El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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beltzo
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Mensajepor beltzo » Vie Mar 24, 2006 8:59 pm

Hola:

Todo el planteamiento, se hace sobre la base de que los germanos adopten la estrategia más coherente encaminada a sacar del conflicto al único enemigo que quedaba en pie. Para ello el consenso mayoritario expresado en este hilo, es que la estrategia más adecuada era la adopción de la EP de Raeder. A partir de esto el hilo en realidad se convierte en un what if, en el que lógicamente nunca puede haber seguridades al 100%, se trata de enjuiciar probabilidades.

Mussolini ya se había humillado el sólo y además echado a perder su prestigio, (al menos internacionalmente), cuando se decidió a atacar a una Francia ya vencida y nada menos que por los Alpes, con los resultados ya conocidos, y Hitler ya le puso en su sitio, (nueva humillación), cuando el duce intentó obtener unas demandas desorbitadas a costa de los franceses, no sería esta la última vez que Hitler pasará por encima del ego del duce. Del mismo modo estoy convencido que Hitler, de habérselo propuesto, le hubiese dejado bien claro, quien llevaba la voz cantante y Mussolini no tendría otra opción que aceptarlo de mejor o peor grado, es decir que aplicando la táctica del palo y la zanahoria Mussolini hubiese aceptado lo que en realidad era evidente, que las riendas las llevaba Alemania. En cuanto llegaran los éxitos este problema se resolvería sólo y Mussolini podría desfilar con su caballo blanco en Alejandría.

Los encuentros y desencuentros entre Petain, Franco y el eje marcharon durante prácticamente toda la guerra, al rítmo en que lo hacían las operaciones militares. Al ejemplo dado por Maximus respecto a Siria yo pongo otro que ocurrió un mes después; el almirante Darlan firmó con el delegado del OKW, general Walter Warlimont, un acuerdo mediante el cual los germanos podrían usar el ferrocarril tunecino desde el puerto de Bizerta hasta el de Gabes, en el Sur del país, para abastecer a las fuerzas de Rommel; el acuerdo sugiere implícitamente que los germanos ya gozaban de autorización para usar ambos puertos.

Canaris llevo el encargo de Hitler justamente al revés, avisó a Franco que Alemania en ningún caso invadiría España y parece ser que hasta le recomendó que no permitiera el paso de los alemanes hacía Gibraltar. Como es lógico, estas informaciones tuvieron mucho peso en la actitud de Franco hacía el eje. El otro gran factor de la actitud de Franco, estuvo motivado por el documento de Carrero Blanco y sus 21 puntos, expuestos aquí--> http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... rrero#5274, si se miran los puntos 7º, 8º, 9º y 10º, parece evidente que con los alemanes en Suez la actitud española empieza a cambiar.

Saludos
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Mensajepor V.Manstein » Sab Mar 25, 2006 2:08 am

Me parece muy interesante este último apunte de Beltzo sobre la intervención de Canaris en España y su influencia en las decisiones militares alemanas; es decir, quizás otro mediador diferente hubiera logrado finalmente un Franco más partidario de colaborar con Alemania en el plano militar con las repercusiones evidentes sobre el planteamiento estratégico alemán al respecto de Gibraltar y el Mediterráneo.
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Mensajepor V.Manstein » Sab Mar 25, 2006 7:16 am

Bueno.......disculpen que sea tan escueto en el comentario; me estaba refiriendo a que España era clave en todo esto que estamos hablando. Más de lo que se ha señalado hasta ahora y básicamente a lo que me refiero es a un texto clásico de un tal Burdick de finales de los 60 sobre la vinculación entre la estrategia alemana y España. Aquí va el link que recomiendo leer:

http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-0 ... LUSION.pdf


Why did Hitler allow Spain to remain neutral? According to historian Wayne Bowen, Hitler was:Distracted by the Battle of Britain and focused on acquiring territory in the East, Hitler made a strategic blunder of monumental proportions after the collapse of France. Spain could not have resisted a German invasion, nor would the population, still exhausted after the Spanish Civil War, have been able to put up mu ch of a fight. In short, Hitler allowed Franco to say no and later blamed the Spanish dictator for his own inattention to the importance of Spain and Gibraltar


