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Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarine

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

¿Que buque represento mejor el concepto flota en potencia?

Graf Spee
10
15%
Admiral Scheer
3
5%
Deutschland(posteriormente Lutzow)
3
5%
Admiral Hipper
1
2%
Prinz Eugen
4
6%
Scharnhorst
6
9%
Gneisenau
3
5%
Bismarck
22
34%
Tirpitz
13
20%
 
Votos totales: 65

hartmann
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 9:17 pm

Hola otra vez¡¡
Veamos:
minoru genda escribió:
Eriol básicamente un buque es un "vaso" generalmente metálico o de madera, que flota (con el paso del tiempo llegaron las fibras y los plásticos con los cuales se comenzaron a construir diferentes tipos de buques para los que ese tipo de materiales era el más adecuado, pero esa es otra historia).
Los alemanes siguieron con sus diseños y construcciones a nivel civil y a la vista está lo bien que lo hicieron con buques como el Bremen, el Europa o el Wilhelm Gustloff, la experiencia llevada a cabo con esos buques proporcionó práctica y experiencia a astilleros y profesionales navales.
A pesar de los límites, a nivel militar, los alemanes consiguieron mantener una abundante actividad industrial, camuflando las construcciones militares como construcciones civiles o para otros paises. A nivel de flota de superficie apenas hubo demasiada actividad y toda giró en torno a los tratados de Versalles de un modo aparente y hasta que llegó Hitler al poder. no es necesario recordar los malabares que hicieron los alemanes en cuanto a dotar a sus ejércitos de armamento adecuado y la cantidad de eufemismos y subterfugios usaron para ir aumentando y mejorando su flota, su aviación o su ejército.
A pesar de todo y de la opinión de algunos historiadores queda claro que Alemania nunca bajó la guardia y para cuando comenzó la carrera de armamento ya tenía sus planes bastante avanzados.
De hecho en seis años de gobierno de Hitler, previo a la entrada en guerra, se disponía ya de una arma aerea considerable y solo la incertidumbre y el desdén de Hitler, que menospreció el poderío naval, hicieron que la Kriegsmarine sufriera considerables retrasos y grandes descompensaciones.

Si pero ese nivel no era ni por asomo el que habia a principios de siglo con la carrera naval que habia entre los imperios ingles y aleman.

Amigo Eriol, Alemania nunca dejó de invertir en desarrollo e investigación militar de ningún tipo, en parte porque por los tratados de Rapallo con la URSS; desde los tempranos años 20, empezó a probar nuevos diseños de todo tipo de armas. Y en el caso de construcción naval, al acorazado “Hessen”, le instalaron la disposición de blindaje de la clase “Bismarck” a escala para poder probar su eficacia, y claro que la probó, rechazando sus propios proyectiles de 15 pulgadas.
El hecho de las afirmaciones de posguerra basadas en lo que describe el artículo de Lienau no son más que propaganda e informes de inteligencia erróneos.
Krupp, nunca dejó la investigación de blindajes ni cañones. Los astilleros Alemanes, nunca dejaron sus diseños de 1918, y de hecho, los chequearon (incluso propuestas de buques “Todo o nada”), y decidieron que lo mejor era un sistema de blindaje espaciado (no confundir con el de “incrementos” de la primera guerra mundial) para sus buques, al igual que los italianos, y los Italianos si que construyeron buques, y llegaron a la misma conclusión por caminos distintos.

Los Scharnhorsts eran los peores acorazados modernos de la 2GM.
Deberías saber, que los “Scharnhorst”, inicialmente estaban diseñados para ser unos cruceros blindados como los “Deutschland”, pero agrandados, de unas 22000 toneladas, sin embargo, debido a que los Franceses se decidieron a construir los “Dunkerque, fueron modificados para hacerlos casi 10000 toneladas más pesados, con un blindaje, potencia y armamento l para el que habían sido diseñados en su primera fase.
En comparación a mi me parecen mucho menos equilibrados en todo precisamente los “Dunkerque”.
La maquinaria nefasta
De acuerdo, pero por otros motivos, no por los comúnmente alegados. El "Rodney" no pudo volver a usar las máquinas a plena potencia y fue dado de baja prematuramente porque las calderas sufrieron sobreesfuerzo en la caza al "bismarck" y nunca se pudieron reemplazar.

