Comentarios sobre Plan Z:¿una nueva esperanza?

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

eriol dijo: ¿Bueno por que no dejarlos juntos?Ambos tipos de naves eran considerados buques capitales y estaban preparados para enfrentarse,en teoria,a cualquier otro buque enemigo.Al incluirlos todos en el mismo grupo intento cuantificar ,de un solo vistazo, el poder naval para una batalla tradicional como la que estaba en mente de Raeder y la mayoria de almirantes britanicos,que aun consideraban al portaaviones como un buque auxiliar o complementario pero no como en lo que se acabaria por convertir, el principal buque de batalla ,dejando a acorazados y demas navios para tareas secundarias y escolta de estos.

Ademas los cruceros de batalla solian compartir el armamento de los acorazados,andaban cerca del tonelaje y precio y se usaban casi como acorazados.Por lo tanto¿por que no clasificarlos en el mismo grupo de buques de batalla?

Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, Eriol. Acorazados y cruceros de batalla eran buques superiores al resto en armamento de grueso, medio y pequeño calibres, desplazamientos, protección, etc, de ahí que eran considerados buques capitales hasta bien entrada la SGM. Luego, ya sabemos, los portaaviones fueron creciendo hasta ocupar finalmente ese lugar, pero siempre a la "sombra" de algún acorazado, o a resguardo de estos si se prefiere.

Saludos

[alejandro_]

Ademas los cruceros de batalla solian compartir el armamento de los acorazados,andaban cerca del tonelaje y precio y se usaban casi como acorazados.Por lo tanto¿por que no clasificarlos en el mismo grupo de buques de batalla?

Por cuestiones de precisión, aunque ahora que lo veo bien, nombras los buques por tipo.

Con tal echo,el decir que algo es arriesgado no me parece excusa para no hacerlo. Sin ser radical claro. No estoy diciendo que mandes a las naves al atlántico pasando junto a Scapa Flow para “saludar amigablemente” a la Home Fleet pero si que existían buenas posibilidades de salir al atlántico. Al ratio de intentos/salidas me atengo.

Doenitz habla de las fronteras de 1939, en 1940-42 era más fácil porque había instalaciones en Noruega y Francia. Por otra parte, el Coastal Command también representaba una ventaja importante.

1:Que no se tuviera la flota terminada no significa que la Kriegsmarine no pueda buscar un encuentro marítimo con la Royal Navy ,en la que contase con ventaja por algún tipo treta o fallo enemigo o por tener la Royal navy buques en los numerosos teatros de operaciones que tenia que cubrir

A pesar del plan Z la distancia en 1939 con los británicos era enorme. Estos significaba que la Royal Navy se podía permitir un buen tropiezo, pero los alemanes no. A los hechos de Noruega me remito.

El Admiral Hipper en 2 ocasiones

Pero en la segunda el punto de salida y regreso es Francia, no Alemania.

[Eriol]

Hola!

Con tal echo,el decir que algo es arriesgado no me parece excusa para no hacerlo. Sin ser radical claro. No estoy diciendo que mandes a las naves al atlántico pasando junto a Scapa Flow para “saludar amigablemente” a la Home Fleet pero si que existían buenas posibilidades de salir al atlántico. Al ratio de intentos/salidas me atengo.

Doenitz habla de las fronteras de 1939, en 1940-42 era más fácil porque había instalaciones en Noruega y Francia. Por otra parte, el Coastal Command también representaba una ventaja importante.

Poco despues de la 1GM ya se hicieron estudios en Alemania sobre como poder esquivar a la Royal Navy en caso de que en una posible nueva guerra se diera la misma situacion de quedar alemania con su flota encajonada.En esos estudios se contemplaba la opcion de tomar puertos en Noruega,entre otros sitios.

Ademas el hecho de estar en guerra puede implicar nuevas ganacias territoriales,como enverdad fue luego,que mejoren la situacion.

