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¿Cual fue la batalla más decisiva?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿Cual fue la batalla más decisiva?

La batalla por Moscú
24
15%
La batalla por Stalingrado
70
44%
La batalla de Midway
4
3%
El desembarco en Normandia
16
10%
La batalla del Alamein
2
1%
La batalla de Kursk
15
9%
La batalla de Inglaterra
20
13%
La batalla de Francia
1
1%
El ataque a Pearl Harbour
4
3%
Las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki
3
2%
 
Votos totales: 159

maxtor
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por maxtor » Jue Feb 12, 2015 11:46 am

Saludos cordiales.

Creo que finalmente me decantaría por la batalla de Stalingrado. Como dice el gran Robert M. Citino en su libro "La Wehrmacht se retira", para la Wehrmacht, la doble debacle de Stalingrado no fue una derrota más en su larga historia, sino el preciso momento en que una cultura militar tradicional con siglos de antigüedad, una forma de guerrerar, se vino abajo, se estrelló con las realidades de una guerra industrial en el siglo XX. Esta forma de hacer la guerra en batallas de cerco o "caldero" se remontan a casi 300 años atrás, en el reino de Prusia y había sido la responsable de la creación y el sostenimiento del llamado Segundo Reich, tanto durante las guerras de unificación como después. Luego durante la Primera Guerra Mundial fracasó pero solo para renacer mejor y más efectiva que nunca, en el periodo de entreguerras y durante los primeros años de la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, con Stalingrado se decretó su obsolescencia. Creo que la derrota de Stalingrado (y la casi simultánea derrota aplastante del Panzerarmee germano-italiano del General Erwin Rommel en El Alamein) supuso un auténtico hachazo para todas y cada una de las creencias operativas y estratégicas alemanas sobre la naturaleza de la guerra. La guerra de movimientos fue frenada de golpe, de modo prácticamente simultáneo en tres ubicaciones del mapa a gran distancia unas de otras: El Alamein, el Cáucaso y Stalingrado, donde la guerra de movimientos rápidos dio paso a la guerra estática de posiciones, de desgaste, cara en hombres y material y justo el tipo de guerra, que históricamente, los alemanes siempre habían tratado de evitar.

Los métodos bélicos nacidos en un minúsculo ducado y desarrollados en un pequeño reino, que sirvieron para ejecutar campañas rápidas sobre distancias de 150 a 300 km y que dependían de una buena red viaria y una infraestructura relativamente próspera, fracasaron al enfrentarse a la tarea de conquistar el Canal de Suez, el Volga y los campos petrolíferos de Bakú. No es fácil determinar el momento preciso en el que Alemania perdió la Segunda Guerra Mundial; y las discusiones sobre el punto de inflexión o la batalla o momento más decisivo se han ido desarrollándose durante décadas y nunca pararán. Pero lo que seguramente se puede considerar como una realidad objetivas es que a comienzos de 1943 Alemania no tenía ninguna esperanza real de ganar la guerra por medio de la Bewegungskrieg; es decir, gracias a una acción ofensiva rápida y decisiva. En este sentido, 1942 y Stalingrado significó realmente la muerte de la Wehrmacht.

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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Chepicoro » Vie Feb 13, 2015 1:49 am

maxtor

En su momento voté por la batalla de Moscú, pero ahora coincido contigo respecto a elegir la batalla de Stalingrado o para ser preciso Fall Blau. La campaña la planifican con la idea de controlar el petróleo en el Cáucaso y sacar a la URSS de la guerra para poder defender Europa con garantías de cualquier desembarco de los aliados. Independientemente de que consideremos que tuvieran posibilidades o no, el objetivo ahi estaba y sería la última vez que Alemania se plantearía una campaña para ganar la guerra.

En 1943 creo que aspiraban a forzar tablas y para 1944 estaba casi todo perdido.
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Rus » Vie Feb 13, 2015 12:40 pm

- Es una pregunta un tanto ambigua, muy flexible, la ideología digamos "Nacional-socialista" perdura a día de hoy, pero el modelo ideológico así como la propia doctrina política y social ser perdió en cuanto el ejercito soviético hondeó la bandera roja sobre el reichstag alemán, es por así decirlo, el evento simbólico que dio pié al final del tercer reich, en mi opinión.

:)
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por cosaco » Vie Mar 13, 2015 10:26 pm

si colocamos la batalla de Moscú y la de Inglaterra, que en realidad fueron campañas, de hecho José Luis así lo señala claramente respecto de Moscú, podríamos haber considerado a la Operación Bagration.

