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el camino de la guerra

Preguntas, dudas, comentarios sobre bibliografía

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Darivo
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el camino de la guerra

Mensajepor Darivo » Lun Ago 14, 2006 4:08 pm

Buenos dias.

A pesar de la mala publicidad y las múltiples acusaciones que recaen sobre David Irving por su apología del nazismo, me decidí a leer su libro 'el camino de la guerra'

Por de pronto he de resaltar que en ningún momento me pareció que estuviera haciendo publicidad o ensalzamiento del movimiento nacionalsocialista.

El libro, como indica su título, abarca el periodo desde la llegada al poder de Hitler hasta el comienzo de la guerra contra Polonia, dando paso después supongo, al conocidísimo 'la guerra de hitler' (de próxima lectura claro).

Lo que más me agrado del libro fue la cantidad de documentación anexa, las fuentes sobre las que el escritor fundó sus investigaciones, todas muy completas y muchas a disposición del lector desde su página web.

Si bien no es historia militar propiamente dicha, tiene las explicaciones necesarias para entender una época y su entorno historico que dió pie a la gran guerra.

Un saludo

Jesús Hernández
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Mensajepor Jesús Hernández » Mié Ago 16, 2006 4:37 am

Pues confieso que hasta ahora no había leido nada de Irving, por la dificultad de encontrarlos y los prejuicios de todos conocidos, pero me bajé "el camino de la guerra" en pdf y ayer me leí la larga introducción.

La verdad es que sólo ese trozo es ya totalmente explosivo y me dejo K.O.; tira por tierra todas las fuentes que teníamos para tratar de conocer a Hitler, pero con argumentos aparentemente sólidos, tal como afirma Darivo. Si te crees lo que dice Irving, llegas a la conclusión de que todas las fuentes están manipuladas en un sentido.

Por otro lado, su teoría sobre Hitler y el Holocausto no se acaba de sostener, al menos en mi opinión, pero abre un nuevo enfoque.

¿Qué garantía ofrece el trabajo de Irving? ¿El es a su vez un manipulador o, por el contrario, arroja luz sobre el tema?

Agradecería que alguien que tenga las ideas claras sobre Irving exponga su opinión.

Gracias y un saludo!
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V.Manstein
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Mensajepor V.Manstein » Mié Ago 16, 2006 5:05 am

Estimado Jesús, habiendo leido casi todos los libros de Irving ( hay que reconocer que su relación calidad / precio les hace irresistibles, están gratis en su página web), tengo que decir que son una lectura absorbente y de una calidad literaria nada desdeñable. Sin embargo, el proceso Lipstadt y la investigación del profesor Evans establecieron .
1.Irving es un denegador del holocausto. Además es antisemita, racista y relacionado con elementos de la ultraderecha neonazi de Alemania ( todo esto lo afirmó el juez en la sentencia del caso referido).
2.Como historiador está desacreditado ante las pruebas numerosas de manipulación, ocultación etc de fuentes.
Si tienes en consideración los puntos anteriores creo que te recomendaría leer el hitler´s war, la biografía de Göbbels, el Trail of the fox,etc,etc,etc y luego decidir qué creer.
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Jesús Hernández
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Mensajepor Jesús Hernández » Jue Ago 17, 2006 7:21 am

Gracias, Von Manstein;

Sí, ya conozco el curriculum del personaje, pero no negarás que no te dejan de piedra sus afirmaciones de que todos los trabajos sobre Hitler están basados en fuentes más que manipuladas, hasta el libro de su secretaria (la Schroeder), que dice que la escribió un francés.

No sé si eso es cierto, pero me ha dejado muy intranquilo.

No sé, seguiré leyendo para juzgar yo mismo...

Un saludo!
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Mensajepor Aldo Grimme » Vie Ago 18, 2006 1:32 pm

Hola a todos.

Para bucear un poco en la personalidad de David Irving, aquí está el juicio Irving vs Lisptadt: http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irv ... 00-sp.html en castellano.

Eric Hobsbawm en un artículo reproducido en el diario argentino Clarín poco antes del veredicto en el año 2000 (Cuando la pasión ciega a la historia) fustigó a ambos historiadores y concluyó en que un tribunal no es el mejor lugar para dirimir cuestiones históricas. Este artículo se consigue aún hoy en la web, pero con adiciones a links "revisionistas", por lo cual no me parece correcto citarlo de manera completa.

