Duda sobre Berlín 1945, la caída.

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Moderador: David L

Luciano
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Duda sobre Berlín 1945, la caída.

Mensaje por Luciano » Jue Abr 24, 2008 12:53 pm

Estoy a punto de terminar de leer ese libro de Antony Beevor y no puedo esperar a terminarlo para preguntar...
Realmente hubo tantas violaciones por parte de los soviéticos durante la guerra?, no pasan 3 hojas en el libro sin que nombre las violaciones a niñas, mujeres y ancianas por parte del ejército, no sólo a Alemanas, sino también a Polacas, Checas y hasta a compatriotas. Incluso en un capítulo nombra que entre 1945/46 en Alemania nacieron millones de niños producto de esas violaciones y eso sin contar las que se suicidaban. Hablar de millones, es tremendamente exagerado o fue totalmente cierto?.
Saludos muchachos.

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Mon1969
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Mensaje por Mon1969 » Jue Abr 24, 2008 1:42 pm

Hola Luciano

Pues me temo que si, que todo eso ha ocurrido... como ha ocurrido en todas las guerras, en todas las épocas y continentes. Los ejercitos de choque rusos lo formaban autenticos soldados, gentes con humanidad y autenticos asesinos, violadores y delincuentes (algo que por supuesto también poseían loa alemanes con brigadas como las de Kamminski y Dirlewanker que competían en crueldad). Lo peor eran las unidades de segunda línea formadas por "soldados" siberianos del Asia central, borrachos que se bebían hasta la colonia y violaban y asesinaban sistemáticamente.
En multitud de libros sobre los últimos meses en el frente del este escriben sobre esto, sobre el robo, pillaje asesinato y violaciones en la prusia oriental, Koningsberg, Breslau.... Violaban desde niñas de 10 años a ancianas de 80 o 90 años.
Desgraciadamente así es la guerra.....

Luciano
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Mensaje por Luciano » Vie Abr 25, 2008 9:18 am

Pensaba que Beevor exageraba un poco y lo hacía por odio al soviético-comunista... en fin, gracias por el dato Mon. Saludos.

sanpifer
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Mensaje por sanpifer » Vie Abr 25, 2008 9:43 am

Luciano, no quisiera entrar en una polemica esteril, pero en otros foros encontraras hilos parecidos respecto a la controversia de los "millones de violaciones" que apunta Beevor.

Dejémoslo simplemente en que SI hubo muchisimas violaciones, sin lugar a dudas, pero lo de "millones" suena como mínimo exagerado... si bien sería interesante aclarar de dónde extrapola Beevor el dato.

Un saludo

tuerka
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Mensaje por tuerka » Vie Abr 25, 2008 10:46 am

Mon1969 escribió:Hola Luciano

Pues me temo que si, que todo eso ha ocurrido... como ha ocurrido en todas las guerras, en todas las épocas y continentes. Los ejercitos de choque rusos lo formaban autenticos soldados, gentes con humanidad y autenticos asesinos, violadores y delincuentes (algo que por supuesto también poseían loa alemanes con brigadas como las de Kamminski y Dirlewanker que competían en crueldad). Lo peor eran las unidades de segunda línea formadas por "soldados" siberianos del Asia central, borrachos que se bebían hasta la colonia y violaban y asesinaban sistemáticamente.
En multitud de libros sobre los últimos meses en el frente del este escriben sobre esto, sobre el robo, pillaje asesinato y violaciones en la prusia oriental, Koningsberg, Breslau.... Violaban desde niñas de 10 años a ancianas de 80 o 90 años.
Desgraciadamente así es la guerra.....

Las violaciones de los Sovieticos contra mujeres Alemanas en los ultimos meses de la guerra son de una naturaleza muy distinta a las ocurridas en otras guerras, no tienen nada que ver. En Alemania fueron violaciones organizadas y generalizadas a todas las mujeres incluidas las ancianas. Fue una venganza premeditada e instigada por la propaganda sovietica.

saludos.

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Mon1969
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Mensaje por Mon1969 » Vie Abr 25, 2008 1:13 pm

La violación de mujeres, de la edad que sean, del bando perdedor por los soldados vencedores es algo que se ha dado siempre. Tanto en civilizaciones antiguas (algunas ya extinguidas) como en "ejercitos modernos". En el siglo XII los Cruzados violaban a las mujeres en nombre de la religión. En el siglo XVIII los soldados ingleses violaban sistemáticamente a mujeres escocesas durante la subyugación de Escocia. También fue un arma de terror usada por el ejército alemán durante la Primera Guerra Mundial y un arma de venganza empleada por el ejército soviético en la Segunda Guerra Mundial. Por cierto, fue una práctica muy habitual en el ejercito japonés (se ha escrito bastante sobre sus "esclavas sexuales").

Si examinamos cada época de la historia, se han dado en todos los ejercitos, ¿acaso no se dan hoy en día o hace unos años en lugares como los Balcanes, Irak, África ...? ¿No violaban los soldados americanos a las indias en sus incursiones? ¿o los vikingos en sus ataques a las costas de toda Europa? ¿O los hunos por toda la Europa oriental?

