El Bismarck

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Lun Nov 05, 2007 4:55 pm

kasserine escribió:Aunque es una pregunta abierta hace mucho tiempo y suficientemente debatida, no puedo evitar el decir unas plabras.

Indudablemente se ha mitificado a este barco, pero no deja de ser admirable (aunque no envidialbe) el fin "wagneriano" que el destino le deparó.

Asimismo, lamentar el que no se hubiera intentado volar el timón o añadirle algún elemento para estabilizar el rumbo a la salvación.
1) Lo de volar el timón fue sopesado en el Bismarck en aquellos momentos pero fue descartado porque se pensó que podia ser peor (no se que podía ser peor que quedar esperando a que tus perseguidores hagan su antojo contigo)
2)Colocar un elemento apéndice que contrarreste el efecto de dos timones cerrados a una banda 12 grados no es tan sencillo yo diría que es imposible, otra cosa seria improvisar un timón para poder gobernar un buque que ha perdido el o los timones, eso se consigue preparando con unos tablones una especie de "pala", dicha pala se lastra con un peso en su parte baja y por dentro, se cuelga de un puntal que sobresalga por el centro con ayuda de un aparejo, se fija la pala al casco con ayuda de otro puntal articulado que pase por la limera del timón desmontado y se colocan dos aparejos más, uno a cada costado, al tirar de esos aparejos de los costados la pala se desplaza a una u otra banda haciendo las veces de timón, cutre, pero timón al fin, que sirve para salir del paso. :mrgreen:
Un dibujo al respecto
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Mensaje por Cpt_Muller » Lun Nov 05, 2007 10:59 pm

Falta el tipo con el tambor y los remeros :lol: :lol: :lol:

Minoru eres un genio con los dibujos :shock:

Salutën
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PATRICIO
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Mensaje por PATRICIO » Dom Ene 27, 2008 5:20 pm

hola , queria responder sobre el tema del Bismarck , me parece que se confunden con el tema de que tan bueno era el acorazado , tomen el punto mas importante , el buque no fue hundido , fue autohundido , quiero decir que lo hizo la tripulacion que fue para que no lo tomen los ingleses , al Bismarck no le penetraron la cintura acorazada en ningun momento , lo que dicen que se tendria que haber retirado despues de hundir el Hood es un error , tendria que haber seguido al Prince of Wales que estaba muy golpeado y lo tendria que haber hundido , lo que le paso con los timones fue una desgracia , a cuantos barcos en la 2gm le pegaron en los timones ? si no se hubiese separado del Prince Eugen lo podria haber dirigido a puerto seguro y la historia ubiese sido otra , para mi entender el Bismarck paso la prueba de lo bueno que era , algun acorazado americano o ingles la paso ? no se olviden que los acorazados de la clase Iowa nunca enfrentaron a el Yamato o Musashi , o me equiboco ?[/img]

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Mensaje por minoru genda » Dom Ene 27, 2008 7:15 pm

El tema daría para miles de respuestas y miles de opiniones.
Aparicio has dicho:
al Bismarck no le penetraron la cintura acorazada en ningun momento
Eso es porque estaban tan ansiosos por hundirle como fuera que le tiraron todas al blindaje debemos recordar que uno de los impactos del Prince of Wales es en el centro entre los compartimentos 14 y 15 ese impacto da por debajo de la cintura acorazada atraviesa los compartimentos estancos y se estrella contra el mamparo antitorpedos produciendo una grieta con la consiguiente inundación de una sala de máquinas auxiliares y una caldera.
Si tenemos en cuenta que el impacto fue de proyectiles de 14 pulgadas (356 mm.) no hace falta que comente que ocurriria con impactos de 16 pulgadas (406 mm.) del Rodney.
El error estuvo en no darle por debajo del blindaje de cintura que llegaba a 1,2 metros por debajo de la línea de flotación.
Es de suponer que al sufrir múltiples impactos esa línea de flotación quedase más arriba lo que también implicó que los torpedos se estrellasen contra la parte baja del blindajes o no fueran lo suficientemente bajos como para hacer un daño más efectivo.
Creo que el ansia por hundirlo no permitió que se viera lo que estaba ocurriendo y era ni más ni menos que no sabían como hundirlo porque desconocían lo que había pasado exactamente con ese proyectil de 356 mm. que había lanzado el Prince of Wales y dejaba a las claras cual era el talón de aquiles del Bismarck, porque que nadie se llame a engaño todos lo buques, absolutamente todos tienen su punto débil y resulta esencial conocerlo o sospechar al menos cual es para meachacar sobre él y conseguir lo que se pretende que es hundirlo.
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Mensaje por Akeno » Dom Ene 27, 2008 11:21 pm