If Gibraltar was in German hands, the British could be forced out of the western Mediterranean and the Reich might have been able to establish an effective blockade of Great Britain. Furthermore, the capture of Gibraltar might have led to a successful Axis drive on Cairo and the oil-rich Middle East at minimal risk to German forces. Raeder tried in vain to impress these views on Hitler


Estas argumentaciones pasaron por la cabeza de muchas cabezas pensantes del bando alemán cuando el Gotterdämerung llegó....incluido Adolfo en su retiro final en el Bunker berlinés:

After the fact, Hitler must have realized his error in not seizing Gibraltar in 1940 when he had no other military commitments. According to historian Charles Burdick, Hitler believed that “Spain was the key to Germany’s defeat.” In early 1945, as Germany was crumbling, Hitler himself stated that “taking advantage of the enthusiasm we had aroused in Spain and the shock to which we had subjected Britain, we ought to have attacked Gibraltar in the summer of 1940, immediately after the defeat of France.”11Hitler was possibly correct in this hindsight analysis. For after the summer of 1940, Great Britain was never again in danger of being invaded and defeated. The island nation eventually became a springboard for the second front, which led to Germany’s defeat


El ¿ Cómo ? ocurrió esto está bastante bien establecido y no perdamos de vista que por ahí estaba Sea Lion como elemento principal:

The Naval Staff’s deliberations on further possibilities for warfare against Britain in addition to, or in place of, Operation SEA LION are as follows: Gibraltar and the Suez Canalhave decisive strategic significance for German-Italian warfare in the Mediterranean area. Britain should be excluded from the Mediterranean. Control of the Mediterranean area is of vital importance to the position of the Central Powers in southeastern Europe, Asia Minor, Arabia, Egypt, and the African area. Unlimited sources for raw materials would be guaranteed. New and strategically favorable bases for further operations against the British Empire would be won. The loss of Gibraltar would mean crucial difficulties for British import traffic from the South Atlantic. Preparations for this operation must be begun at once so that they are completed before the U.S.A. steps in. It should not be considered of secondary importance, but as one of the main blows against Great Britain. Raeder again informed Hitler of the critical importance of Gibraltar to the British Empire and of the benefits Germany would gain by its capture. This time the information seemed to interest him. Hitler issued orders that preparations for an attack on Gibraltar should speedily move forward, but still placed his hopes in SEA LION. ................................ But on September 13, the last day before the critical decision, Hitler hinted that SEA LION was dead.15At a promotion ceremony for new colonel generals on September 13, Hitler met with his military leaders. He was in a dilemma. The next day he had to make a decision on SEA LION. Goering, who understood Hitler’s quandary, took advantage of the situation to promote himself and the Luftwaffe.16He gave Hitler a glowing report on the progress of the air war, and advised him that over the next few days the Luftwaffe could annihilate the RAF and bring the war to an end. According to Goering, the air war would soon make SEA LION irrelevant. Hitler, who now had an opening, became cheerful and “expressed himself most optimistically, and explained that in the current favorable [air] situation he had no thought of accepting so great a risk as posed by a landing in England.”17This statement caused Jodl to believe that Hitler had decided to abandon SEA LION completely............................. The Fuehrer briefly mentioned the Mediterranean option, noting Franco’s reluctance about Gibraltar and the danger of the Allies’ establishing an airbase in northwest Africa. He also ordered planning for the dispatch of an armored corps to Libya to assist Mussolini, who had launched his long-delayed attack on the British in Egypt the day before.25Mussolini wanted to secure his share of glory before Hitler invaded Britain. The Italian commander in Libya, General Rodolfo Graziani, had delayed the attack several times since August 19, when Mussolini sent a telegram ordering him to march on Egypt as soon as a German patrol landed in England.26The Italians hoped to reach the Egyptian port of Alexandria quickly, but came to a permanent stop after fifty miles, halfway to the British lines, near the Egyptian frontier town of Marsa Matruk.27The day for the fateful decision on SEA LION arrived on September 17. .............. On September 16, the day before Hitler was to make his decision on SEA LION, Franco, on his own initiative, sent Ramon Serrano Suñer, his foreign minister, to Berlin to express Spain’s desire for a closer relationship with Germany.33Suñer met with his German counterpart, Joachim von Ribbentrop, and discussed with him the economicand military difficulties arising from Spain’s costly civil war. Von Ribbentrop avoided the subject of Gibraltar, but did point out the two countries’ ideological similarities, and Germany’s assistance in Spain’s civil war. He assured Suñer that once Spain entered the war, Germany would provide it with economic aid. His suggestion that Spain turn over one of its islands in the Canary chain for a German military base brought a sharp reaction from Suñer, and von Ribbentrop quickly dropped the subject. The meeting ended without progress.Suñer met the next day with the Fuehrer himself.34He told Hitler that Franco remained true to his German friends, but could enter the war only after Spain had overcome its economic difficulties. Franco feared a British landing on the Cantabrian coast as well as British forays from Gibraltar, he explained, and therefore could not risk war while Spain was in a weakened state. Hitler responded that Franco’s fears were unfounded given Germany’s position on the continent. He said that, as in the Norwegian campaign, German bombers could force the Royal Navy to remain outside of the Luftwaffe’s range. The Gibraltar garrison, Hitler argued, could be overwhelmed with aerial bombing, and its capture would not be difficult. Suñer immediately changed the subject to trivial matters. Hitler realized that nothing would come of the meeting and suggested that he and Franco discuss these matters directly, to which Suñer agreed. Raeder understood the need to end the impasse in strategic decision-making and on September 26, he requested an urgent conference with Hitler to present the case for a Mediterranean option.35At their meeting, Raeder told Hitler that the British had always considered the Mediterranean to be the pivot of their world empire. He pointed out that the Admiralty maintained eight of Britain’s thirteen battleships in the region and that many of its vital war supplies shipped through the area. London now was preparing to focus on Italy, its weaker foe. It was therefore vital that Germany seize Gibraltar, the Canary Islands, the Suez Canal, and Northwest Africa. In Raeder’s opinion, it was foolish to rely on the Italians to defeat Britain in the Mediterranean. He described Italy as unreliable and hated throughout the Mediterranean area and said that it should not be trusted with a lead role in this critical region. Hitler agreed with Raeder’s comments and told him that he would confer immediately with Mussolini and possibly with Franco as soon as the Tripartite Pact was concluded.36Reader also brought up lingering questions concerning Hitler’s September 17 “indefinite postponement” order of SEA LION, advising him that the navy would be unable to maintain readiness after mid-October. The admiral pointed out that the reorganization of the entire Kriegsmarine for the SEA LION had hampered the operation of battleships and the submarine training program. When he requested a decision from Hitler on SEA LION by October 15, the Fuehrer did not reply.37The next day, as the Tripartite Pact between the Axis and Japan was being signed, Hitler met twice with Italy’s foreign minister, Count Galeazzo Ciano.38He broached the question of Spain’s participation in the war and the high price Franco demanded in return, indicating that he was reluctant to pay that cost considering Spain’s record of unreliability. When he proposed a meeting with Mussolini at the Brenner Pass to discuss the matter, the count immediately accepted the idea. While Hitler would not give up on SEA LION’s implementation, the German military was now actively pushing for other options. Most of these options focused on the Mediterranean area, and Gibraltar was the primary target.40All of the choices—Gibraltar, the Suez Canal, Northwest Africa—would require substantially fewer men and less equipment than SEA LION. Also, unlike with SEA LION, Germany seemed capable of overwhelming any of the possible targets. The main thing lacking was a decision at the highest level.Uncertain on strategy, Hitler met with Mussolini at the Brenner Pass on October 4. He told the Duce that the “war is won, [and the] rest is a mere question of time.”41Hitler explained why he had not yet launched an invasion of England, but assured his Axis partner that he intended to attack the British, and that his chief target was Gibraltar. The operation should be relatively easy, he pondered, but Franco was stubbornly refusing to support for the project. Germany had aided Franco during the Spanish Civil War and enabled him to gain power, he groused, but Franco was demanding an excessive amount of territory and aid, while declining to assist Germany. Hitler’s complaints aside, what impressed Ciano, who was present at the meeting, was the fact that the German leader seemed to be focusing more on the Mediterranean theater, “which is good for us,” wrote Ciano.42Mussolini, for his part, talked about his separate territorial ambitions and there was no systematic discussion of a coordinated joint effort to drive the British out ofthe Mediterranean. The meeting ended with Hitler telling Mussolini that he would write a letter to Franco and also meet with him. Mussolini stated that he, too, would meet with Franco.