Desgraciadamente las violaciones forman parte de la guerra tanto como los fusiles o las espadas.

Luciano
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Mensaje por Luciano » Vie Abr 25, 2008 1:27 pm

sanpifer escribió:[...]pero lo de "millones" suena como mínimo exagerado... si bien sería interesante aclarar de dónde extrapola Beevor el dato.
Este fin de semana te prometo averiguar de dónde saca esos datos en concreto. Saludos.

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Mensaje por Galand » Vie Abr 25, 2008 8:44 pm

No hay la menor duda sobre la violación de miles (no se sabe si millones, quizá sí, debido a la población femenina de la zona ocupada por el Ejécito ruso) de alemanas, sin importar la edad ni el estado. Las memorias de muchos soldados las describen. Y fueron instigadas por los propios mandos soviéticos.

Para ver el nivel de terror sobre la población femenina alemana, te aconsejo que eches un vistazo a los escritos de Ilya Ehrenburg.

Un saludo

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Mensaje por Galand » Vie Abr 25, 2008 8:48 pm

¡Ah, por cierto! Se me olvidaba. También existe constancia de violaciones en Alemania por parte del Ejército USA instigadas por sus mandos. Hay una escena muy famosa, que leí hace tiempo, de un tunel del tren en donde meten a cientos de mujeres alemanas y luego sueltan a la tropa en su interior. Para mayor humillación, y debido a la propaganda racista de los nazis, los soldados elegidos fueron negros. Desconozco si la historia fue real, pero parece que sí, porque después la he vuelto a leer en otra obra (por desgracia, ya no me acuerdo del nombre de los autores, pero sí recuerdo que no eran alemanas, lo que da mayores visos de realidad).

Saludos

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Mensaje por tuerka » Sab Abr 26, 2008 12:05 am

Mon1969 escribió:La violación de mujeres, de la edad que sean, del bando perdedor por los soldados vencedores es algo que se ha dado siempre. Tanto en civilizaciones antiguas (algunas ya extinguidas) como en "ejercitos modernos". En el siglo XII los Cruzados violaban a las mujeres en nombre de la religión. En el siglo XVIII los soldados ingleses violaban sistemáticamente a mujeres escocesas durante la subyugación de Escocia. También fue un arma de terror usada por el ejército alemán durante la Primera Guerra Mundial y un arma de venganza empleada por el ejército soviético en la Segunda Guerra Mundial. Por cierto, fue una práctica muy habitual en el ejercito japonés (se ha escrito bastante sobre sus "esclavas sexuales").

Si examinamos cada época de la historia, se han dado en todos los ejercitos, ¿acaso no se dan hoy en día o hace unos años en lugares como los Balcanes, Irak, África ...? ¿No violaban los soldados americanos a las indias en sus incursiones? ¿o los vikingos en sus ataques a las costas de toda Europa? ¿O los hunos por toda la Europa oriental?

Desgraciadamente las violaciones forman parte de la guerra tanto como los fusiles o las espadas.
Aquí nadie a negado que no hayan ocurrido violaciones en otras guerras. Yo digo que las dimensiones y la naturaleza de las violaciones ocurridas en Alemania durante los ultimos meses de la guerra son completamente distintas a las vistas en otras guerras, no tienen nada que ver.

Fue un comportamiento instigado por la propaganda sovietica, a parte que no tenia nada que ver con satisfacer necesidades o impulsos sexuales sino que se trato de una venganza premeditada y sistematica. Se violaba absolutamente a todas las mujeres, niñas y ancianas incluidas. Esto no tiene parangón con nada de lo visto en otras guerras.

Los ejemplos de los prostibulos de campaña de los Japoneses con chicas Coreanas no tienen comparación posible con lo ocurrido en Alemania. Es como comparar la noche y el día.

saludos.

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Mensaje por Luciano » Dom Abr 27, 2008 4:35 pm

Lo prometido es deuda. Encontré el lugar de donde había leído sobre los millones de niños nacidos en Alemania después de la guerra producto de las violaciones por parte del ejército soviético. Al final del libro en Notas describe: 19. Maltsev, conversación, 29 octubre 2001. Saludos.

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Imagen escaneada del libro "Berlín, La caída: 1945" Colección Booket. Crítica.

sanpifer
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Mensaje por sanpifer » Lun Abr 28, 2008 3:02 pm

No entiendo si tu referencia es de un investigador que ha muestreado miles de casos o es la opinion de una entrevista a un testigo... de todas formas, dice la wiki:
"Posteriormente se dio la violación de 2.000.000 de mujeres alemanas por soldados soviéticos en su avance por el III Reich, de las que un 10% fueron posteriormente asesinadas.[2] [3] [4] Del total, 1.400.000 víctimas eran de las provincias orientales, 500.000 de la zona de ocupación rusa en Alemania y las 100.000 restantes en la capital, Berlín,[5] [6] [7] donde hubo más ensañamiento en los días posteriores a la conquista, llegando a violar hasta 70 veces a la misma mujer.[8] [9] A diferencia de los alemanes, los rusos no acababan después con sus víctimas, se trataba de una cruel venganza por las atrocidades alemanas........."