En todo caso es interesante ver como la gente se inclina por Stalingrado, en función a la gran propaganda que existe, pero que ni en las cifras ni en el efecto inmediato fue a mi humilde juicio la batalla más decisiva.
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Rus » Vie Mar 13, 2015 10:44 pm

- Stalingrado se considera la batalla mas decisiva de la segunda guerra mundial, dado que marcó la primera gran derrota de Alemania en su hegemónica presencia por el mundo, las pérdidas fueron cuantiosas, y empujó a Alemania a un combate defensivo. La Wehrmacht dejó de disponer de los medios logísticos necesarios para una campaña en el Este. El 6º ejercito fué aniquilado y parte del 4º panzer quedó al limite.

- Las repercusiones que tuvieron dichos acontecimientos engrandecieron la moral de todos los bandos aliados, en especial como cabía de esperar la de la gran Unión Soviética, quién, tomaría la iniciativa de hay en adelante tomando como referencia la inercia conseguida en Stalingrado. El Mando soviético mostró su lado mas competente, y comenzó a ganarse su reputación, lo que mejoró significativamente a mi entender la logística durante las campañas que se sucedieron hasta el final de la guerra.

Saludos.
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por cosaco » Vie Mar 13, 2015 11:41 pm

Yo Rus discrepo respetuosamente de algunas de tus opiniones.

si bien concuerdo plenamente respecto a que Stalingrado contribuyó decisivamente a la moral aliada y en especial de la URSS, discrepo respecto de:

No fue la primera gran derrota Alemana, la Batalla de Inglaterra lo fue y mermó de manera relevante la capacidad logística de reemplazos humanos de calidad en cuanto a los pilotos de calidad disponibles para poner en el áire, al punto que Hitler desistió de la mentada invasión, independientemente de si estaba en su mente realmente hacerla o cumpliría a cabalidad lo que hab+ía escrito en su Mein Kampf, desgraciadamente nunca sabremos si efectivamente se realizaría, y por ello, hechos consumado, la operación se abortó y a mi juicio fue por efecto de la derrota en los aires.

Si bien las pérdidas fueron cuantiosas, no son comparables a la cantidad de equipo perdido en la Batalla de Moscú.

El mando soviético ya había mostrado su lado competente cuando detuvo a los alemanes ante las puertas de Moscú y contraatacó en pinzas y optimizando el rendimiento de sus reservas estratégicas, ya entonces quedó clara su reputación de mandos capaces de derrotar a los alemanes.

Respecto de la Logística, no entendí mucho el párrafo, pero no entiendo como la victoria de Stalingrado influyó algo respecto de ello, no hubo cambio de procedimientos ni nada por el estilo, no hubo un aumento de producción en función de ella ni se mejoraron los sistemas de distribución, aunque puede ser que manejes información al respecto que yo desconozco, cosa que no es difícil.

Eso por ahora, mantengo mi humilde opinión. Una gran victoria, muy famosa y publicitada, pero no la mas importante ni decisiva.
Última edición por cosaco el Jue Mar 26, 2015 2:09 am, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Rus » Sab Mar 14, 2015 12:59 am

Yo Rus discrepo respetuosamente de algunas de tus opiniones.

si bien concuerdo plenamente respecto a que Stalingrado contribuyó decisivamente a la moral aliada y en especial de la URSS, discrepo respecto de:

No fue la primera gran derrota Alemana, la Batalla de Inglaterra lo fue y mermó de manera relevante la capacidad logística de reemplazos humanos de calidad en cuanto a los pilotos de calidad disponibles para poner en el áire, al punto que Hitler desistió de la mentada invasión, independientemente de si estaba en sumente realmente hacerla o cumpliría a cabalidad lo que hab+ía escrito en su Mein Kampf, desgraciadamente nunca sabremos si efectivamente se realizaría, y por ello, hechos consumado, la operación se abortó y a mi juicio fue por efecto de la derrota en los aires.

Si bien las pérdidas fueron cuantiosas, no son comparables a la cantidad de equipo perdido en la Batalla de Moscú.

El mando soviético ya había mostrado su lado competente cuando detuvo a los alemanes ante las puertas de Moscú y contraatacó en pinzas y optimizando el rendimiento de sus reservas estratégicas, ya entonces quedó clara su reputación de mandos capaces de derrotar a los alemanes.

Respecto de la Logística, no entendí mucho el párrafo, pero no entiendo como la victoria de Stalingrado influyó algo respecto de ello, no hubo cambio de procedimientos ni nada por el estilo, no hubo un aumento de producción en función de ella ni se mejoraron los sistemas de distribución, aunque puede ser que manejes información al respecto que yo desconozco, cosa que no es difícil.