La artilleria por consideraciones politicas era ridicula
Eso sabes que fue para no enfadar a Inglaterra, aun cuando se pensaba poner cañones de 15 pulgadas. En cualquier caso, era más que suficiente para hundir a los “Renown” y los “Dunkerque”, para su calibre eran cañones excepcionalmente potentes, probablemente los campeones en su categoría.

problemas varios como el tema de la proa atlantica
El principal problema fue que se diseñaron inicialmente con una proa recta para el Báltico, en su diseño original, y se tuvieron que modificar sobre la marcha.
Una vez instalada no dio problemas más que otras proas de otros buques.
un sistema de tiro sobrecargado,

En eso no estoy de acuerdo como ya he expuesto anteriormente, era un sistema muy avanzado y mejor que el Ingles y a la par que el Americano (considerado oficialmente como "el mejor").


el tema del blindaje sobre las calderas que no cabian en su hueco original

Estoy de acuerdo en la falta de previsión en este punto, a pesar de que se avisó que las turbinas y calderas iban a ser más altas que los motores Diesel que debía haber llevado en su diseño original, sin embargo están localizados en una zona comparativamente no muy grande.

blindaje de caparazon que cuanto menos es discutible
No estoy de acuerdo, el blindaje mal llamado de caparazón, que llevaban tanto los “Scharnhorst” como los “Bismarck” fue premeditado para hacerlos invulnerables por cintura a cualquier arma, incluso a los cañones de los “Iowa” que fueron posteriores. El mismo “Yamato” habría tenido que acercarse a unos mil metros para tener cierta confianza en poder perforar el blindaje de cintura conjunto. A parte, todo el conjunto daba mucha más resistencia estructural a todo el buque, ya que el blindaje pasaba a ser una parte estructural del casco, y no un suplemento. La resistencia del casco era muy superior al hacerlo una estructura compacta.



Los Bismarck pesando mas de 50 mil T eran bastantes similares en cualidades a un KGV que pesaba bastante menos y llevando una distribucion de blindaje cuanto menos discutible.
Discrepo, en cintura, los “KGV no habrían soportado un combate con los cañones del “Bismarck”, y menos a media o corta distancia. El blindaje en cintura del “Bismarck” era de 320 mm en ángulo de entre 8º a17º más o menos, a los que hay que añadir, el blindaje inclinado de la cubierta “Panzerdeck”, de entre 110 a 120 mm inclinados 22º en la horizontal (o 68º en la vertical), lo que supone un espesor equivalente de unos 110x 2,25 = 247,50 mm, a 120x 2,25 = 270 mm. Es decir, que, sin contar el espacio entre cintura y cubierta inclinada, que también influye algo, y los 60 mm de teca, tenemos que, en cintura, como mínimo, tiene 320 + 247,50 mm = 547,50 mm :mrgreen: :mrgreen:

Ahora, si pasamos a comparar los blindajes horizontales, es decir, de cubiertas:
El “Bismarck” tiene 2 cubiertas blindadas, separadas unos 3-4 metros entre sí, de las cuales la primera es de entre 50 a 80 mm según la zona, y la cubierta blindada principal, o “Panzerdeck” es de 80 a 105 mm según zonas. Esto daría un equivalente de 130 a 185 mm si las sumamos convencionalmente, sin embargo, el grupo de investigación de Krupp y demás, calculó que el equivalente real era la suma de las 2 cubiertas multiplicada por 1,10 más o menos, por lo que quedaría =
130x1,10 = 143 mm.
185x1,10 = 203,5 mm.

Evidentemente la media de espesor equivalente, podemos dejarla en: 170 mm (media aritmética, ya que no se comportaba de una manera tan baja ni tan alta, según las pruebas, en las pruebas era equivalente a unos buenos 165-180 mm de acero Wh).
Lo que lo hace también excelentemente blindado en la horizontal.
El “KGV” tenía una cintura de un espesor de 343-373 mm, y una cubierta de 150 mm.
En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Conclusión (al menos para mi, y viendo documentos oficiales de la época, la clase “Bismarck” estuvo entre las 3 mejores, que tuvo defectos, por supuesto).

