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El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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27Pulqui
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Mensajepor 27Pulqui » Sab Ene 05, 2008 8:26 pm

Sospecho que han discutido la neutralidad y la entrada en la guerra de los Estados Unidos, aunque no encontré el hilo con el buscador. Por eso supongo que no añadiré alguna novedad de importancia, pero puedo agregarle el marco continental al asunto.

Es cierto que las administraciones estadounidenses no tuvieron escrúpulos al momento de darle “protección” a ciudadanos norteamericanos y sus propiedades en el extranjero. Solamente entre 1898 y 1920 los marines invadieron el territorio de estados del área del Caribe en veintiún oportunidades. Pero también hay que tener en cuenta que la mayoría del pueblo no quería intervenir con fuego en una guerra europea, como ha planteado el forista RoKossosky. La presidencia de Roosevelt necesitaba un hecho desencadenante de gran magnitud como para conmocionar a la Unión.

En abril de 1940 el gobierno argentino, con el apoyo de algunos pares sudamericanos, especialmente del uruguayo, propone al presidente Roosevelt el cambio en conjunto de la neutralidad por la no beligerancia; de manera de adoptar un status intermedio entre la neutralidad y la beligerancia activa similar al de Italia (antes del ingreso en la conflagración), y adoptado más tarde por España (en junio de 1940).

Washington rechaza la propuesta esgrimiendo diversos argumentos legales:

a) La decisión de abandonar la neutralidad correspondía al Congreso y no al presidente.
b) Era una medida que solamente iban a tomar algunos estados americanos, con el consecuente incumplimiento de las resoluciones de la Conferencia de Panamá relativas a la neutralidad continental (1).
c) La ley norteamericana habilitaba la venta de suministros para cualquier beligerante en situación de ir a buscarlos (“cash and carry”). Ante la imposibilidad alemana de acercarse a los puertos, a los efectos prácticos resultaban beneficiados los Aliados.

Durante las conversaciones tiene lugar una entrevista entre el subsecretario de Estado y el embajador argentino en los Estados Unidos, en ella Sumner Welles admite ante Felipe A. Espil las razones políticas de la negativa. El embajador envía una comunicación a la cancillería en Buenos Aires con el siguiente contenido:

Comprendí entonces, y los términos del memorándum del Departamento de Estado me lo confirman, que la decisión del Gobierno de Estados Unidos sería grandemente influenciada, sino exclusivamente, por las circunstancias del momento político.
Porque es notorio que este país está abocado a una campaña presidencial, de las más agrias y reñidas que haya tenido en su historia, en la que juega un rol de primera línea la actitud del gobierno frente a la guerra europea. Todas aquellas figuras del Partido Republicano que aspiran a la candidatura presidencial, proclaman la necesidad de que los Estados Unidos no se vean arrastrados a esa guerra y de una manera u otra, insinúan que ese objetivo no podrá alcanzarse mientras el Presidente Roosevelt continúe en la Casa Blanca o triunfe la candidatura de cualquier demócrata. Semejante acusación es naturalmente repudiada, pero cuesta poco imaginar que mientras ella persista –como ha de persistir durante la campaña- la presente Administración mirará con poca simpatía y hasta con alarma cualquier invitación a una declaración colectiva, llámese ella de “no beligerancia” o meramente de “abandono de la neutralidad”, por muchas explicaciones o reservas con que quiera rodearla.



Nota:
(1) En la Primera Reunión de Consulta entre Ministros de Relaciones Exteriores de la Repúblicas Americanas celebrada en la ciudad de Panamá en septiembre de 1939 los estados signatarios habían adoptado en conjunto la neutralidad. A fin de no quebrar la unidad interamericana cualquier modificación obligaba a una nueva reunión consultiva.


Fuentes:
Escudé Carlos, Gran Bretaña, Estados Unidos y la declinación argentina: 1942-1949. Buenos Aires, 1983.
Rapoport Mario, ¿Aliados o neutrales?: La Argentina frente a la Segunda Guerra Mundial. Buenos Aires, 1988.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

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Coyote
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Mensajepor Coyote » Mar Mar 18, 2008 11:22 am

A mi entender hay dos cosideraciones claves para la consecución de la victoria final.