Eso por ahora, mantengo mi humilde opinión. Una gran victoria, muy famosa y publicitada, pero no la mas importante ni decisiva.
- Por alusiones discrepo nuevamente, aunque si es cierto que la Batalla de Inglaterra, es considerada una batalla decisiva, no fue la mas decisiva. Sus consecuencias no fueron inmediatas, y Alemania aún poseía los recursos precisos para abortar y reenviar sus tropas en la operación "Barbarroja". No perdieron su presencia en el Norte de Francia hasta pasados 4 años.

A finales de mayo de 1941 cesaron los ataques en gran escala de la Luftwaffe sobre el Reino Unido. El Gobierno Británico no sólo no iba a capitular ante Hitler, sino que por el contrario el afán de resistencia había aumentado con el único objetivo de vencer a Alemania: la RAF mantenía su fuerza y la producción de aviones por parte británica aumentaba. Por tanto, la Luftwaffe no había cumplido la principal misión que le había sido encomendada. En consecuencia, la Kriegsmarine consideró que era un elevadísimo riesgo ejecutar la Operación León Marino ante tales circunstancias, ya que era muy inferior a la Royal Navy. Hitler, tras atacar y vencer al Reino de Yugoslavia y al Reino de Grecia en abril de 1941, ordenó desplegar la mayoría de cazas y bombarderos alemanes en Europa Oriental para que la Luftwaffe apoyase ahora el ataque del ejército contra la Unión Soviética desde el 22 de junio, en la Operación Barbarroja. Los alemanes habían perdido la batalla, lo cual tendría importantes consecuencias, ya que, cuatro años más tarde, los británicos y los estadounidenses utilizarían el sudeste de Gran Bretaña como base para el Desembarco de Normandía y así poder liberar la Europa continental de la ocupación alemana.

- Una derrota por parte de los Alemanes habría significado un tremendo golpe al comunismo, habría hecho tambalear los cimientos morales sobre los que pendían todos los habitantes de la extinta Unión Soviética, hecho esto, se habrían sucedido deserciones en masa, y resultaría relativamente fácil avanzar hasta los Urales, región fuertemente industrializada. La resistencia del ejercito soviético y la resolución de sus mandos convirtieron una posible derrota en una victoria.

- Durante la Batalla de Inglaterra, Alemania podía asimilar tales bajas, su capacidad de regeneración era sorprendente, y era una potencia industrial. La Batalla de Stalingrado por contraparte, aportó el tiempo y los medios suficientes a la URSS para tumbar al Tercer Reich, aspecto que no es equiparable en sentido diametralmente opuesto, ya que Alemania perdió uno de sus mejores ejércitos, dicha batalla es comparable a la acaecida 1933 años en los Bosques de Teutoburgo cuando una Legión entera fue masacrada. Mas equipo se perdió en Moscú, pero fue Stalingrado el golpe de gracia.

- Como dato, la Batalla de Stalingrado fue la primera batalla en la que se captura un Mariscal de Campo Alemán.

Fuentes:
Bungay, Stephen (2008). La batalla de Inglaterra (Pag. 39-40).
Guerra Absoluta Chirs Bellamy 2007 (638-639)
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Chepicoro » Lun Mar 16, 2015 7:52 pm

Pues cada vez que lo pienso, coincido más con Rus . La batalla de Stalingrado representa el fracaso de la operación Blau y con ello de la posibilidad realista de vencer a la URSS y por lo tanto de ganar la guerra.

La ciudad en si no era lo importante, sino aislar el Cáucaso del resto de la URSS y fue uno de los mayores errores de Hitler empeñarse en su conquista por razones de propaganda una vez que los soviéticos se aferraron a ella. La ciudad que importaba era Astracán.

Con el Caucaso aislado, las fuerzas soviéticas en la región estarían sin suministro o tendrían que depender de lo que les pudiera llegar desde Persia (Irán), teniendo en cuenta que la mayor parte de la población de esta región tenía tendencias separatistas y no era del todo fiable para la URSS. Pero alrededor del 70-80% del petróleo soviético venía de esta región, aun si Alemania no es capaz de explotar el petróleo durante un año por la previsible destrucción de las instalaciones por parte de los soviéticos, tampoco llegaría una gota de petróleo al resto de la URSS.