Tambien aqui:
http://www.clarin.com/diario/2002/07/04/s-03801.htm
http://www.libreopinion.com/members/mem ... ciones.htm
http://library.flawlesslogic.com/massrape.htm

Y la guinda del Ejercito Rojo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes
"A significant minority of Red Army soldiers[34] raped German women and girls. Estimates of the total number of rape victims range from tens of thousands to two million[35] After the summer of 1945, Soviet soldiers caught raping were usually punished to various degrees, ranging from arrest to execution.[36] The rapes continued however until the winter of 1947-48, when the problem was finally solved by the Soviet occupation authorities by confining the Soviet troops to strictly guarded posts and camps,“[37] completely separating them from the residential population of Eastern Germany."

Aunque la cuestión está clara, en ninguna de las fuentes que he puesto señala de dónde se extrapolan las cifras......
Última edición por sanpifer el Mar Abr 29, 2008 10:32 am, editado 1 vez en total.

Luciano
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Mensaje por Luciano » Mar Abr 29, 2008 10:17 am

Efectivamente en esta dirección http://www.clarin.com/diario/2002/07/04/s-03801.htm habla sobre algunas revelaciones del libro. Sin embargo en otra de las direcciones dice que el 90 % abortaron, si este dato es cierto, es imposible que en Alemania hayan nacido millones de niños producto de esas violaciones. Llegando a una conclusión apresurada se puede decir que existieron millones de violaciones pero no millones de nacimientos como dice en su libro Antony Beevor. De todas maneras no dejo de estar impresionado.
Gracias por tus aportes sanpifer.

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Antonio Machado
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Re:

Mensaje por Antonio Machado » Jue May 02, 2013 9:15 pm

sanpifer escribió:No entiendo si tu referencia es de un investigador que ha muestreado miles de casos o es la opinion de una entrevista a un testigo... de todas formas, dice la wiki:
"Posteriormente se dio la violación de 2.000.000 de mujeres alemanas por soldados soviéticos en su avance por el III Reich, de las que un 10% fueron posteriormente asesinadas.[2] [3] [4] Del total, 1.400.000 víctimas eran de las provincias orientales, 500.000 de la zona de ocupación rusa en Alemania y las 100.000 restantes en la capital, Berlín,[5] [6] [7] donde hubo más ensañamiento en los días posteriores a la conquista, llegando a violar hasta 70 veces a la misma mujer.[8] [9] A diferencia de los alemanes, los rusos no acababan después con sus víctimas, se trataba de una cruel venganza por las atrocidades alemanas........."

Tambien aqui:
http://www.clarin.com/diario/2002/07/04/s-03801.htm
http://www.libreopinion.com/members/mem ... ciones.htm
http://library.flawlesslogic.com/massrape.htm

Y la guinda del Ejercito Rojo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes
"A significant minority of Red Army soldiers[34] raped German women and girls. Estimates of the total number of rape victims range from tens of thousands to two million[35] After the summer of 1945, Soviet soldiers caught raping were usually punished to various degrees, ranging from arrest to execution.[36] The rapes continued however until the winter of 1947-48, when the problem was finally solved by the Soviet occupation authorities by confining the Soviet troops to strictly guarded posts and camps,“[37] completely separating them from the residential population of Eastern Germany."

Aunque la cuestión está clara, en ninguna de las fuentes que he puesto señala de dónde se extrapolan las cifras......
Horror de horrores, la más abyecta de las iniquidades...

Vilezas como esas violaciones masivas de mujeres alemanas, horrores como el Holocausto en contra de la admirable raza Judía, vilezas como los infames "Bombardeos estratégicos" de los aliados sobre ciudades alemanas atestadas de civiles desarmados o como la detonación de las horribles bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, las cuales asesinaron a más de doscientas mil personas civiles incluyendo mujeres, ancianos y niños recién nacidos, todas esas iniquidades me recuerdan me recuerdan las palabras de Leon Trotsky:

"No nos llamemos a engaño: lo que conocemos como Civilización no es madera, es apenas barniz; y basta una generación para que se desgarre y quede al descubierto lo demoníaco y salvaje que anida en la humanidad".

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

levelez
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Re: Duda sobre Berlín 1945, la caída.

Mensaje por levelez » Jue May 02, 2013 10:28 pm

Cordial Saludo. desde Tulua - Colombia. hay un libro y una pelicula llamada "Una mujer en Berlin" que trata este tema. Asi mismo en el link http://www.estudiodehitler.com/2012/01/ ... erlin.html hay un resumen del libro mencionado.

"No somos nada más que polvo bajo sus botas.." llega a escribir la autora del libro.

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