Saludos

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Mensajepor José Luis » Vie Ago 18, 2006 3:22 pm

¡Buenos días a todos!

Jesús Hernández escribió:
¿Qué garantía ofrece el trabajo de Irving? ¿El es a su vez un manipulador o, por el contrario, arroja luz sobre el tema?

Agradecería que alguien que tenga las ideas claras sobre Irving exponga su opinión.

Gracias y un saludo!


Estimado Jesús,

En mi opinión, el trabajo de Irving no ofrece garantía alguna con respecto al genocidio nazi contra los judíos (que él prácticamente negó) y con respecto al papel que Hitler jugó en ese genocidio (que él disminuyó desvergonzadamente). Tampoco ofrece garantías la imagen que nos da de Hitler, en especial aquella en que lo despoja prácticamente de cualquier antisemitismo. Irving ha demostrado reiteradamente ser un neo-nazi, antijudío y racista.

Dicho lo anterior (que no es bagatela), Irving ha contribuido, por otra parte y en otras cuestiones, con sus obras a un mayor enriquecimiento sobre el conocimiento de la IIGM. Pero su lectura, a mi juicio y por las razones antes apuntadas, requiere, antes de ser abordada, un buen conocimiento del tema de la IIGM en general y del período alemán de 1918-1945 en particular.

Aunque el compañero Aldo Grimme ha facilitado un enlace del juicio Irving Vs Lipstadt, yo te recomiendo que leas con mucha calma y atención todo el texto de la siguiente página, que es copia auténtica de ese juicio. Si así lo haces, agradecerás el esfuerzo:

http://www.hmcourts-service.gov.uk/judg ... irving.htm

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Jesús Hernández » Vie Ago 18, 2006 4:30 pm

Gracias , José Luis y Aldo Grimme, por proporcionarme esta interesante documentación.

Por supuesto que su teoría de que Hitler frenó en cierto modo los excesos del Holocausto es, como mínimo, extravagante, pero al menos, José Luis, me dejas claro que hay algunos aspectos de la obra de Irving que ayudan a entender mejor la SGM, así que veremos a ver qué puede aportar.

Saludos!
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Mensajepor José Luis » Vie Ago 18, 2006 7:01 pm

Unas anotaciones.

Richard J. Evans, Telling Lies About Hitler: The Holocaust, History and the David Irving Trial (Verso, 2002). Evans, un testigo experto en el juicio Irving-Lipstadt, explica en este libro (que yo no he leído) la falsificación y manipulación de la documentación histórica que Lipstadt imputó a Irving, que es el verdadero tema de interés para nosotros (los aficionados a ese período de la historia que llamamos IIGM), en mayor medida “que el debate suscitado por el juicio en los medios de comunicación sobre los gaseos masivos del campo de concentración de Auschwitz o la naturaleza y alcance de las conexiones de Irving con la extrema derecha alemana”, tal como escribe Evans en su prefacio.

Evans puso de manifiesto durante el juicio las manipulaciones de Irving, por ejemplo el caso sobre el juicio de Hitler de 1924 por el putsch de Munich del año anterior:

<<<<<<<<<<<

(i) Hitler's trial in 1924

Introduction

5.17 In 1924 Hitler was tried and, following his conviction, imprisoned for his role in the Nazi uprising in Munich in November 1923.

5.18 At p18 of the 1991 edition of Hitler's War Irving makes a passing reference to Hitler's attempted putsch, on which occasion, according to Irving, Hitler "disciplined a Nazi squad for having looted a Jewish delicatessen".

5.19 A more detailed account of Hitler's role in the putsch is given at p59 of Goering, where Irving writes:

"Meanwhile Hitler acted to maintain order. Learning that one Nazi squad had ransacked a kosher grocery store during the night, he sent for the ex-Army lieutenant who led the raid. 'We took off our Nazi insignia first!' expostulated the officer ? to no avail, as Hitler dismissed him from the party on the spot. 'I shall see that no other nationalist unit allows you to join either!' Goring goggled at this exchange, as did a police sergeant who testified to it at the Hitler trial a few weeks later".

Case for the Defendants

5.20 Evans noted that, whereas in Hitler's War it is claimed by Irving that the whole squad which was involved in the looting was disciplined by Hitler, in Goering it is just the ex-army lieutenant. The reader who seeks to resolve the inconsistency is not assisted by any footnote identifying either the police sergeant who is said by Irving to have witnessed the dismissal or the occasion when he gave his evidence (as would be conventional practice for a reputable historian). Irving says at p518 that his account is knitted together from eye-witness evidence at the trial.