La industria soviética sería la que tendría escasez de combustible, la aviación y los blindados soviéticos serían los que tendrían fallas en el suministro, no los alemanes. De hecho tendrían que reducirse forzosamente todos aquellos sistemas que consumieran petróleo, desde tanques hasta tractores de artillería.

El ejército soviético de 1943, tendría más que ver con el ejército ruso de 1917 frente a unos alemanes que aun tienen capacidad para una ofensiva de verano a gran escala. Dado que no hubo desembarco aliado en 1942 y 1943 los aliados eligieron Italia que resulto ser razonablemente defendible. Alemania tendría todo 1943 para aparte de empezar a explotar el petróleo del Cáucaso y aliviar su falta de combustible, lidiar con la URSS en inmejorables condiciones y prepararse para en 1944 rechazar un desembarco aliado en Europa, esta vez con la mayor parte de sus fuerzas luchando contra los aliados occidentales.

El fracaso de Blau si es decisivo y en esto Stalingrado jugó el papel principal, fue la última vez que Alemania pudo conseguir la victoria.
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Lister » Jue Mar 26, 2015 12:11 am

He votado Moscú , ya que fue el principio del fin , Stalingrado fue el puntillazo final , pero en Moscú se empezó a fraguar el problema de hitler y sus generales , se suele mirar casi siempre desde el punto de vista sovietico , es decir , que de caer Moscú no caería la URSS , eso es cierto , pero desde el punto de vista alemán fue un tremendo golpe que paralizó las mega ofensivas . dejando sus frentes norte y centro estaticos , para ir con todo hacia el Sur , y aun así con una tremenda falta de efectivos.
Todas las cartas alemanas las sacaron en Moscú y de no ser por las injerencias de Stalin y sus manias de ofensivas simultaneas , Zhukov habria destruido al grupo de ejercitos centro .Stalingrado fue mas espectacular , pero a mi modo de ver en Moscú se desgastó a la wermarch,

Para puntualizar ,añadir que quizas Stalingrado fuese en su momento historico(1942), mas decisiva que Moscú(1941), pero viendolo mas de 70 años despues ,sabiendo los recursos con que contaban y sin la presión psicologica y demas factores intrinsecos de una guerra , Moscú realmente fue mas decisiva
Aquella mañana desayune con mi hermano, una semana despues lo mate en el frente.

"Cita de un soldado en la Guerra Civil española"

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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Panzer_79 » Mié Jun 03, 2015 7:23 pm

Es increíble que la historia no le de su lugar a la Operación Bagration, donde se destruyo casi totalmente al Grupo de Ejércitos del Centro, donde supuso la mayor derrota de la Wehrmacht en cuanto a soldados y material bélico, y aisló a este del Ejercito del Norte, esta batalla también la considero importante por las perdidas alemanas y por que se replegaron a la frontera con Ucrania y Rumania, dándole un golpe importante a la ya deteriorada moral de los alemanes, pero no se le da la importancia debida a esta batalla debido a que se empalma con la Operación Overlod, llevada días antes, en lo personal interesante esta batalla.

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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por editorial San Martín » Mar Abr 05, 2016 10:22 pm

Hola a todos
La mayoría de batallas que aparecen en este foro aparecen publicadas por la editorial San Martín, en una colección llamada "batallas de la segunda Guerra Mundial". Además, solo durante está semana dos de estos títulos están rebajados. Si aún no conoceis la web pasaros por:
http://www.librossanmartin.com/#!tienda ... iigm/ge0ae

CrisSiper19
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por CrisSiper19 » Sab Abr 30, 2016 5:25 am

:) Para mi todas tienen una parte decisiva ya que cada una tiene su relevancia, pero me inclino mas por Stalingrado, ya que esta batalla fue decisiva para que los nazis no derrotaran a la URSS, una vez derrotando a los soviéticos como frenarían a los Nazis?.

Alexanderwolf
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Alexanderwolf » Sab Abr 30, 2016 11:12 am

Voy a aportar mi granito de arena.
Para mí, la batalla mas decisiva (aunque he votado dentro de las opciones por la de Moscú y descontada la invasión de Polonia, que desencadena el conflicto) en el transcurrir de la WW2, es "La batalla del atlántico". Y si me apuras y ahora que veo Pearl Harbor, como opción, y pensado con mas detenimiento, dentro de las opciones mostradas, podría ser el ataque japonés a USA.

Por que me inclino por "La batalla del atlántico"? pues porque no creo que una campaña aérea, ni la perdida del cuerpo expedicionario británico en Dunkerke, hubiesen sacado a Inglaterra y su imperio ,de la guerra. Y el mantenerse en la guerra por parte británica era determinante y significaba, a la larga, la derrota de Alemania, si o si.