PATRICIO escribió:... lo que le paso con los timones fue una desgracia , a cuantos barcos en la 2gm le pegaron en los timones ?
En la primera batalla de Guadalcanal (Noviembre 1942) el acorazado rápido Hiei se quedó sin gobierno debido a un impacto de un proyectil de 203 mm (8") del crucero pesado San Francisco, disparado a corta distancia.

Eso fue su perdición. No pudo huir debido a ese problema con el timón y al día siguiente, los aviones de la Cactus Air Force y del portaaviones Enterprise acabaron con él en el Iron Bottom Sound (Guadalcanal).

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Lun Ene 28, 2008 3:59 pm

Akeno escribió:
PATRICIO escribió:... lo que le paso con los timones fue una desgracia , a cuantos barcos en la 2gm le pegaron en los timones ?
En la primera batalla de Guadalcanal (Noviembre 1942) el acorazado rápido Hiei se quedó sin gobierno debido a un impacto de un proyectil de 203 mm (8") del crucero pesado San Francisco, disparado a corta distancia.

Eso fue su perdición. No pudo huir debido a ese problema con el timón y al día siguiente, los aviones de la Cactus Air Force y del portaaviones Enterprise acabaron con él en el Iron Bottom Sound (Guadalcanal).

Saludos
A ver vamos a dejar claro de una vez esto de los timones.
He comentado el asunto varias veces y siempre aparecen de nuevo los timones
Nuestro amigo Akeno cita el caso del Hiei tenemos el caso más conocido y comentado que es el del Bismarck, además y por si fuera poco quien se haya fijado en las narraciones sobre el hundimiento del Prince of Wales y Repulse vemos que al Prince of Wales le dan con un torpedo en la popa y se queda prácticamente ingobernable.
La pregunta es ¿cualquier otro buque podía haber quedado igual si un torpedo hubiera dado en la popa?
Yo respondo que sin duda sí, se habla de maniobrar con las hélices y eso no hubiera sido posible con los timones trabados a una banda fuese el buque que fuese el que hubiera sufrido ese problema.
Se ha hablado de lo delicados que eran los timones del Bismarck y los mecanismos afines pero cualquiera que haya visto el conjunto sabe que eso ocurre en todos los buques la popa es la peor parte para recibir un impacto si se quiere tener maniobrabilidad, los timones compensados y que además tengan codaste (como los de la foto de Domper que podemos ver más arriba) resisten mejor las contingencias de ese tipo pero ante impactos como los del Bismarck tampoco iba a ser muy diferente la avería, un timón no está blindado es chapa de acero de más o menos calidad con una estructura y armazón internos que en muchas ocasiones lleva los huecos interiores rellenos de madera. La presión que se puede generar por causa de una explosión van desde la deformación del timón propiamente dicho o los ejes hasta el hecho de que revienten por sobrepresión válvulas hidráulicas, tubos o mecanismos de las bombas que accionan el servomotor y del propio servomotor, si el timón se queda a la vía cabe alguna posibilidad de que pueda ser gobernado, no sin ciertas dificultades, con ayuda de las hëlices, pero si quedan trabados con un alto ángulo de metida su gobierno se torna muy difícil o imposible.
Las cosas son así y lo mismo da que le haya ocurrido al Bismarck como por ejemplo al propio Iowa. Los miles de toneladas de presión que genera una explosión doblan, rompen o destrozan todo aquello que está dentro del área de la explosión y resulta difícil a veces de entender como unas estructuras tan recias y bien pensadas acaban echas unos zorros y en una superficie tan extensa pero el caso es que eso ocurre.
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Mensaje por Invitado » Lun Feb 11, 2008 1:35 pm

Hola a todos,

Queria aportar a este post, fotos de el casco del Bismarck cuando fué descubierto por una expedicion submarina en Junio de 1989.