1:Que no se tuviera la flota terminada no significa que la Kriegsmarine no pueda buscar un encuentro marítimo con la Royal Navy ,en la que contase con ventaja por algún tipo treta o fallo enemigo o por tener la Royal navy buques en los numerosos teatros de operaciones que tenia que cubrir

A pesar del plan Z la distancia en 1939 con los británicos era enorme. Estos significaba que la Royal Navy se podía permitir un buen tropiezo, pero los alemanes no. A los hechos de Noruega me remito.

Cierto¿Pero se podria permitir varios reveses de ese tamaño o peores?Ademas yo no digo que por un reves ya se vaya a tener superioridad naval solo que se tiene que tratar de lograr.

El Admiral Hipper en 2 ocasiones

Pero en la segunda el punto de salida y regreso es Francia, no Alemania.

Consecuencias de la guerra,la ganancia territorial que antes mencionaba, que aunque se descontase seguiria quedando un nivel aceptable.Ademas aunque menos vigilada desde la costa francesa hacia el oeste estaba vigilado por aviacionen busca de submarinos.

Saludos

[alejandro_]

Ademas el hecho de estar en guerra puede implicar nuevas ganacias territoriales,como enverdad fue luego,que mejoren la situacion.

Los puertos ventajosos de verdad eran los de Francia, que daban una salida muy sencilla al Atlántico. Nadie contemplaba que Francia fuese derrotada en un mes.

[/quote]Cierto¿Pero se podria permitir varios reveses de ese tamaño o peores?Ademas yo no digo que por un reves ya se vaya a tener superioridad naval solo que se tiene que tratar de lograr.[/quote]

¿Y por qué todos los reveses se los van llevar los británicos? no es racional asumir que un bando va a hacer todos los errores. En 1939 el Graf Spee tuvo que ser hundido por su propia tripulación, en 1940 Alemania perdió la mitad de sus destructores y un crucero pesado moderno en Noruega, en 1941 el Bismarck se fue a pique después de hundir al Hood. Evidentemente se lograron algunos éxitos, como el hundimiento del HMS Glorious, pero la flota de superficie tuvo un papel secundario desde 1942.

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

Cierto¿Pero se podria permitir varios reveses de ese tamaño o peores?Ademas yo no digo que por un reves ya se vaya a tener superioridad naval solo que se tiene que tratar de lograr.[/quote]

¿Y por qué todos los reveses se los van llevar los británicos? no es racional asumir que un bando va a hacer todos los errores.
Saludos.[/quote]

Pero es que yo no e dicho en ningun momento que todos los reveses se los vaya a llevar la Royal Navy.Recuerdo:

"Que no se tuviera la flota terminada no significa que la Kriegsmarine no pueda buscar un encuentro marítimo con la Royal Navy ,en la que contase con ventaja por algún tipo treta o fallo enemigo o por tener la Royal navy buques en los numerosos teatros de operaciones que tenia que cubrir"

En ningun momento afirmo eso.Solo digo que por estar en inferioridad no se tiene por que dejar de buscar situaciones ventajosas y de darse aprovecharse para provocar daños.

En 1939 el Graf Spee tuvo que ser hundido por su propia tripulación, en 1940 Alemania perdió la mitad de sus destructores y un crucero pesado moderno en Noruega, en 1941 el Bismarck se fue a pique después de hundir al Hood. Evidentemente se lograron algunos éxitos, como el hundimiento del HMS Glorious, pero la flota de superficie tuvo un papel secundario desde 1942.

Saludos.

Y como muestras estos 2 casos:
El Graff Spee ¿Y si hubiera ido a por los cruceros aliados?¿Se hubiera encontrado libre de persecucion para reparar despues de haber hundido a sus perseguidores??.