Como nota curiosa, los Ingles en el acorazado “Vanguard” retiraron 25 mm de espesor de la cintura y los usaron para blindar los extremos del buque, de una forma semejante a la del “Bismarck”, dejando intacto el espesor de cubierta (152 mm)y los Americanos, en todos sus buques modernos, pusieron una cubierta antibombas por encima de la cubierta blindada, con un esquema similar al de los Alemanes e Italianos, eso debería dar que pensar a muchos autores sobre lo “tremendamente errónea” que fue la filosofía de blindaje Alemana.
Ahí dejo estos datos curiosos para meditar sobre ellos.

En la batalla final en apenas 20 min fue silenciado y a pesar de la eficiencia de los telemetros alemanes para centrar rapido no consiguio ni un impacto,se quedo cerca eso si.
Jose (Minoru), te podrá decir que hace unos cuantos años tuvimos una discusión sobre este mismo tema con otro forero, y estamos de acuerdo en que ese caso no es ni mucho menos ejemplo de la eficiencia del “Bismarck”, por muchos motivos.

Los Hipper eran de los mejores cruceros de la guerra pero a costa de irse a las 18 mil T de y tener una maquinaria que con mirarla se rompia. Ademas su elevado consumo
En el tema de las máquinas, estoy de acuerdo contigo (aunque no eran tan frágiles), pero en el caso de la autonomía, si comparas con los cruceros ingleses, estos sí tenían una autonomía totalmente irrisoria, y en cuanto a los “Hipper”-“Prinz Eugen”, tenían una autonomía no mucho menor que la de los buques norteamericanos o Japoneses, y muy superior a la de Ingleses, Franceses (excepto al “Algerie”) e Italianos, es decir, sus más directos rivales.



Y de destructores mejor no hablar por que su operatividad ,por la maquinaria de nuevo, era de risa. Estos encima no valian para operaciones en alta mar por la poca estabilidad que tenian.

En el tema de la maquinaria estamos de acuerdo, pero el concepto de diseño era más para el Báltico, con aguas más tranquilas. Por otro lado, muchas de las clases de preguerra Yanquis, después de modernizarlas, tuvieron serios problemas de estabilidad que se mitigaban por el hecho de que servían en el Pacífico y salvo en la época de los monzones, era mucho más tranquilo que el Atlántico.
Sin ir más lejos, 3 destructores se hundieron en un tifón en diciembre de 1944 y la conclusión de la investigación Norteamericana era clara: Las modificaciones en el armamento antiaéreo y la adición de radares y otro equipo auxiliar han llevado a los límites tolerables la estabilidad en mar gruesa de estos buques, con la consiguiente pérdida de los mismos al no poder corregir éstos la escora producida por las olas (y esto se aplica también al los cruceros ligeros y pesados de preguerra, y también a los “Cleveland”, todos ellos se juzgaron como demasiado pesados sobre cubierta, lo que ponía en peligro su flotabilidad y estabilidad en mar gruesa).



Por no hablar de temas varios como la AA de 105 mm durante la incursion del Bismarck,

El tema de los 105 del”Bismarck” es bastante complejo, derivado del tratado de acuerdo de no agresión con la URSS. En mi opinión, el “Bismarck” no estaba todavía terminado cuando partió para su primera y última misión.


o los cañones de 37 mm de carga manual.

En eso sí estamos completamente de acuerdo. :oops: :twisted:

Un cordial saldo (y que el debate siga así) :sgm120: :-D

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 9:22 pm

Cagontó, se han cruzado 2 mensajes, uno de Eriol y otro mío :twisted: :-D :P :sgm115: :sgm117:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 10:18 pm