5.21 Evans managed to track down the identity of the police officer, who was called Hofmann. The Defendants criticise Irving for his failure to inform the reader that Hofmann was a loyal member of the Nazi party who participated in the putsch and who was on that account likely, when testifying on his behalf at his criminal trial, to give a favourable account of the conduct of his Fuhrer in his testimony and to depict him as a law-abiding citizen.

5.22 According to Evans, examination of the transcript of Hofmann's testimony reveals several inaccuracies in Irving's account. There is no support for the claim that Hitler summoned or "sent for" the former lieutenant or that either the police sergeant officer or Goering "goggled" when Hitler admonished him for raiding the Jewish shop. The admonition took place before the putsch and so cannot have formed any part of an attempt by Hitler to maintain order during it.

5.23 Irving's account is also criticised for misrepresenting the nature of Hitler's concern about the raid on the Jewish shop. The record of the evidence given at the trial demonstrates that Hitler's concern was not to punish the officer for victimising a Jewish shopkeeper but rather that the incident might convey a bad impression of his new party.

5.24 Evans maintained that, far from acting to protect Jewish property during the putsch, there is reliable evidence that Hitler (as he himself admitted at his trial) ordered a raid on a Jewish printing house by armed Storm Division troops, who under threat of violence stole 14.5 billion marks. This robbery is presented by Irving at p59 of Goering as a "requisition" of "funds".

5.25 The Defendants maintain that in the respects which I have summarised, in his account of Hitler's reaction to the raid on the Jewish delicatessen and the evidence given at his trial, Irving persistently twists and embroiders the facts so as to exculpate Hitler and portray him as having acted sympathetically towards the Jews. Evans emphasised that it is essential for any historian to pay close attention to the background of any source he intends to quote so as to ensure that he is a reliable witness. He concluded that Irving deliberately suppressed the information as to Hofmann's background, preferring instead to present him to the reader as an objective and trustworthy source, when to Irving's knowledge he was nothing of the kind.

Irving's response

5.26 In the course of his own evidence and his cross-examination of Evans Irving made a number of claims about his treatment of Hofmann's evidence.

He repudiated the suggestion that he had deliberately provided a footnote for Hofmann's evidence which would make it difficult for anyone so minded to track it down. By way of explanation, he explained that his publisher had called for cuts to be made in the text, so he had abbreviated the footnotes with the result that they are not as helpful as they might otherwise have been.

5.27 Irving initially excused his version of events by saying that what he wrote was based on the microfiches of Hofmann's testimony rather than the verbatim transcript of the evidence given at the trial. But Evans pointed out that the contents of both were the same. Irving next claimed that he had no way of knowing that Hofmann was a longstanding member of the Nazi party and so likely to present Hitler in a favourable light. Evans responded that this would have been apparent on the face of Hofmann's testimony, which Irving read on microfiches and which recounted his close relationship with Hitler and his involvement in the putsch. Moreover the Judge is recorded on the transcript as having congratulated Hofmann for speaking out on behalf of his Fuhrer. Irving responded that he had not had the transcript of Hofmann's evidence when he wrote Goering or, if he had, he had not read that section of the testimony which related to Hofmann's membership of the Nazi party. When it was the pointed out to Irving that, in the course of his own cross-examination, he had said that he had read the whole transcript of Hofmann's evidence (which was only five pages long), Irving explained that, whilst it was true that he had read Hofmann's evidence, he had not "paid attention" to what he had said about his background. He added that readers of Hitler's War and Goering would be able to work out for themselves that Hofmann was not an objective witness without that fact being spelled out.