En primer lugar que no existó un único error decisivo por parte de Alemania.

En segundo lugar que un pequeño error al pricipio de la guerra, de consecuencias estratégicas a largo plazo, es más decisivo que un gran desastre a medio plazo, cuando las posibilidades ya son reducidas.
Pienso que, por si solos o por la suma de ellos, desastres como Stalingrado y Tunez, o bien victorias no consumadas como Dunkerke y Kurks, no fueron decisivos para el resultado final.

En todos esos casos puntuales, las circunstacias de la estrategia general de Alemania ya implicaba una lucha desigual.

Así que hay que buscar hechos tácticos en etapas tempranas de la guerra que, sin ser inmediatamente decisivos, tuvieron nefastas consecuencias estratégicas a largo plazo.

Se me ocurren dos bien conocidas: la "invasión" de Grecia por Mussolini, que retrasó el ataque a la URSS y el que Fritz Julius Lemp naciera alemán... ¿podeis imaginar el resultado de la batalla del Atlántico y la suerte de Inglaterra si la Kriegsmarine hubiera conocido de antemano y en todo momento los movimientos de la Royal Navy?

Otro caso de "what if" si os apetece... Alemania captura submarino inglés con las claves del Almirantazgo inglés, sin que éste se percate de nada, el 9 de mayo de 1941.

http://www.24flotilla.com/ODSH/historia ... -lemp.html

salu2
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teniente general Stopford
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Mensajepor teniente general Stopford » Mar Mar 18, 2008 11:04 pm

conincido con la mayoría en que el turning point de la guerra es durante la oeración barbarroja aunque yo creo que es antes de Kursk y antes de stalingrado, cuando empiezan a llegar mas rusos al frente y llega un momento (no me acuerdo el nombre del general aleman que dijo) que cada división que mataban aparecía otra .

algunos dicen que es cuando alemania declara la guerra a EEUU pero yo pienso: acaso EEUU no se la huebiese acabado declarando tarde o temprano?
no ayudaba la a Rsia y a UK?
Si oís que mi barco ha sido capturado, dadme por muerto.


No podemos perder la confianza en la humanidad sabiendo que Mozart fue un hombre.

el_filosofo_de_la_guerra
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Mensajepor el_filosofo_de_la_guerra » Mié Mar 19, 2008 5:36 am

1- Creo que Alemania si tuvo oportunidad de haber ganado la guerra en un principio digamos que desde 1939 hasta por lo menos comienzos de 1941 tuvo posiblidades reales de ganarla.

2- Considero que esa posiblidad de ganar la guerra se perdio totalmente se perdio en el mismo momento que alemania abrio dos frentes, al ir contra la URSS, por que si no hubiese ido contra la URSS, no hubiese habido un dia D.

3- Para mi ese momento mas desicivo de la SGM fue el el 22 de junio de 1941, cuando se invade Rusia, para mi eso marca la derrota definitava del tercer Reich...

Otra cosita que queria agregar si yo hubiese sido Hitler le hubiese dicho a los japoneses que no atacaran a USA, y en conjuntocon ellos hubiese invadido Rusia y pump estoy seguro q lo hubiese logrado.
“Miente, miente, que al final algo quedará... ...cuanto más grande sea una mentira, más gente lo creerá..." Joseph Goebbels

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Juan Negrín
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Mensajepor Juan Negrín » Mié Mar 19, 2008 1:43 pm

Retrospectivamente se puede decir que era imposible que Alemania se enfrentara con éxito a la URSS y a EEUU, a pesar de la participación japonesa, y por tanto, era imposible que ganara la 2GM. Entonces, no se puede hablar de momentos decisivos, sino, como mucho, de puntos de inflexión en los cuales se puso de evidencia una tendencia inalterable.

Pero, ¿era inevitable la guerra de Alemania con la URSS y con EEUU?