El Bismarck se delato por la transmision de Lutjens.¿Y si no se hubiera hecho?¿Hubiera llegado a francia exitosamente despues de haber hundido al Hood?O mejor aun¿Podria haber hundido al PoW de ir detras suya en el estrecho de dinamarca?
En ambos casos esos pequeños cambios en los mandos alemanes podrian haber llevado a una victoria alemana.Y digo podria.

Y en ambos casos estaban en inferioridad y la Royal Navy se podria haber llevado sendos ,e importantes,reveses pero fue al reves.Luego la superioridad no representa garantia de exito pero tampoco de fracaso claro.Lo que es seguro es que si no sacamos los buques el mar no hundiran nada.

Saludos

[alejandro_]

En ambos casos esos pequeños cambios en los mandos alemanes podrian haber llevado a una victoria alemana.Y digo podria.

De nuevo, esos dos escenarios que contemplas favorecen a los alemanes. ¿De verdad alguien esperaba que Francia cayese tan rápido en 1940? es evidente que los alemanes pueden buscar confrontaciones favorables, pero la diferencia es tanta que no se pueden permitir el mínimo error. Si sólo en Noruega se quedaron sin la mitad de destructores, y al año siguiente perdieron uno de los dos acorazados que llegaron a botar.

Y en ambos casos estaban en inferioridad y la Royal Navy se podria haber llevado sendos ,e importantes,reveses pero fue al reves.Luego la superioridad no representa garantia de exito pero tampoco de fracaso claro.Lo que es seguro es que si no sacamos los buques el mar no hundiran nada.

Ahí está el ejemplo de la Kaiserliche Marine, siendo mucho más potente que la Kriegsmarine, nunca pudo discutir el dominio de los mares a la Royal Navy, siendo una de las peores inversiones pre-1914.

[Eriol]

Hola!!

En ambos casos esos pequeños cambios en los mandos alemanes podrian haber llevado a una victoria alemana.Y digo podria.

De nuevo, esos dos escenarios que contemplas favorecen a los alemanes. ¿De verdad alguien esperaba que Francia cayese tan rápido en 1940? es evidente que los alemanes pueden buscar confrontaciones favorables, pero la diferencia es tanta que no se pueden permitir el mínimo error. Si sólo en Noruega se quedaron sin la mitad de destructores, y al año siguiente perdieron uno de los dos acorazados que llegaron a botar.

¿Y que tienen que ver las deciciones de los comandandes de esos escenarios con las ganancias de los territorios, o no,que tuvo alemania?Ambas operaciones partieron desde Alemania y de tomar decisiones distintas sus comandandes la historia podria haber cambiado ligeramente.

Logicamente no se pueden permitir el minimo error ,pero eso no significa que tenga que estar en puerto como la marina imperial en la 1GM.De nada te valdra tener buques sino los sacas al mar.Asi seguro que no los pierdes,o si,pero lo que es seguro es que no te ayudaran en nada a dominar el mar,que se supone es para lo que fueron construidos.

Lo que quiero decir es que por poco margen de error que tuvieran bien la Kriegsmarine historica,bien la Kriegsmarine resultante del plan Z,aunque estuviera a medias, debian buscar ganar la superioridad aunque solo fuera parcialmente para poder cumplir sus objetivos.

Y en ambos casos estaban en inferioridad y la Royal Navy se podria haber llevado sendos ,e importantes,reveses pero fue al reves.Luego la superioridad no representa garantia de exito pero tampoco de fracaso claro.Lo que es seguro es que si no sacamos los buques el mar no hundiran nada.

Ahí está el ejemplo de la Kaiserliche Marine, siendo mucho más potente que la Kriegsmarine, nunca pudo discutir el dominio de los mares a la Royal Navy, siendo una de las peores inversiones pre-1914.

Pero eso no significa que no lo intentase,al menos durante la primera mitad del conflicto.

En una guerra cada uno debe cumplir sus objetivos con lo que tiene a su alcanze.Si la Kriegsmarine,historica o no,debe intentar ganar la guerra en inferioridad ese es su cometido y lo debe intentar buscando la maxima eficacia.