Cual era la única manera de sacar a UK de la guerra? la estrategia periférica. Y dentro de ella, poniendo un especial énfasis en el bloqueo marítimo, para minar el espíritu y la moral británica. Churchill, lo sabía, Hitler, por suerte, no se dio cuenta, o no tenía la capacidad para entender que a una potencia marítima y transoceanica, se le vence precisamente, ahí, en el mar.

Un saludo a todos

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Eriol
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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Eriol » Sab Abr 30, 2016 3:26 pm

Hola!
Alexanderwolf escribió: Cual era la única manera de sacar a UK de la guerra? la estrategia periférica. Y dentro de ella, poniendo un especial énfasis en el bloqueo marítimo, para minar el espíritu y la moral británica. Churchill, lo sabía, Hitler, por suerte, no se dio cuenta, o no tenía la capacidad para entender que a una potencia marítima y transoceanica, se le vence precisamente, ahí, en el mar.
Estoy de acuerdo contigo en lo de que la Estrategia Periférica era la única/mejor manera de sacar a Gran Bretaña de la guerra sin embargo tengo una pequeña discrepancia con tu segunda frase. Creo que no es que Hitler no se diese cuenta de que había que derrotarla en el mar (cosa no del todo cierta por que la Estrategia periférica no era una via totalmente naval) sino que no pensó en derrotar a Gran Bretaña sino en cómo hacer que Alemania no pudiera ser derrotada. Para ello se necesitaban recursos y estos estaban en la "vulnerable" URSS. Una vez se consiguiesen y Alemania no pudiera ser derrotada daría igual quien estuviese en guerra.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: ¿Cual fue la batalla más decisiva?

Mensaje por Alexanderwolf » Sab Abr 30, 2016 10:49 pm

Eriol escribió:Hola!

Estoy de acuerdo contigo en lo de que la Estrategia Periférica era la única/mejor manera de sacar a Gran Bretaña de la guerra sin embargo tengo una pequeña discrepancia con tu segunda frase. Creo que no es que Hitler no se diese cuenta de que había que derrotarla en el mar (cosa no del todo cierta por que la Estrategia periférica no era una via totalmente naval) sino que no pensó en derrotar a Gran Bretaña sino en cómo hacer que Alemania no pudiera ser derrotada. Para ello se necesitaban recursos y estos estaban en la "vulnerable" URSS. Una vez se consiguiesen y Alemania no pudiera ser derrotada daría igual quien estuviese en guerra.

Saludos
Dejando al margen que la premisa de que invadiendo a la URSS le iba a reportar lo suficiente como para no ser derrotado no es cierta, ilustra el punto que comento. Posiblemente porque Alemania y sus lideres pecaban de un exceso de una visión llamémosle "Continental". Esos prejuicios, son los que impidieron, a mi juicio, que se tomara en consideración la estrategia periférica, pero lo mas grave, que se postergara al frente marítimo a mero incordio. Si se hubiese apostado mas seriamente por una batalla del Atlántico, como eje principal de la guerra, no podemos augurar una derrota de UK, pero le veo chances.

De cualquier manera, en el tempo histórico, la derrota de alemania en esta batalla, marca el inicio del vendaval anglosajón, que bajo mi juicio fue el que decantó la guerra, finalmente. De ahí la importancia que le confiero.
Imaginemos que los nuevos submarino tipo XXI, aparecen en el 43 y dislocan el movimiento marítimo en el atlántico. Permitirme esta licencia para ilustrar mi argumento. Me atrevo a augurar que ni la campaña de bombardeos, ni las ofensivas de los aliados occidentales hubiesen sido de la misma intensidad. Otra cosa es que le hubiesen permitido a Alemania aguantar eternamente, una vez en guerra con la URSS. No creo que esta batalla hubiese permitido tanto. Pero perdiéndola, ni con una victoria frente a la URSS, hubiese significado poder vencer al combo USA-UK.

Así que ganandola en el periodo 39-41, te permite sacar a UK de la guerra y solucionar el verdadero talón de Aquiles estratégico de Alemania. No haciendolo, la derrota estaba asegurada, porque la URSS desangró a Alemania, pero el bloqueo occidental es la que la derrotó. La clave siempre estuvo en el mar, y esto no lo entendió Hitler.

Poseer un territorio, no implica la explotación económica inmediata, como muy bien nos explica en este hilo Schwerpunkt:

viewtopic.php?f=28&t=19696

Un saludo a todos

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