Hola!!
hartmann escribió:
Amigo Eriol, Alemania nunca dejó de invertir en desarrollo e investigación militar de ningún tipo, en parte porque por los tratados de Rapallo con la URSS; desde los tempranos años 20, empezó a probar nuevos diseños de todo tipo de armas. Y en el caso de construcción naval, al acorazado “Hessen”, le instalaron la disposición de blindaje de la clase “Bismarck” a escala para poder probar su eficacia, y claro que la probó, rechazando sus propios proyectiles de 15 pulgadas.
El hecho de las afirmaciones de posguerra basadas en lo que describe el artículo de Lienau no son más que propaganda e informes de inteligencia erróneos.
Krupp, nunca dejó la investigación de blindajes ni cañones. Los astilleros Alemanes, nunca dejaron sus diseños de 1918, y de hecho, los chequearon (incluso propuestas de buques “Todo o nada”), y decidieron que lo mejor era un sistema de blindaje espaciado (no confundir con el de “incrementos” de la primera guerra mundial) para sus buques, al igual que los italianos, y los Italianos si que construyeron buques, y llegaron a la misma conclusión por caminos distintos.
Si,si saber se que el acuerdo de Versalles se le saltaron a la virule pero nunca podrian igualar el nivel de investigacion,pruebas y construccino que habia en 1910. Es completamente ilogico. Es mas el teorizar sobre lo que puede dar un sistema,de cualquier tipo,en una mesa o ejercicio esta muy bien pero hasta que se lleva a la practica no se compruebe los resultados teoricos y este es el principal problame que tuvieron los ingenieros alemanes. Que durante 15 años apenas pudieron poner sus diseños en la mesa y siempre de manera furtiva. No se puede comparar,se mire por donde se mire, la epoca de 1890-1914 con 1919-1939.
hartmann escribió: Deberías saber, que los “Scharnhorst”, inicialmente estaban diseñados para ser unos cruceros blindados como los “Deutschland”, pero agrandados, de unas 22000 toneladas, sin embargo, debido a que los Franceses se decidieron a construir los “Dunkerque, fueron modificados para hacerlos casi 10000 toneladas más pesados, con un blindaje, potencia y armamento l para el que habían sido diseñados en su primera fase.
En comparación a mi me parecen mucho menos equilibrados en todo precisamente los “Dunkerque”.
Lo se :-D Para algo sirven las lecturas de Whitley jeje

El problema es que para mi los Dunkerke son cruceros de batalla(rapidos bien armados y escasamente blindados) mientras que los Scharnhorst son acorazados de tomo y lomo con un armamento ridiculo por cuestiones politicas y de construccion.

Por no hablar de que el acorazado aleman desplazaba 35.000 T standart y el navio frances 26.000.
hartmann escribió:De acuerdo, pero por otros motivos, no por los comúnmente alegados. El "Rodney" no pudo volver a usar las máquinas a plena potencia y fue dado de baja prematuramente porque las calderas sufrieron sobreesfuerzo en la caza al "bismarck" y nunca se pudieron reemplazar.
¿Que otros motivos son esos?Yo tenia entendido que era lo de siempre. Que la maquinaria de alta presion era tremendamente dificil de mantener operativa y sufria fallos constantes.
hartmann escribió:En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Uff.Muy arriesgado decir eso. En teoria apenas habia diferencia y mas por que el KGV llevaba mas cañones por lo que el peso de su andanada era superior que tambien es un dato a tener en cuenta. Quizas el Bismarck diese mas duro mas pero el KGV podria dar mas.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
hartmann escribió:Eso sabes que fue para no enfadar a Inglaterra, aun cuando se pensaba poner cañones de 15 pulgadas. En cualquier caso, era más que suficiente para hundir a los “Renown” y los “Dunkerque”, para su calibre eran cañones excepcionalmente potentes, probablemente los campeones en su categoría.
Totalmente de acuerdo pero es que unos acorazados de casi 40 mil T con esos cañones da rabia. Con 6 de 380 mm hubieran podido dar mucho mas juego y enfrentarse a otros buques que habitualmente esquivaron,muy sabiamente,como el Rodeny,Malaya o algun clase R.
hartmann escribió:El principal problema fue que se diseñaron inicialmente con una proa recta para el Báltico, en su diseño original, y se tuvieron que modificar sobre la marcha.
Una vez instalada no dio problemas más que otras proas de otros buques.
¿Cuando le fueron puestas las proas?No recuerdo la fecha pero cuando el combate con el Renow una de las torres de proa quedo inoperativa por los golpes de mar.
hartmann escribió:En eso no estoy de acuerdo como ya he expuesto anteriormente, era un sistema muy avanzado y mejor que el Ingles y a la par que el Americano (considerado oficialmente como "el mejor").
¿Podrias ampliar informacion? :-D :-D

Luego sigo que ya ha empezado el tenis :-D
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Jue Sep 13, 2012 4:27 am

Hola!