http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-01262004-
193945/unrestricted/CHAPTER5.pdf

Editado por la administración, pues la excesiva extensión del link puesto por Manstein provoca un ancho de la ventana insufrible.
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Mensajepor beltzo » Dom Mar 26, 2006 7:43 pm

Hola de nuevo:

En principio Canaris parecía el candidato ideal para conseguir la implicación española en la guerra puesto que hablaba español perfectamente y conocía el país y a sus dirigentes, no en vano había gestionado la ayuda nazi a la causa franquista; esto para mi implica que es muy improbable que los nazis designaran un mediador diferente. Pero creo que tampoco hubiese hecho falta otro negociador para conseguir la implicación española si la estrategia de Hitler hubiese sido diferente; cuando Canaris asegura a Franco que Alemania no invadirá en ningún caso España, lo hacía sabiendo que Hitler ya no tenía puestas sus prioridades en el Mediterraneo, sino primero en Grecia y más tarde en Rusia, si estos 2 últimos factores hubiesen sido diferentes, con toda probabilidad Canaris no hubiese dado tales seguridades a Franco y este no habría resistido las presiones germanas.

Sobre el rol jugado por Canaris en España, Keitel, poco antes de su ejecución escribió en sus memorias: "Ahora dudo de que Canaris fuera la persona adecuada para esta misión, pero parece haber disimulado muy bien durante años; doy por hecho que no se esforzó en serio para convencer a España, sino que asesoró en contra nuestra a sus amigos de ese país". Un poco tarde para darse cuenta del papel jugado por Canaris ¡y no sólo en España!

Saludos
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Mensajepor V.Manstein » Lun Mar 27, 2006 2:57 am

Esas palabras de Keitel antes del cadalso fueron de una clarividencia absoluta; Canaris boicoteó la principal oportunidad de que Alemania ( Adolfo) hubiera optado por el estrangulamiento indirecto de los británicos, mediante la ocupación de Gibraltar con aquiescencia
e incluso colaboración directa de los españoles. Por ejemplo, es un hecho comprobable en el diario de Halder, que Canaris tras visitar con Richthofen, Vigón y Martinez Campos España en Julio del 40, dió un informe a Halder dirigido claramente a deshechar la opción de la toma de Gibraltar con colaboración española y por otro lado tampoco hizo uso de su cercanía con los españoles para inducirles a tal colaboración, cuando su entusiasmo en esos momentos era claramente favorable a la causa alemana, cuando el mismo Franco a través de Beigbeder infomaba a Berlín de sus gestiones con los portugueses para alejarles de los británicos o cuando el famoso episodio de la recepción en Meirás del aún no dotado de credenciales embajador italiano Lequio :roll: por un Caudillo absolutamente ebrio de sueños imperiales africanos. Se puede discutir las fechas y lo que sabemos del pensamiento adolfiano a posteriori, pero yo creo que este asunto español fué una de las claves de la guerra y uno de los condicionantes de ese turning point que en definitiva es el objeto de discusión aquí.
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Mensajepor colon » Sab Jul 29, 2006 10:18 am

Hoy iba a preguntaros precisamente por esto, por si hubo o no un punto de inflexión y cuál fue.