Imagen
Fotografia submarina en el hundimiento del Bismarck, parte de popa donde se puede ver la swastica

Imagen
Estado actual de una de las torres antiaereas del Bismarck

Imagen
Fotografia submarina del mastil principal

Fuente de todas las imágenes anteriores: http://www.europa1939.com/

Podeis observar muchas más, así como otras cuestiones acerca de este acorazado en esta pagina sumamente interesante........

http://www.bismarck-class.dk/
Última edición por Invitado el Lun Feb 11, 2008 10:06 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por minoru genda » Lun Feb 11, 2008 4:15 pm

Interesantes fotos Roma. :wink:
Vamos a comentar la tercera porque las otras dos tienen poco que comentar.
La tercera foto es del puente del almirante, justo encima de esa estructura semicircular se encontraban los focos de búsqueda que tenían 1,6 metros de diámetro y mas arriba la plataforma del radar y del telémetro principal de 10,5 metros de base. A ambos lados de ese puente del almirante se encontraban dos telémetros nocturnos de 3 metros de base y detrás de cada uno de ellos sendas lámparas de señales.
Queda claro que algunas de esas cosas que cito no se ven en esa foto pero quería describir un poco que era.
Se ven los ventanillos del puente, la base del foco de búsqueda y las batayolas o barandillas, apenas poco más se puede ver entre tantas algas y desperfectos comentar que el mástil principal se encuentra a popa de esa superestructura que se ve en la foto y sobre otra estructura. Tras el puente del almirante se encuentra el trinquete (foremast) diferenciado claramente del palo principal o mayor (mainmast) por posición y tamaño. A continuación un dibujo y una foto para que se pueda ver mejor lo que comento.
Imagen
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Mensaje por Invitado » Lun Feb 11, 2008 5:21 pm

Muchas gracias por la aclaración Minoru, muy bien detallada. Navegando por la red he encontrado varias cosas y más fotos a ver que te parece de estos esquemas...

Imagen
Estado actual del Bismark

Imagen
Distribución de restos del Bismark en el fondo

Aqui os muestro alguna foto más del naufragio por si quereis comentarla.

FOTO 1
Imagen

FOTO 2
Imagen


FUENTE: http://solomaquetas.com

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Mensaje por minoru genda » Lun Feb 11, 2008 8:28 pm

Bueno sobre éstas dos últimas fotos comentar que la primera seguramente se trata de una de las barbetas de las torres principales, al lado vemos un orificio de un impacto de 406 mm. aclaro que el orificio tiene más diámetro que el proyectil que lo hizo.
La segunda desconozco la ubicación y en ella vemos un eje con un engranaje, posiblemente de alguna de las torres principales o secundarias.
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Mensaje por Cpt_Muller » Lun Feb 11, 2008 9:53 pm

Un inciso a un comentario de Minoru sobre las algas que hay por todo el barco.
Bien esas columnas no son algas, sino los "desperdicios" de bacterias que se comen literalmente el acero del casco formando esos carambanos de óxido parecidos a algas. Esto lo lei en el libro del Dr Robert Ballard sobre el Titanic que se encuentra a una profundidad similar al Bismarck.
Salutën
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Mensaje por Invitado » Lun Feb 11, 2008 10:15 pm

Minoru la segunda puede ser la base de una grúa???