Saludos

[Javier Rincón]

oye Edu, una cosita, yo es que el tema de la marina lo controlo muy poco,..en la Elaboración del Plan Z, no se tuvo en cuenta la coordinación con las otras armadas aliadas del Eje? desde luego con los Japoneses no existio tal nivel de compenetración.. pero despues de la larga y fuerte relación con los Italianos, mas aún con el pacto del acero.. no se contaria con la colaboración de estos para neutralizar la flota mediterranea Britanica? porque como sabemos, aunque infrautilizada, esa flota contaba con algunas naves bastante aceptables...

[Eriol]

Hola!!

oye Edu, una cosita, yo es que el tema de la marina lo controlo muy poco,..en la Elaboración del Plan Z, no se tuvo en cuenta la coordinación con las otras armadas aliadas del Eje? desde luego con los Japoneses no existio tal nivel de compenetración.. pero despues de la larga y fuerte relación con los Italianos, mas aún con el pacto del acero.. no se contaria con la colaboración de estos para neutralizar la flota mediterranea Britanica? porque como sabemos, aunque infrautilizada, esa flota contaba con algunas naves bastante aceptables...

Pues de serte sincero ahora mismo no recuerdo de ninguna informacion en ese sentido.Quizas haya leido algo epro ya te digo que no lo recuerdo.Me pondre abuscar aer que encuentro pero tendre que esperar hasta el finde que viene que estoy en casa.

Como opinion personal te dire que lo logico es pensar que se contaria con que la Reggia marina mantuviera a parte de la Royal Navy alejada del atlantico.

Saludos

[minoru genda]

Hola!!

oye Edu, una cosita, yo es que el tema de la marina lo controlo muy poco,..en la Elaboración del Plan Z, no se tuvo en cuenta la coordinación con las otras armadas aliadas del Eje? desde luego con los Japoneses no existio tal nivel de compenetración.. pero despues de la larga y fuerte relación con los Italianos, mas aún con el pacto del acero.. no se contaria con la colaboración de estos para neutralizar la flota mediterranea Britanica? porque como sabemos, aunque infrautilizada, esa flota contaba con algunas naves bastante aceptables...

Pues de serte sincero ahora mismo no recuerdo de ninguna informacion en ese sentido.Quizas haya leido algo epro ya te digo que no lo recuerdo.Me pondre abuscar aer que encuentro pero tendre que esperar hasta el finde que viene que estoy en casa.

Como opinion personal te dire que lo logico es pensar que se contaria con que la Reggia marina mantuviera a parte de la Royal Navy alejada del atlantico.

Saludos

Ninguna coordinación, no hubo ninguna, había un amplio campo para trabajar y cada país creo su propia marina según sus propias necesidades, para el caso de los alemanes esas necesidades eran muchas y nunca llegaron a ser cubiertas porque tenían muchas carencias y un retraso considerable en la creación de una flota adecuada para empezar una guerra, y todo ello a pesar de sus violaciones reiteradas del Tratado de Versalles y de las conversaciones llevadas a cabo entre británicos y alemanes que concluyeron con el Tratado Naval de Londres.
La descoordinación alemana llego al punto de que las políticas de construcción naval siguieron pautas equivocadas por la indecisión de Hitler que provocó el desconcierto en Raeder, que en ningún momento supo las verdaderas intenciones del Führer.
Basta decir que Raeder había recomendado, para el caso de una guerra inminente, la construcción de más sumergibles.
En una palabra la conclusión y el éxito del plan Z dependía del tiempo en que tardaran en comenzar las hostilidades y éstas por impaciencia o deseo de Hitler se adelantaron más de la cuenta, el resultado en lo que se refiere a la marina de guerra alemana ya se conoce, catastrófico. Aún así los marinos alemanes con sus exiguas fuerzas aguantaron bien el envite inicial siendo el arma submarina alemana la que más crudas puso las cosas a los británicos.
La pregunta es:
¿Que hubiera pasado, si en vez de preparar unos pocos barcos grandes, se hubiera aprovechado el tiempo construyendo más sumergibles?
La respuesta puede ser que muy posiblemente el tráfico martimo británico, que era básicamente lo que importaba, hubiera sido colapsado, con ello las posibilidades de recibir suministros por parte británica, llegando a una situación si no irreversible, sí muy trágica y problemática

[Eriol]

Hola!