Por fortuna no he metido la para y he visto el tópic antes de repetirlo, solamente decir lo de siempre, sencillamente genial el tópic.

Enhorabuena.
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Mensajepor Pezqueñin » Vie Ago 18, 2006 4:41 am

Pienso que hubo algunas situaciones en la que Alemania podría haber ganado la guerra:

1) La RAF no aguanta y Alemania invade Inglaterra. No creo que EEUU hubiera ayudado a los ingleses, sobre todo por logistica. ¿Desde donde atacarian los americanos a los alemanes?. Con Francia e Inglaterra ocupadas, Alemania tenia las de ganar.

2) Antes de la invasión de la URSS, si Alemania hubiera consolidado los territorios que ocupaba hasta ese momento, repartido sus soldados (3 millones invadieron Rusia) por todos esos paises y explotado los recursos, Alemania tenia las de ganar.

Para mí el momento mas importante es cuando Hitler ordenar tomar Stalingrado, y su empeño en pensar que el ejercito soviético iba a desmembrarse. Los rusos aguantaron y el ejercito aleman tras Stalingrado ya no era el mismo.

En mi opinion, la clave de la guerra es la batalla de Inglaterra y Stalingrado, Alemania perdió las dos y se acabó el Reich milenario.
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Mensajepor minoru genda » Vie Ago 18, 2006 10:09 pm

Pezqueñin escribió:Pienso que hubo algunas situaciones en la que Alemania podría haber ganado la guerra:

1) La RAF no aguanta y Alemania invade Inglaterra. No creo que EEUU hubiera ayudado a los ingleses, sobre todo por logistica. ¿Desde donde atacarian los americanos a los alemanes?. Con Francia e Inglaterra ocupadas, Alemania tenia las de ganar.

2) Antes de la invasión de la URSS, si Alemania hubiera consolidado los territorios que ocupaba hasta ese momento, repartido sus soldados (3 millones invadieron Rusia) por todos esos paises y explotado los recursos, Alemania tenia las de ganar.

Para mí el momento mas importante es cuando Hitler ordenar tomar Stalingrado, y su empeño en pensar que el ejercito soviético iba a desmembrarse. Los rusos aguantaron y el ejercito aleman tras Stalingrado ya no era el mismo.

En mi opinion, la clave de la guerra es la batalla de Inglaterra y Stalingrado, Alemania perdió las dos y se acabó el Reich milenario.

Cuanto más leo sobre los distintos frentes de guerra, (me encanta la guerra naval) más me doy cuenta de que todo influyó en la derrota final.
No llevar a cabo Seelowe, permitir que Göring tuviera ese férreo mando sobre la Luftwaffe, permitir que los estadounidenses aumentaran su presencia en los convoyes, proporcionando barcos de transporte y escoltas con o sin tripulación, trasladar unidades de submarinos de un sitio a otro sin ningún sentido estratégico, empezar la guerra con la URSS sin haber conseguido que Gran Bretaña se rindiera y con el agravante de la carencia de un apoyo logístico decente durante el invierno.....
Göring tuvo mucho que ver en algunos de los fracasos, su mala gestión (por llamarla de algún modo) de la batalla de Inglaterra, su negativa a permitir que la Kriegsmarine tuviera una aviación dependiente de mandos navales, su fracaso en lo referente al apoyo logístico a las tropas que operaban en el Este......
Hitler también tuvo que ver aunque el vió en realidad más de lo que era lógico que viera.
Ordenó el comienzo de Barbarroja sin haber derrotado a los británicos con lo que se vió liado en dos frentes, que fueron tres cuando los italianos fracasaron en Africa, permitió que Göering hiciera a su antojo con el arma aérea y no cumpliera, sin destituirle, las promesas que hizo, prohibió a pesar de los consejos de Dönitz el ataque a ningún buque estadounidense, llegando al punto de ordenar el traslado de submarinos a otros lugares, para evitar incidentes con buques de dicha nacionalidad y lo hizo en un momento en que la batalla del Atlántico estaba a punto de ganarse.
En fin que como veís hay muchas cosas que influyeron en el resultado final
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Mensajepor Cuya » Sab Mar 03, 2007 12:50 am