Despues de la adulterada final del US Open :x :x que me trage el otro dia vuelvo a las andadas:
hartmann escribió: No estoy de acuerdo, el blindaje mal llamado de caparazón, que llevaban tanto los “Scharnhorst” como los “Bismarck” fue premeditado para hacerlos invulnerables por cintura a cualquier arma, incluso a los cañones de los “Iowa” que fueron posteriores. El mismo “Yamato” habría tenido que acercarse a unos mil metros para tener cierta confianza en poder perforar el blindaje de cintura conjunto. A parte, todo el conjunto daba mucha más resistencia estructural a todo el buque, ya que el blindaje pasaba a ser una parte estructural del casco, y no un suplemento. La resistencia del casco era muy superior al hacerlo una estructura compacta.

Los Bismarck pesando mas de 50 mil T eran bastantes similares en cualidades a un KGV que pesaba bastante menos y llevando una distribucion de blindaje cuanto menos discutible.
Discrepo, en cintura, los “KGV no habrían soportado un combate con los cañones del “Bismarck”, y menos a media o corta distancia. El blindaje en cintura del “Bismarck” era de 320 mm en ángulo de entre 8º a17º más o menos, a los que hay que añadir, el blindaje inclinado de la cubierta “Panzerdeck”, de entre 110 a 120 mm inclinados 22º en la horizontal (o 68º en la vertical), lo que supone un espesor equivalente de unos 110x 2,25 = 247,50 mm, a 120x 2,25 = 270 mm. Es decir, que, sin contar el espacio entre cintura y cubierta inclinada, que también influye algo, y los 60 mm de teca, tenemos que, en cintura, como mínimo, tiene 320 + 247,50 mm = 547,50 mm :mrgreen: :mrgreen:

Ahora, si pasamos a comparar los blindajes horizontales, es decir, de cubiertas:
El “Bismarck” tiene 2 cubiertas blindadas, separadas unos 3-4 metros entre sí, de las cuales la primera es de entre 50 a 80 mm según la zona, y la cubierta blindada principal, o “Panzerdeck” es de 80 a 105 mm según zonas. Esto daría un equivalente de 130 a 185 mm si las sumamos convencionalmente, sin embargo, el grupo de investigación de Krupp y demás, calculó que el equivalente real era la suma de las 2 cubiertas multiplicada por 1,10 más o menos, por lo que quedaría =
130x1,10 = 143 mm.
185x1,10 = 203,5 mm.

Evidentemente la media de espesor equivalente, podemos dejarla en: 170 mm (media aritmética, ya que no se comportaba de una manera tan baja ni tan alta, según las pruebas, en las pruebas era equivalente a unos buenos 165-180 mm de acero Wh).
Lo que lo hace también excelentemente blindado en la horizontal.
El “KGV” tenía una cintura de un espesor de 343-373 mm, y una cubierta de 150 mm.
En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Conclusión (al menos para mi, y viendo documentos oficiales de la época, la clase “Bismarck” estuvo entre las 3 mejores, que tuvo defectos, por supuesto).

Como nota curiosa, los Ingles en el acorazado “Vanguard” retiraron 25 mm de espesor de la cintura y los usaron para blindar los extremos del buque, de una forma semejante a la del “Bismarck”, dejando intacto el espesor de cubierta (152 mm)y los Americanos, en todos sus buques modernos, pusieron una cubierta antibombas por encima de la cubierta blindada, con un esquema similar al de los Alemanes e Italianos, eso debería dar que pensar a muchos autores sobre lo “tremendamente errónea” que fue la filosofía de blindaje Alemana.
Ahí dejo estos datos curiosos para meditar sobre ellos.
Estas 2 respuestas tuyas estan muy relacionadas asi es que las comento juntas. :-D

Cometes un error al hablar de los blindajes ,que es aplicable tanto al Bismarck como al KGV. La cintura conjunta del Bismack puede que fuera invulnerable creando una caja acorazado que protegia los elementos vitales de la nave. No obstante el resto del buque era muy vulnerable. Un proyectil que perforase los 320 mm de cintura quizas no penetrase el blindaje inclinado pero al explotar dentro del buque armaria la marimorena. Lo mismo pasa con el resto de la nave. Un pepino del KGV puede penetrar la cintura del Bismarck por debajo de los 10 mil m por lo que el resto de la nave ni hablamos. Aunque la ciudadela interior permanezca invulnerable el resto de la nave sera machacado ,destruido y ardera dejando la nave para el arrastre e inoperativa.