Ninguna coordinación, no hubo ninguna, había un amplio campo para trabajar y cada país creo su propia marina según sus propias necesidades,

En verdad creo que me exprese mal.Queria decir que mi opinion es que lo logico hubiera sido contar con al menos eso;que la Reggia marina hundiera,o cuanto menos distrajera,importantes activos navales del atlantico/mar del norte.No obstante como a dicho minoru intuia que no habria sido asi y la Kriegsmarine hubiera desarrollado cualquier plan por su parte.

La pregunta es:
¿Que hubiera pasado, si en vez de preparar unos pocos barcos grandes, se hubiera aprovechado el tiempo construyendo más sumergibles?

A mi ,como amante de los grandes buques que me considero ,me intriga mas saber que hubiera pasado si por algun estraño capricho del destino el plan Z se hubiera culminada ,al menos en parte.¿Habrian podio los H39 lograr,aunque sea temporalmente, el dominio del atlantico?

Ambas preguntas tienen,en mi modesta opinion,una respuesta clara.Igual que con bastantes mas submarinos se podria haber puesto de rodillas a inglaterra me inclino a pensar que los H39 no podian haber echo mucho ....pero¿quien sabe?

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Los planes de expansión de la Wehrmacht de finales de 1938 e inicios de 1939 eran una completa utopía, y el Planz Z está incluido, lógicamente. Pensad que el gasto militar total de la Wehrmacht en 1938 fue de unos 18.000 millones de RM; pues bien, esos planes de expansión requerían un gasto anual de 33.000 millones de RM para 1939-1942. Financieramente era inviable. Si la expansión sólo se redujera al Plan Z de la Kriegsmarine, sería viable financieramente e industrialmente, pues Alemania tenía astilleros, mano de obra y recursos materiales para completar el programa (1939-1948), pero sería un objetivo un poco absurdo porque el problema que no podía superar era el de conseguir las enormes cantidades de los derivados petrolíferos (aceite y diesel) que requería, para ponerla a andar, esa flota de la Kriegsmarine (más de 700 barcos para 1948). Os recomiendo que echéis un vistazo a Adam Tooze, The Wages of Destruction, pp. 294-295.

Por otra parte, el Plan Z también fue un intento vano de conseguir, al cabo de diez años, una flota que pudiese rivalizar (combatir) con la Royal Navy, y eso era pura quimera, pues la flota británica le llevaba una ventaja enorme a la Kriegsmarine en 1938 y, a menos que alguien piense que los británicos eran idiotas, en una carrera de construcción de barcos de guerra los alemanes nunca podrían compensar esa desventaja inicial que tenían con los británicos. La historia ya se dio a principios del siglo XX y fue causa de la entrada de GB en la guerra del 14.

Así que a Hitler más le habría valido concentrar los esfuerzos navales de Alemania en la construcción de sumergibles; de hecho, así lo hizo en diciembre de 1939, pero ya era tarde para lo que retrospectivamente quería Dönitz en sus memorias (comenzar la guerra con 300 sumergibles para poder ganar la batalla del Atlántico).

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

Buenos dias!!