5.28 Irving accepted that there is no evidence that Goering "goggled" when Hitler disciplined the former lieutenant but regards that as permissible "author's licence". Irving defended his description of the robbery of the bank as "requisitioning" the bank's funds by saying that the robbery was an obvious prank: he was seeking to write with a "light touch".
>>>>>>>>>>>>

Otro testigo experto del juicio fue Robert Jan Van Pelt, que escribió como consecuencia The Case for Auschwitz: Evidence from the Irving Trial (Indiana University Press, 2002). He tenido ocasión de leer algunas páginas del libro, y en su capítulo primero –titulado The Negationists’ Challenge to Auschwitz- Pelt abre su trabajo, tras una cita de Karl Graus, con una declaración realizada por Irving en 1991: “No encuentro ninguna razón para ser delicado con respecto a Auschwitz. Es una chorrada. Es una leyenda” (en su original: I don’t see any reason to be tasteful about Auschwitz. It’s baloney. It’s a legend”. Para anotar seguidamente otra declaración de Irving sobre Auschwitz: “Una vez que admitimos el hecho de que fue un campo de trabajo esclavo brutal y que un gran número de personas murió, como un gran número de personas inocentes murió en otros lugares de la guerra, ¿por qué creemos el resto de la chorrada? Yo digo desabridamente que murió más gente en el asiento trasero del coche de Edward Kennedy en Chappaquiddick que la que jamás murió en una cámara de gas en Auschwitz”.

Pelt desenmascaró a Irving en el juicio sobre el tema de Auschwitz (Título VII, apartado 7 del juicio)

Junto a Evans (profesor de Historia Moderna en la Universidad de Cambridge y prolífico escritor sobre Alemania) y Pelt (profesor de arquitectura en la Escuela de Arquitectura de la Universidad de Waterloo en Canadá, y una autoridad sobre Auchswitz), los otros testigos expertos presentados en el juicio por los demandados fueron Christopher Browning (profesor de Historia en la Pacific Lutheran University de Tacoma en Washington, y experto en la Solución Final), Peter Longerich (adjunto del Departamento de Alemán en el Royal Holloway College de la Universidad de Londres, y especialista en la etapa nazi), y Hajo Funke (profesor de Ciencia Política en la Free University de Berlín, como experto en la asociación de Irving con el ala derecha y los individuos y grupos neo-nazis de Alemania). Todos ellos aportaron al juicio informes que totalizaron más de 2.000 páginas. Contra las pruebas de estos expertos, Irving intervino por cuenta propia.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Darivo » Vie Ago 18, 2006 8:15 pm

buenos dias

Yo no soy juez ni de manera aficionada.

Ahora estoy leyendo las memorias de Speer y hasta el momento ofrecen mucha dredibilidad al 'camino de la guerra' de Irving, como el comentario de que la noche de los cristales rotos fue provocada directamente por órdenes, encubiertas en discusos incendiarios, que ofreció Goebbels

También Speer dice que apenas recuerda comentarios antisemitas de Hitler, a parte de las oficiales efectuadas en su programa político.

Por su parte Irving documenta muy bien todas sus obras, tiene copias a disposición del público (o así lo vende) de todos los documentos originales en los que se ha basado; Por otro lado, a pate de haber ofrecido una suculenta recompensa Irving a quien le justificase con un doumento escrito que pruebe la participación de Hitler en el problema judio, nadie ni por moral o por intereses económicos ha podido demostrarlo a pesar de que la mayoría de los documentos oficiales de Reich fueron capturados por los aliados después de la guerra.

A mi, personalmente como a Jesús Hernandez, todos estos hechos me dejan seriamente intranquilo respecto a lo que realmente ocurrió

Saludos

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Audie Murphy
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Re: el camino de la guerra

Mensajepor Audie Murphy » Lun Abr 10, 2017 6:11 pm

el juicio Irving vs Lisptadt ha sido recientemente llevado al cine en una peli de 109 minutos llamada "Denial"
http://www.imdb.com/title/tt4645330/?ref_=nv_sr_1

Deborah E. Lipstadt es interpretada por la inglesa Rachel Weisz

en España se emitirá próximamente en algunos cines con el título de "Negación"
http://www.fotogramas.es/Peliculas/Negacion
http://cultura.elpais.com/cultura/2017/ ... 60058.html
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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sven_h
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Re: el camino de la guerra

Mensajepor sven_h » Mié Abr 12, 2017 12:36 am

Audie Murphy escribió:el juicio Irving vs Lisptadt ha sido recientemente llevado al cine en una peli de 109 minutos llamada "Denial"
http://www.imdb.com/title/tt4645330/?ref_=nv_sr_1

Deborah E. Lipstadt es interpretada por la inglesa Rachel Weisz

en España se emitirá próximamente en algunos cines con el título de "Negación"
http://www.fotogramas.es/Peliculas/Negacion

La han estrenado hoy mismo,habrá que ir a verla.

Un saludo y gracias por la información.


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