En cuanto a la guerra con la URSS, era el conflicto buscado pr Hitler tanto desde el punto de vista de confrontación del nazismo con el comunismo como desde el punto de vista de búsqueda de espacio vital en el este. Por ello, no cabe sorprenderse de que los nazis atacaran a la URSS. Pero, ¿acaso no habían firmado antes el pacto Molotov-Ribbentrop por interés? Hitler, desde la invasión de Polonia hasta la Operación Barbarroja dijo cosas como que "Stalin ha construido un régimen adecuado para Rusia". Si los nazis no hubiéran subestimado el potencial industrial de la URSS, no la hubiesen atacado. ¿Hubiera acabado la URSS por atacar a la Alemania nazi? La verdad es que sobre esto no tengo una opinión clara y agradecería la de otros usuarios del foro.

Pasando ahora a la guerra con EEUU, este país no fue quién declaró la guerra a Alemania, sino al revés. Pero, ¿acabarían los americamos declarando la guerra a Alemania? Yo creo que sí, pero es una opinión que no tengo clara en absoluto y sobre la cual me gustaría también leer la opinión de otros miembros del foro.

Es posible imaginar un escenario en el que Hitler y Stalin conviviesen tiranizando zonas vecinas e Inglaterra se retirara de la 2GM, con lo que EEUU ya no hubiese entrado en la 2GM. Un escenario así implicaría una Europa desde Polonia a Portugal fascista a lo mejor hasta hoy en día.

Pero, como señalan Ian Kershaw y Alan Bullock, Hitler y los nazis no concebían compromisos sino la búsqueda del poder sin límites. Yo creo que la 2GM fue inevitable una vez que los nazis se hicieron con el poder en Alemania, pero su derrota también lo fue dado que no concebían soluciones intermedias sino el jugarse las cosas al todo o nada y Alemania no podía competir en poderío industrial con la URSS, EEUU e Inglaterra simultáneamente.

kasserine
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Mensajepor kasserine » Vie Mar 28, 2008 3:54 pm

Desde mi punto de vista, Alemania si cometió varios error de importancia.

1.- Iniciar Barbarroja teniendo a las espaldas a los Britanicos. Esto le hizo tener inmovilizadas a mas de 60? divisiones, aviación.... en la muralla Atlantica. (sin contar los frentes que los Italianos les obligaron a abrir)
Con estas tropas, el Grupo de ejercitos Centro y Norte no hubieran tenido que disputarse la asignación de los cuerpos acorazados, ademas las bolsas de prisioneros no hubieran retrasado el avance.

2.- Los informes preivos a Barbaroja, fueron lamentables. Pensaban que se enfrentaban a las tropas de la Gran Guerra. Luego vinieron las sorpresas en cuanto a la calidad, moral y cantidad del enemigo.

3.- El trato brutal a la población Rusa. De acuerdo que era muy dificil alimentar a los millones de capturados, pero en vez de masacrarlos y reprimirlos al huso Nazi, los podrían haber unido a su causa, iniciando una contrarevolución.

Estos alemanes estaban locos.

Artanis
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Mensajepor Artanis » Vie Abr 25, 2008 3:23 am

kasserine escribió:1.- Iniciar Barbarroja teniendo a las espaldas a los Britanicos. Esto le hizo tener inmovilizadas a mas de 60? divisiones, aviación.... en la muralla Atlantica. (sin contar los frentes que los Italianos les obligaron a abrir)
Con estas tropas, el Grupo de ejercitos Centro y Norte no hubieran tenido que disputarse la asignación de los cuerpos acorazados, ademas las bolsas de prisioneros no hubieran retrasado el avance.


Aún si se hubiera conquistado Inglaterra, esas divisiones estarían utilizadas de todas formas en tareas de ocupación en el oeste de Europa e Inglaterra.


kasserine escribió:2.- Los informes preivos a Barbaroja, fueron lamentables. Pensaban que se enfrentaban a las tropas de la Gran Guerra. Luego vinieron las sorpresas en cuanto a la calidad, moral y cantidad del enemigo.


Sobre todo en cuanto a la cantidad, los informes eran lamentables. Sin duda alguna por responsabilidad del Almirante Canaris.

kasserine escribió:3.- El trato brutal a la población Rusa. De acuerdo que era muy dificil alimentar a los millones de capturados, pero en vez de masacrarlos y reprimirlos al huso Nazi, los podrían haber unido a su causa, iniciando una contrarevolución.