Hay un caso muy significativo con el South Dakota en Guadalcanal que no fue penetrado por ninguno de los proyectiles que le alcanzaron pero quedo seriamente dañado y practicamente inoperativo tras ello. Vamos que para destruir o dejar seriamente dañado un acorazado no hace falta penetrar su blindaje ni una vez.

Logicamente y como ya he dicho antes,esto es aplicable a cualquier acorazado. Pepinos a diestro y siniestro por encima del blindaje de cintura principal de cualquier acorazado harian que en un rato la superestructura del buque quedase destruida y ardiendo. Igual con la cintura que suele haber menos blindada por encima del cinturon principal.

Y sin embargo el KGV tendrian ventaja en esto,y no es poca ventaja,al tener un par de cañones mas que como tambien dije hace que tuviera mas pegada que el Bismarck.




hartmann escribió:Jose (Minoru), te podrá decir que hace unos cuantos años tuvimos una discusión sobre este mismo tema con otro forero, y estamos de acuerdo en que ese caso no es ni mucho menos ejemplo de la eficiencia del “Bismarck”, por muchos motivos.
Para medir su nivel general estoy de acuerdo que no es nada indicado pero para medir su blindaje y sus cualidades de aguantar si es el mejor ejemplo. Por ejemplo en apenas 12 min un proyectil dejo fuera de combate las 2 torres de proa de un plumazo.

En mi opinion,despues de haber leido mucho sobre el tema en foros y demas,y habiendo hecho unos calculos mentales viendo un grafico del blindaje del Bismarck este no estaba especialmente preparado para combates a medias-largas distancias,la mayoria durante la 2GM dado el calibre del armamento, ya que la trayectoria de los proyectiles hubiera hecho que tuvieran bastante menos blindaje que perforar y es ahi donde una unica planca de 130 mm hubiera sido mas util ya que incluso podria no ser perforada. Si a este blindaje le sumas una lamina inclinada superior quedaria aun mas dificil penetrar y cubririas mas porcion del buque.

Voy a ver si hago un grafico en el autocad con lo que tengo pensado.



hartmann escribió: pero en el caso de la autonomía, si comparas con los cruceros ingleses, estos sí tenían una autonomía totalmente irrisoria, y en cuanto a los “Hipper”-“Prinz Eugen”, tenían una autonomía no mucho menor que la de los buques norteamericanos o Japoneses, y muy superior a la de Ingleses, Franceses (excepto al “Algerie”) e Italianos, es decir, sus más directos rivales.
Bueno estoy mirando y de los cruceros japoneses todos tenian mas o menos el mismo alcance cuando no superior. Y eso pensando del orden de 3-5 mil T menos,depende de cual.

Los italianos estaban todos por encima de las 4 mil millas nauticas con los Zara en 5 mil y pico. Teniendo en cuenta el "lago" donde tenian que operar esta muy bien. Y sino se les dio mas autonomia seguro que fue por consideraciones politicas por que todos los buques de la Reggia Marina pecaban de lo mismo.

De los ingleses los York marcan 10 mil millas nauticas,los County 8 mil. Y ambos pesando considerablemente menos que los Hipper.

En cuanto a los franceses los Duquesnes daban 4.500 millas pesando 12 mil T a plena carga y la clase Lourd Algérie 8.700 con 13 mil T.

Los pensacola tenian tambien 10 mil millas con sus 11.500 T a plena carga,los Northampton 13 mil,los Portland y New Orleans otras 10 mil.

Yo creo que si nos ponemos a comparar peso con autonomia salen perdiendo con casi todas las naves. Las unicas que claramente tienen menos autonomia son los italianos y ,seguramente,por razones politicas.

Ademas muy buena no consideracion los propios alemanes la autonomia de estas naves cuando en el Prinzz Eugen la ampliaron en astillero.