Los planes de expansión de la Wehrmacht de finales de 1938 e inicios de 1939 eran una completa utopía, y el Planz Z está incluido, lógicamente. Pensad que el gasto militar total de la Wehrmacht en 1938 fue de unos 18.000 millones de RM; pues bien, esos planes de expansión requerían un gasto anual de 33.000 millones de RM para 1939-1942. Financieramente era inviable. Si la expansión sólo se redujera al Plan Z de la Kriegsmarine, sería viable financieramente e industrialmente, pues Alemania tenía astilleros, mano de obra y recursos materiales para completar el programa (1939-1948), pero sería un objetivo un poco absurdo porque el problema que no podía superar era el de conseguir las enormes cantidades de los derivados petrolíferos (aceite y diesel) que requería, para ponerla a andar, esa flota de la Kriegsmarine (más de 700 barcos para 1948). Os recomiendo que echéis un vistazo a Adam Tooze, The Wages of Destruction, pp. 294-295.

Quiero aclarar que en mi analisis de las posibilidades terminacion del plan Z hablaba del supuesto de que Alemania tambien estuviera expandiendo ,al mismo tiempo,las fuerzas terrestre y aerea.Tal y como dice Jose Luis si solo se hubieran dedicado a la Kriegsmarine todos los recursos de Alemania es muy posible que se hubiera podido completar el plan Z.

Saludos

[José Luis]

Es que la Kriegsmarine fue el servicio pobre de la Wehrmacht, sin que nunca consiguiera superar el 15 por ciento del presupuesto de ésta. Escribo de memoria, pero el Plan Z debía requerir unos 3.600 millones RM anuales; compárese con los 15.000 millones RM anuales para el plan de la Luftwaffe (1938-1942) y los 8.000 millones RM anuales del Heer (1936-1942).

Ciao
JL

[minoru genda]

José luis que domina mucho mejor que yo la faceta económica de la guerra lo explica bien claro y además corrobora mi afirmación sobre el resto del análisis:

Ninguna coordinación, no hubo ninguna, había un amplio campo para trabajar y cada país creo su propia marina según sus propias necesidades, para el caso de los alemanes esas necesidades eran muchas y nunca llegaron a ser cubiertas porque tenían muchas carencias y un retraso considerable en la creación de una flota adecuada para empezar una guerra, y todo ello a pesar de sus violaciones reiteradas del Tratado de Versalles y de las conversaciones llevadas a cabo entre británicos y alemanes que concluyeron con el Tratado Naval de Londres.

Por otra parte, el Plan Z también fue un intento vano de conseguir, al cabo de diez años, una flota que pudiese rivalizar (combatir) con la Royal Navy, y eso era pura quimera, pues la flota británica le llevaba una ventaja enorme a la Kriegsmarine en 1938 y, a menos que alguien piense que los británicos eran idiotas, en una carrera de construcción de barcos de guerra los alemanes nunca podrían compensar esa desventaja inicial que tenían con los británicos.

La industria británica y concretamente sus astilleros estaban más preparados para llevar a cabo la construcción de buques necesarios para mantener la ventaja y solo construyendo sumergibles que colapsaran el tráfico mercante e impidieran la llegada de materias primas a Gran Bretaña podrían haber tenido alguna opción de ganar en la guerra naval.
Además Hitler dejo claro que la marina no era lo suyo ni lo que le interesaba y eso cuando tienes opciones serias de conquistar paises ribereños resulta ser un problema muy grande, yo diría que inmenso.
Construir buques para mantenerlos en puerto o en fiordos es un derroche de recursos y es que además cualquiera que se fije se dará cuenta que comparada la eficacia de la U-bootwaffe con los logros de los buques de superficie alemanes la primera gana por goleada. Hay que tener en cuenta el precio de construcción, el gasto y los logros de por ejemplo el U-47 de Gunter Prien o el U-99 de Otto Krechtmer comparados con cualquiera de los Hipper, el Graff Spee o los buques corsarios que aunque hundieron muchas toneladas no llegan ni de lejos a uno de esos dos sumergibles y comandantes.
Ni que decir del Bismarck, los Scharnhorst, el Tirpitz y demás que solo se construyeron a mi entender para generar más miedo que eficacia.