Es bien sabido que al inicio de Barbarroja los pueblos de Ucrania, Bielorrusia, etc, recibieron a los alemanes como libertadores. La situación estuvo pesimamente manejada por la gestapo y las tropas de ocupación, lo que generó las oleadas de partisanos rusos que el ejercito Alemán tuvo que sufrir en su retaguardia de 1942 en adelante.

Solaar
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Mensajepor Solaar » Mar May 06, 2008 3:58 am

juan negrin,

por supuesto que la urss estaba a punto de atacar, no ya alemania sino toda europa!

stalin, mientras a hitler le costaba una guerra el solucionar el asunto polaco, se habia anexionado los estados bálticos, parte de rumania (y otras que reclamaba) y porque fracasó en finlandia...

stalin proclamó: "ha llegado la hora de la expansión bolchevique por la fuerza de las armas"

cuando los alemanes entraron en rusia descubrieron carreteras secretas, aeródromos en construcción, enormes cantidades de material de guerra "apilados"...¿para qué sino para atacar a alemania y hacerse con media europa por sorpresa?...

aparte de consideraciones de superioridad de hitler, este ya conocia los preparativos soviéticos (tal y como declaró en un discurso tras iniciarse barbarroja) y tuvo que elegir entre enfrentarse a un "posible gigante" en ese momento y con la iniciativa y sorpresa de parte de alemania...o a un "seguro coloso" mas adelante, cuando sus fuerzas estuvieran comprometidas en otro frente aliado.

una decisión arriesgada que le salió mal, pero en el momento, no habia otra.
La verdad, al principio es negada, después ridiculizada y al final...aceptada.
A. Schopenhauer

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Juan Negrín
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Mensajepor Juan Negrín » Jue May 15, 2008 2:14 pm

Estimado Solaar,

Mi opinión (e insisto en que es una opinión) es que no creo que la URSS tuviera como objetivo anexionarse Alemania, y mucho menos toda Europa.

La excusa de que se inició una guerra porque si no iba a haber otra ha sido usada en muchas ocasiones, por ejemplo, para justificar la traición a la 2ª República Española por Franco y otros, quienes decían que España estaba a punto de sufrir una revolución bolchevique.

Sí me parece más posible que, ante la represión brutal que sufrieron los comunistas en la Alemania nazi, y ante el expansionismo fascista, la URSS hubiera entrado en guerra con Alemania para quitar de ese país el atroz régimen nazi, no para anexionar nada. No olvidemos que la URSS fue el principal apoyo que tuvo la República Española frente a los fascistas, mientras que de Francia y, en especial, Inglaterra y USA no se puede decir lo mismo.

En cuanto a las Repúblicas Bálticas, etc., antes de la 1GM eran parte de Rusia.

Muchas gracias por responder a mi mensaje. Tu respuesta me ha servido como estímulo para la reflexión.

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Trotsky
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Mensajepor Trotsky » Jue May 15, 2008 11:01 pm

Bueno, primero, confieso que no he leido las 11 paginas de discusion, he entrado rapido y no tengo tanto tiempo, pero el tema me ha gustado, por eso algunas de mis respuestas pueden estra ya publicadas por otros, si es asi, lo siento.

Pues ahi van mis respuestas:

1. Creo que si, lamentablemente.

2. No se si sera coherente esta respuesta, pero a mi me lo parece. Si se hubieran ocupado de arrasar Gran Bretaña despues de su victoria sobre Francia, posiblemente hubieran vencido, lo que hubiera provocado que EEUU se replantease la idea de entrar en guerra (siempre que los japos no hubieran atacado Pearl Harbor, lo que no creo que fuese muy dificil para hitler), EEUU se hubiese quedado al margen. Con Francia e Inglaterra bajo dominio aleman Rommel se habria paseado por el norte de Africa hasta el Proximo Oriente.
Con practicamente toda Europa bajo dominio nazi, el norte de Africa y Oriente Proximo, a Alemania le sobrarian recursos, ademas EEUU no hubiese entrado en guerra, lo que elimina el frente occidental, Japon habria condensado todas sus fuerzas en China y el sureste de Asia. Tras un año de descanso y acondicionamiento de las tropas, Alemania habria atacado a una URSS que ya esperaba la guerra, pero que posiblemente estuviese muy debilitada por la falta de apoyos y atacada por el sur, el este y el oeste (por el norte seria mas dificil, que los pingüinos son muy pacificos), bueno, en estas condiciones no creo que la Union Sovietica durase mucho tiempo.