hartmann escribió: Por otro lado, muchas de las clases de preguerra Yanquis, después de modernizarlas, tuvieron serios problemas de estabilidad que se mitigaban por el hecho de que servían en el Pacífico y salvo en la época de los monzones, era mucho más tranquilo que el Atlántico.
Sin ir más lejos, 3 destructores se hundieron en un tifón en diciembre de 1944 y la conclusión de la investigación Norteamericana era clara: Las modificaciones en el armamento antiaéreo y la adición de radares y otro equipo auxiliar han llevado a los límites tolerables la estabilidad en mar gruesa de estos buques, con la consiguiente pérdida de los mismos al no poder corregir éstos la escora producida por las olas (y esto se aplica también al los cruceros ligeros y pesados de preguerra, y también a los “Cleveland”, todos ellos se juzgaron como demasiado pesados sobre cubierta, lo que ponía en peligro su flotabilidad y estabilidad en mar gruesa).
Tu ,permiteme la confianza,lo has dicho. Despues de añadir unas pocas T tuvieron problemas de estabilidad. Los destructores alemanes las tenian sin añadirle nada.

hartmann escribió: El tema de los 105 del”Bismarck” es bastante complejo, derivado del tratado de acuerdo de no agresión con la URSS. En mi opinión, el “Bismarck” no estaba todavía terminado cuando partió para su primera y última misión.
Es verdad,ahora que recuerdo le vendieron a los rusos las direcciones de tiro o las piezas mas modernas ¿no?

Y que la cosa siga :-D
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Jue Sep 13, 2012 2:51 pm

Chavales os recuerdo que siempre se habla de lo malos que fueron los buques hundidos por una u otra causa incluso del Yamato a la hora de compararlo con el Iowa.
Todos los buques que fueron hundidos = malos, todos los buques que aguantaron hasta el final de la guerra = buenos.
Hay quien llega a esa conclusión sin leer más que ciertos informes o comentarios obviando otros más favorables.
Yo siempre digo que la suerte de algunos buques que no fueron hundidos está basada precisamente en que tuvieron la inmensa fortuna de que sus posibles o evidentes fallos constructivos no fueron sometidos a las pruebas de esos otros buques que fueron hundidos.
Resulta paradójico que buques como Yamato, Mushashi, Bismarck, Hood y otros más sean dnostados en función de haber sido hundidos y sin duda tenían fallos de construcción pero otros que no lo fueron tenían los suyos que nunca se hicieron evidentes porque esos fallos nunca fueron puestos a prueba.
Hablas eriol del impacto que deja a dos torres del Bismarck fuera de servicio sin embargo cuando se habla de los fallos constructivos del South Dakota se achaca el fallo a un error humano.
Siempre he estado en contra de esa apreciación porque si aqlgo tan complejo y "delicado" como un acorazado es susceptible de quedar inutilizado por un involuntario error humano es que se ha echo mal aunque en principio el error viene propiciado por una avería causada por fuego enemigo.
¿Donde está la diferencia entre la inutilización de las dos torres del Bismarck y la inutilidad total del South Dakota en un momento puntual?
Te recuerdo que si el Kirishima hubiera hundido al South Dakota nadie hablaría sobre el error o si lo hubieran hecho podría pensarse que se hizo para no dejar en mal lugar ni al barco ni a los constructores, cosa que si se hace cada poco cuando se habla del Bismarck.
Un ejemplo.
Imagínate que un proyectil de un crucero estadounidense de por ejemplo 8" (203 mm.) da en las baterías secundarias del Yamato, perfora su barbeta y provoca una explosión lo suficientemente grande en los pañoles de dicha batería de resultas de la cual el Yamato se hunde ¿que se diría hoy del Yamato? ¿que era una mierda como casi o sin casi se dice del Hood?
Te recuerdo que lo del Hood fue un golpe de suerte, primera andanada que da en el blanco y coincide en el peor de los sitios que podía ser, eso podía haber ocurrido en cualquiera de los grandes buques construidos por entonces, un golpe de suerte que hubiera dado en cualquiera de ellos podría habrer sido suficiente para criticar a quienes los construyeron, criticar la distribución del blindaje, la disposición del armamento o el propio armamento, la situación de telémetros o antenas, la distribución de servicios y tantas otras cosas como ha pasado con el Bismarck.
En fin que lo que de verdad me ofende es que a lo del South Dakota le pongan etiqueta de error de un tripulante y a por ejemplo lo del Bismarck se achaque a una mala distribución blindaje o demás tonterías que algunos dicen.
Si en un combate naval te tiran de todo desde todos sitios antes de que puedas responder lo normal es que acabes hundido sin haber hecho casi nada o nada
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Jue Sep 13, 2012 3:23 pm