Aqui va otra

Imagen

Podrá ser la Torre Dora???

fuente: http://solomaquetas.com/

Saludos
Roma

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Mensaje por Cpt_Muller » Lun Feb 11, 2008 10:23 pm

La grua del Bismarck que usaban para elevar el hidro era enorme , mientras que ese engranaje- corona parece más pequeño (a falta de una referencia mejor) tal vez sea de una pieza de AA.
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Mensaje por minoru genda » Mar Feb 12, 2008 2:11 pm

Dar las gracias a Müller por la aclaración sobre las algas (a Roma ya se la he dado por el aporte de las fotos :wink: )
Vamos con los comentarios.
En principio no podemos establecer el diámetro de esa corona dentada y por tanto es un tanto difícil saber si puede ser de la grúa, de otro aparato, máquina o piezadecir ue según un plano de esa grúa del Bismarck lo que oarece ser la rueda mide por escala 2,125 metros de diámetro el eje mide 2,5 metros y el diámetro del eje 0,5 metros en la parte que vemos hueca, es extraño porque ese engranaje y eje están en posición invertida la corona debería estar arriba y el eje abajo atravesando la cubierta si fueran de una de las grúas.
Para completar la info sobre la grúa decir que eran dos y se encontraban en ambas bandas y a la altura de la parte de popa de la chimenea
En cuanto a la segunda pregunta decir que es sin duda una barbeta pero sin una referencia clara no se puede saber cual de las cuatro es, solo vemos la barbeta y a la izquierda un submarinista con un foco. Si la foto dice que se trata de la torre Dora es que esa debe ser y en éste caso como no tenemos más datos ni referencias debemos fiarnos de lo que se comenta a pie de foto
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar Feb 12, 2008 5:33 pm

Interesantes fotrografías. En este tema se comentó anteriormente de la vergonzosa huída del Prince of Wales tras el hundimiento del Hood. Leí en el libro del barón Von Mullemheim que al Bismarck le llevó 8 meses el periodod de adiestramiento, periodo en el que la tripulación se familiarizó con el acorazado y las máquinas y cañones fueron calibrados y probados. Ocho meses que debieron ser 10. Pero cuando salió a su primera y última misión, el Bismarck estaba a pleno funcionamiento y ya había sido probado varias veces, y todo funcionaba bien. Las cosas que no funcionaron fueron corregidas, como un fallo en la grúa, algunos manómetros y otros menores.

Sin embargo, el POW entró en combate precipitadamente, con personal constructor a bordo, a tan sólo 2 meses de haberse completado y entregado a la Royal Navy, así que ni siquiera fue probado a fondo y sus piezas de artillería de grueso calibre, calibradas.

Cuando el Hood voló por los aires, el POW quedó solo contra dos buques intactos. El POW ni siquiera pudo disparar varias andanadas seguidas, ya que una torre cuádruple no funcionó, se trabó, y la otra cuádruple se desajustó. Por lo tanto, apenas pudo disparar varias veces con la torre doble de 356 mm. En esas condiciones, no había mucho que pudiera hacer tan solo contra el Bismarck, pues el otro era un crucero pesado y mucho daño quizás no habría podido cusarle. En cambio el Bismarck con sus 381 mmm era otra cosa.

Pese a todo esto, el POW le encajó tres impactos al Bismarck, uno de llos fue de suma importancia para la caería que se desató luego de este episodio, la más grande de la historia naval.

Por todo lo expuesto, considero injusta las calificaciones despectivas que se vierten sobre el POW y su "huída". Habría que ver qué hubiera sido de esta historia si el POW tenía todos sus cañones operativos. Es probable que el Bicmarck habría recibido más daños o el Prinz Eugen hundido.

Es evidente que el POW apenas combatió con el 40% de su capacidad, quizás menos. Así y todo, le bastaron 16 minutos para castigar al Bismarck de manera más significativa que la que él mismo recibió de aquél y del Prinz Eugen, unos 7 impactos, 4 del Bicmarck y 3 del Eugen, que no le mermaron ni su velocidad ni otra cosa importante, sí una pequeña inundación a popa y parte del puente de mando afectado. Nada más.

El Bismarck sin dudas era un acorazado muy poderoso, el más grande de ese momento. Pero como se pinta la cosa, el POW era poco menos que un barquito frente a aquél. Y no era así.

Saludos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
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