3. Y ya para acabar, a mi juicio hubo dos momentos que marcaron el punto de no retorno en la guerra. Una fue la entrada en el conflicto de los EEUU, por unas causas un poco oscuras aun (siempre segun mi parecer) y con la ventaja de que la guerra no se libraba en su continente y el otro momento decisivo del conflicto fue, sin duda, la victoria sovietica en Stalingrado y todo lo que acarreo, propaganda incluida.



Posiblemente mi segunda respuesta sea mas para ponerla en el apartado de historias alternativas, me he dado cuenta de lo ciencia-ficcion que me ha quedado, pero bueno tambien podria haber otra respuesta menos fantastica si pensamos que todo le hubiera ido mejor a Alemania si hubiera dejado Stalingrado un poco de lado y se hubiese concentrado en el Caucaso, donde estaba el petroleo que necesitaban.


Un saludo

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Mensajepor Trotsky » Jue May 15, 2008 11:31 pm

Bueno, al leer los ultimos comentararios anteriores al mio se me ocurren algunas cosas, como por ejemplo:

Solaar es la primera vez que oigo lo de el plan de Stalin para atacar Europa!!y lo de las pilas de armas en aerodromos en construccion y carreteras secretas, por otro lado la opinion de un ¿ser? como Adolf Hitler no me merece credibilidad ninguna y recordemos que otra especie de dictador tambien conocido como George Walter Bush dice que en Irak hay armas de destruccion masiva...a lo que no tengo nada que responder porque simplemente me deja sin aire. Si conoces un poco la historia de la Union Sovietica sabras que el conflicto entre Trotski y Stalin era precisamente por el caracter mundial de la revolucion marxista, precisamente sobre si debia ser mundial o no, y precisamente Stalin, quien salio vencedor, abogaba por "el socialismo en un solo pais", eso de la expansion demoniaca del comunismo suena demasiado a propaganda norteamericana o fascista (no te estoy llamando fascista ni nada parecido).

tambien tengo un par de opiniones para el profesor Negrin. Creo que si era inevitable que la Alemania nazi y la URSS entrasen en guerra por las grandisimas diferencias ideologicas entre ambas y el caracter belico del fascismo y revolucionario del comunismo, sin embargo no veo inevitable la entrada de EEUU en la guerra, le beneficiaba que se acabase con la esperanza del comunismo que en aquella espoca, y por la falta de conocimiento de lo que ocurria realmente, suponia la Union Sovietica, recordemos que en EEUU mandaban, al igual que ahora, las oligarquias comerciales, asi que no le pareceria del todo mal que se eliminase a un potencial enemigo.


Por cierto Solaar, no quiero que parezca que la he tomado contigo, pero me acabo de dar cuenta de que eso de la guerra de prevencion ante un posoble ataque de la URSS a Alemania tambien suena un poco a la guerra de prevencion contra el terrorismo promulgada por el tio Sam. Todo esta inventado ya.


Por cierto, otra ocurrencia de ultima hora, tomando como base la segunda respuesta de mi post anterior: ¿donde se habria detenido Hitler de haber tenido exito?

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siemprefidel
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Mensajepor siemprefidel » Vie May 16, 2008 3:22 am

Uy, muy complicado...

a ver, éstas son mis opiniones:

1) ¿Consideráis que Alemania tenía alguna posibilidad de ganar la guerra después de su victoria sobre Polonia en 1939?

De ganar totalmente, no. Si en 1940-41 hubiese ayudado más efectivamente a los italianos en África y Oriente Medio, conquistando así Palestina e Irak, la situación inglesa hubiese podido volverse insostenible.
Pero hay que pensar que la finalidad última de la política hitleriana era el ataque a la URSS. Y conquistar toda la URSS es imposible. Eso sí, dominando todo el Mediterráneo y todo Oriente Medio (con sus recursos energéticos), y atacando a la URSS desde esta posición, podía darse el caso de un colapso soviético que podía llevar a Stalin a perder gran parte de sus territorios occidentales. Pero las dimensiones de Rusia son demasiado extensas para que un estado como Alemania pueda ocupar con sus fuerzas armadas un territorio tan extenso.
Resumiendo, Hitler podía tal vez llegar a ocupar enormes extensiones de territorios, pero llevarse la victoria definitiva y final contra los rusos, pues lo veo difícil.