Hola!
minoru genda escribió:Chavales os recuerdo que siempre se habla de lo malos que fueron los buques hundidos por una u otra causa incluso del Yamato a la hora de compararlo con el Iowa.
Todos los buques que fueron hundidos = malos, todos los buques que aguantaron hasta el final de la guerra = buenos.
Hay quien llega a esa conclusión sin leer más que ciertos informes o comentarios obviando otros más favorables.
Yo siempre digo que la suerte de algunos buques que no fueron hundidos está basada precisamente en que tuvieron la inmensa fortuna de que sus posibles o evidentes fallos constructivos no fueron sometidos a las pruebas de esos otros buques que fueron hundidos.
Resulta paradójico que buques como Yamato, Mushashi, Bismarck, Hood y otros más sean dnostados en función de haber sido hundidos y sin duda tenían fallos de construcción pero otros que no lo fueron tenían los suyos que nunca se hicieron evidentes porque esos fallos nunca fueron puestos a prueba.
Hablas eriol del impacto que deja a dos torres del Bismarck fuera de servicio sin embargo cuando se habla de los fallos constructivos del South Dakota se achaca el fallo a un error humano.
Siempre he estado en contra de esa apreciación porque si aqlgo tan complejo y "delicado" como un acorazado es susceptible de quedar inutilizado por un involuntario error humano es que se ha echo mal aunque en principio el error viene propiciado por una avería causada por fuego enemigo.
¿Donde está la diferencia entre la inutilización de las dos torres del Bismarck y la inutilidad total del South Dakota en un momento puntual?
Te recuerdo que si el Kirishima hubiera hundido al South Dakota nadie hablaría sobre el error o si lo hubieran hecho podría pensarse que se hizo para no dejar en mal lugar ni al barco ni a los constructores, cosa que si se hace cada poco cuando se habla del Bismarck.
Un ejemplo.
Imagínate que un proyectil de un crucero estadounidense de por ejemplo 8" (203 mm.) da en las baterías secundarias del Yamato, perfora su barbeta y provoca una explosión lo suficientemente grande en los pañoles de dicha batería de resultas de la cual el Yamato se hunde ¿que se diría hoy del Yamato? ¿que era una mierda como casi o sin casi se dice del Hood?
Te recuerdo que lo del Hood fue un golpe de suerte, primera andanada que da en el blanco y coincide en el peor de los sitios que podía ser, eso podía haber ocurrido en cualquiera de los grandes buques construidos por entonces, un golpe de suerte que hubiera dado en cualquiera de ellos podría habrer sido suficiente para criticar a quienes los construyeron, criticar la distribución del blindaje, la disposición del armamento o el propio armamento, la situación de telémetros o antenas, la distribución de servicios y tantas otras cosas como ha pasado con el Bismarck.
En fin que lo que de verdad me ofende es que a lo del South Dakota le pongan etiqueta de error de un tripulante y a por ejemplo lo del Bismarck se achaque a una mala distribución blindaje o demás tonterías que algunos dicen.
Si en un combate naval te tiran de todo desde todos sitios antes de que puedas responder lo normal es que acabes hundido sin haber hecho casi nada o nada
La principal diferencia es que el SD sufrio un fallo que cualquier otro buque tambien podria sufrir :su ingenierio principal cerro un Interruptor magnetotérmico ,o sea que de fallo de construccion en el SD en ese sentido nada.

El ejemplo del SD es bueno. En mas o menos el mismo tiempo de castigo en el que el Bismarck quedo con 2 de sus torres fuera de servicio el acorazado norteamericano no quedo inoperativo sino que poco despues volvio a disparar y a navegar a alta velocidad.

Ademas no entiendo,que de hecho te lo pregunte en el tema del blindaje del Bismarck ,es como si el blindaje del Bismarck no fue penetrado sus torres quedaron fuera de servicio sin recibir impactos directos en apenas 15 min. Pòr ahi he leido que un proyectil que impacto entre ambas torres corto lo que sea o algo por el estilo.

Y yo no critico unicamente a los buques hundidos pero como comprenderas son los mas faciles de criticar al ser los que recibieron mas impactos. Por ejemplo algo que se ha criticado mucho en el Bismarck,que un proyectil pasase por debajo de su blindaje de cintura en una trayectoria subacuatica, resulta que tambien paso en el PoW en su enfrentamiento con el Bismarck alojandose en en el area entre las calderas y turbinas de popa. