía. Y con el supuesto de GB fuera de la guerra, la participación activa de EE.UU. en una previsible guerra germano-soviética era, cuando menos, dudosa.

Saludos cordiales
José Luis
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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Sab Mar 11, 2006 5:11 am

beltzo escribió: Yo no he mencionado la posición relativa de la capital en el mapamundi, lo relevante en este caso es la situación de todos los EEUU en el mapa. La propia Inglaterra se salvó de los nazis gracias a su posición en el mapa, que no era ni de lejos tan favorable como la americana, así que fíjate la importancia que tiene este factor.

Pensar que la flota imperial japonesa tenía la capacidad de destruir los astilleros de EEUU me parece poco realista. En realidad, creo que si los japoneses querían perder su flota, la manera más rápida de hacerlo es acercándola a la costa americana. Yo pregunto ¿como crees que se iban a poder enfrentar a los miles de aviones que los americanos podían poner en el aire?, sinceramente creo que ese era un viaje sin retorno para la flota japonesa. Japón nunca tuvo la más mínima posibilidad de dañar de forma significativa los centros de producción americanos.

Incluso suponiendo que consiguieran el milagro de dañar los astilleros del Pacífico, todavía tenían que hacer lo propio con los de la costa Atlántica. Por no hablar de que los japoneses fueron incapaces de frenar a los submarinos americanos que diezmaron (más bien aniquilaron) su flota mercante.

Saludos
En Pearl Harbour pudieron destruir los astilleros (aunque no lo hicieron, craso error de Nagumo). Lo realista es mas bien al contrario, poder destruir, podian; hacerlo no lo hicieron (lo real, que no lo realista)


Perdón, pero tu mención es explícita:
beltzo escribió: los japoneses desarrollaban su campaña a miles de kilómetros de la metrópoli americana y cualquier victoria que hubiesen podido obtener en ese escenario no era definitiva, por ello digo que la victoria americana era cuestión de tiempo
y si la metrópoli no es Washington , ten la bondad de aclarar al foro cual es la ciudad a la que haces referencia.

El caso entre Gran Bretaña no es ni comparable al del Pacifico y muchos menos a la de una guerra aeronaval y haces mas bien una reducción al absurdo.
Otro aspecto y que no es moco de pavo. Si una flota de 6 portaaviones y varios acorazados, con sus escoltas se situaron a menos de 300 km de distancia de Ohahu, no me quepa duda de que los que más deben de temer no son los japoneses. Además, aclara que unidades de aviones basados en tierra echarian a pique a los portaaviones japoneses (yo no veo ninguna capaz). Eres tu el que debe de alcarar que defensas contaba EEUU en sus astilleros continentales para evitar un ataque. Las costas pacificas estadounidenses solo estuvieron protegidas por la flota estacionada en Pearl Harbour, sin ellas no habia ninguna defensa. El mismo George Patton reconoció que en la primavera del 42 la defensa de la costa del pacifico dejaba mucho que desear.

Además, me haces una concesión de lo más equilibrada: con astilleros destruidos en el pacifico usar los del Atlántico. Sería una situación extremadamente dificil, teniendo que jugársela para proteger el canal de Panamá y enviar a través de él los portaaviones necesarios para la guerra. No serían tan estupidos como arriesgarse a ello, usarían la ruta del cabo de Hornos, mas larga y costosa, y con el riesgo añadido de los U-boot alemanes, que no dejarian escapar la ocasion para hundir mas de uno. Mantener la costa del Pacifico protegida era una cuestión vital y estrategica que EEUU no podia permitirse el lujo de perderla de ningun modo, de ahi asumir el riesgo de Midway, una hazaña para la US Navy.

Por cierto, el daño causado por el Silent Service fue posterior a 1942, y es mas consecuencia del transcurrir de los 2 años finales de guerra que de una estrategia marcada desde el inicio de la misma (confundes las causas con los efectos).
Caligula escribió:En este mensaje de su persona, el cual deja entrever su juicio emitido, a sido el causante de mi replica.

Bien, es obvio que con la flota estadounidense (de portaaviones) fuera de combate en diciembre, mayo o junio del 42, EEUU incluso con su poderio industrial, estaria en condiciones muy dificiles de lograr la victoria, o dicho de otro modo, Japón tendria posibilidades (que no probabilidades) de lograr la derrota de EEUU.

EEUU incluso con su poderio industrial, estaria en condiciones muy dificiles de lograr la victoria
Esta frase es la causante de mis males. Por esa razon le dije que subestimabas su industria
Bien, en mi anterior mensaje deje claro que no deberías de inferir nada que yo no haya dicho de modo explicito o juicios de valor que yo no haya emitido en ese sentido. Esta claro que avisándote de modo amable no he logrado mi propósito.

Ahora tengo que aclararte mis palabras yo mismo dado que tú no has hecho el menor esfuerzo: independientemente del poderío industrial norteamericano, con toda la flota del Pacífico destruida, la victoria de EEUU es más dificil. Estoy juzgando el grado de dificultad para los planes belicos, y no juzgando la capacidad industrial. A lo mejor piensas que un pais puede permitirse esos lujos de derroche humano y material sin inmutarse en su planificación militar. Veo que necesitas un buen rato de "Barrio Sésamo" y aprender algo de Coco (qué es fácil-difícil). :lol: :lol: :lol:
Caligula escribió:De suponer que USA pierde estos 15 portaaviones en 1941, no hay problema, en 1942 entraron en servicio 14 por 3 japones
Dices lo que dices, si a estas alturas no sabes distinguir al redactar una oración subordinada sustantiva (lo que has hecho) de una oración simple, lo tuyo no es Gramática. Si cuando querías decir que "entraron 14" no eran portaaviones, dilo de forma explicita, de lo contrario, o te expresas rematadamente mal o eres de los que dicen "donde dije digo, digo Diego". No es menester decir más, lo tuyo cae por su propia gravedad.

La lista que me has pasado, sólo tiene en cuenta la fecha de colocación de las quillas en astilleros (si es que en tu contabilidad tienes en cuenta en combate barcos sin motores, cubiertas de vuelos, aviones, depositos de combustible, tripulaciones y un largo etc, que de esto sabe mas Minoru Genda que yo). El primer portaaviones de clase Essex (USS Essex CV-9) fue comisionado el 31 de diciembre de 1942, y no llego plenamente operativo al Pacifico hasta mayo del 43. El primer portaaviones de escolta de la clase Casablanca, el USS Casablanca CVE-55, se le colocó la quilla el 5 de abril del 43 y se declaró operativo el 8 de junio del 43. Y para el primer portaaviones ligero de la clase Independence, el USS Independence CVL-22, se le colocó la quilla el 22 de agosto del 42, siendo declarado apto el 14 de enero del 43. Mientras ninguna flota pudiera proteger estos vitales astilleros, el Pacifico sería dueño de Japón, que era justamente lo pretendido por Yamamoto.

Se me olvidaba:
Gunichi Mikawa escribió:al menos que los kaibokan japoneses se queden a la expectativa
Es una fe de erratas: quise decir kokubokan (portaaviones) en vez de kaibokan (corbetas).

Un cordial saludo.

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Mensaje por micra » Sab Mar 11, 2006 5:53 am

hablando de portaviones e leido que francia tenia un portaviones en servicio en el 39 lo que pasa es que no he conseguido descubrir que fue de el
¿Alguien lo sabe?
saludos
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Mensaje por minoru genda » Sab Mar 11, 2006 11:28 pm

Este debate me recuerda al que en cierta ocasión tuve con otro forista de nombre Werto y en el cual él defendía también que el poder económico era un factor decisivo.
Yo creo que eso es así pero siempre condicionado a otros factores.
EE.UU tenía y tiene un gran poder, materias primas, e industria abundan en ese país.
Pero... (como ya repito de un modo habitual siempre hay un pero) en caso de un dominio japonés del Pacífico, ese dominio económico estadounidense no sería suficiente para ganar la guerra, guerra que los japoneses pretendían ganar en un corto plazo de entre 6 y 12 meses, momento a partir del cual sabían que sería misión imposible conseguir salir sin chamuscarse.
Guadalcanal fue una campaña larga y muy importante y para los japoneses perder el dominio de las Salomón marca el momento en que comienza la reconquista estadounidense y el camino japonés hacia la derrota, aunque yo considero que Midway es el momento en que comienza el declive japonés. De haber perdido los estadounidenses en Midway el Pacífico podía haberse convertido en la pecera particular de los japoneses.
Ojo que estamos hablando de un cambio en la situación, en cuyo cambio EE.UU se queda sin portaviones en el Pacífico y Japón conserva los suyos.
En ese caso no debemos descartar, que EE.UU firmara un armisticio por separado con los japoneses, a la espera de tiempos mejores, porque tampoco hay que engañarse, una vez derrotados los alemanes si EE.UU hubiera cedido ante los japoneses y vista su forma de proceder a lo largo de la historia volvería a combatir contra ellos para derrotarlos de un modo definitivo.
Micra el portaviones al que te refieres es el Bearn que no llegó a entrar en servicio. Creo que en temas generales sobre la marina hay algo que he puesto en su día al respecto :wink:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1136
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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