2) Si la respuesta anterior es afirmativa, ¿hasta cuándo duró esa posibilidad?

Bueno, mi respuesta anterior ya contesta a esa pregunta. Digamos que atacando a los rusos en 1941, con los conocidos fallos estratégicos de la campaña, los nazis - afortunadamente - perdieron sus posibilidades.

3) ¿Cuál fue, a vuestro juicio, el “turning point” (político y/o militar) de la guerra?

No hubo uno, sino que hubo varios...
La falta de interés nazi por el Mediterráneo en 1941; la decisión de suspender el avance sobre Moscú en septiembre de 1941; la entrada en guerra de EEUU; el desembarco aliado en Marruecos y Argelia; Stalingrado y Kursk. Cada uno de esos momentos es un turning point. Si tuviera que elegir uno solamente, me quedaría con noviembre de 1942 (Argelia, El Alamein, Stalingrado)
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beyond these walls in front of me...

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Juan Negrín
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Mensajepor Juan Negrín » Vie May 16, 2008 11:46 am

Muy interesante tu opinión, Trotsky.

Un saludo

Karlos4
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Mensajepor Karlos4 » Vie May 16, 2008 12:33 pm

El momento decisivo se centra en el mes de diciembre de 1941. En unas pocas semanas, fracasa la ofensiva alemana sobre Moscú y Estados Unidos entra en la guerra. Esto significa que la guerra en el este se convierte en una guerra larga, de desgaste, que Alemania difícilmente puede ganar, y que la apertura de nuevos frentes en el oeste es inminente. No sólo el desembarco de Normandía, sino la ofensiva aérea y los ataques en el Norte de África e Italia, que distraerán enormes recursos al Reich en un momento en que se lo juega todo en el este.

Thomas Pullings
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Mensajepor Thomas Pullings » Vie May 16, 2008 12:52 pm

Hola a todos. Realmente a estas alturas poco se puede aportar sobre el tema. Respondiendo a la primera pregunta, creo que alemania sí tuvo posibilidades de ganar la guerra. En el momento en que acaba con Francia en 1940, a Alemania sólo le resta un enemigo que en todo caso no está en condiciones de llevar a cabo una estrategia que no sea la defensa a ultranza. En ese momento, si en vez de optar por el choque frontal (Operacion León Marino) La estrategia del Eje se hubiese orientado hacia el mediterráneo y oriente medio, hubiese privado a su enemigo de sus principales fuentes de materias primas. Potenciando la guerra submarina y modificando la Luftwaffe de su papel primordialmente táctico a un papel estratégico, para mantener la presión desde el aire sobre la metrópoli inglesa, bien se hubiese podido forzar una salida favorable a Alemania.

De hecho, no está de mas recordar que con dos divisones panzer y una ligera al mando de Rommel, junto con la aportación italiana, alemania contuvo y en ocasiones llevó al borde de la derrota a las fuerzas terrestres británicas en el único teatro en que éstas se le pudieron oponer. Si la estrategia alemana se hubiese orientado en esta dirección en lugar de limitarse a apuntalar su flanco débil por la parte de su aliado italiano para evitar su caída, no es descabellado pensar que Gran Bretaña hubiese tenido difícil su resistencia.

Esto, por supuesto, es una mera especulación, que tendría como condicionantes dos hechos fundamentales: No entrar en guerra con la URSS y evitar o retrasar lo más posible la llegada del primo americano.

Si perjuicio de lo anterior, es de destacar que Alemania lo hubiese tenido más fácil si hubiese entrado en la guerra con una política económica bélica. Al no optar por la guerra total hasta 1943, Alemania vivió de laureles pasados, y se retrasaron programas de armamento que necesitaban una urgente actualización, sin que pudiese operar a plena potencia. En este sentido, se obró en muchos casos con una improvisación impropia del concepto que tenemos de planificación germana.

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