1) ¿Consideráis que Alemania tenía alguna posibilidad de ganar la guerra después de su victoria sobre Polonia en 1939?

R/ La guerra relampago de verdad fue una excelente estrategia de guerra, que sirvio para qe alemania invadiara casi todo Europa en pocos meses, el problema es que para mantener ese territorio debes fijarte en varios puntos:

1. debes mirar primero a quien vas a atacar, que tan debil es
2. tener los recursos para mantener la ofensiva
3. tener un plan B en caso de una contraofensiva

Alemania casi que cumplio con los dos primeros, pero en el tercero parece ser que nunca considero una contraofensiva, siwempre se creyeron superiores militarmente, lo que en ultimas se convirtio en su debilidad.

para mi, Alemania cabo su propia tumba...

3) ¿Cuál fue, a vuestro juicio, el “turning point” (político y/o militar) de la guerra?

El momento en que alemania ataca a la union sovietica, ya qui si lo hubiera mantenido com oalado, otra seria la historia...

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Mensajepor Álvaro » Sab Mar 03, 2007 5:56 pm

La Blitzkrieg era válida para ganar una guerra rápida. Si falla hay que tener más recursos demográficos, económicos e industriales que el enemigo. Si no, pues no hay plan B.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mensajepor beltzo » Sab Mar 03, 2007 6:54 pm

3) ¿Cuál fue, a vuestro juicio, el “turning point” (político y/o militar) de la guerra?


Te respondo con otra pregunta ¿y de que crees tú que trata todo el hilo?

Saludos
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Mensajepor Cuya » Sab Mar 03, 2007 7:01 pm

Álvaro escribió:La Blitzkrieg era válida para ganar una guerra rápida. Si falla hay que tener más recursos demográficos, económicos e industriales que el enemigo. Si no, pues no hay plan B.


Entonces tu como convertirias una guerra rapida, en una lenta y manejable para tus recursos???

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Mensajepor beltzo » Sab Mar 03, 2007 9:46 pm

beltzo escribió:
3) ¿Cuál fue, a vuestro juicio, el “turning point” (político y/o militar) de la guerra?


Te respondo con otra pregunta ¿y de que crees tú que trata todo el hilo?

Saludos


Es un mensaje inoportuno y sin sentido furto de una mala comprensión por mi parte, mis disculpas hacia cuya y ruego al resto del foro que lo soslaye.

PD. no lo he querido borrar porque errar es humano y reconocerlo... también, pero además creo que no hay porque ocultar los errores propios, sólo hay que corregirlos.

Saludos
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Mensajepor Cuya » Lun Mar 05, 2007 1:04 am

No te preocupes.....mas bien hagamos una sana discusion donde todos aprendamos, sea de errores o de aciertos...

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Mensajepor Álvaro » Mar Mar 06, 2007 12:49 am

Cuya escribió:
Álvaro escribió:La Blitzkrieg era válida para ganar una guerra rápida. Si falla hay que tener más recursos demográficos, económicos e industriales que el enemigo. Si no, pues no hay plan B.


Entonces tu como convertirias una guerra rapida, en una lenta y manejable para tus recursos???



Saludos. Más bien creo que la idea del ejército alemán, era como ganar la guerra de forma rápida, para que así el enemigo no pudiese hacerle una guerra de desgaste.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!

Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.

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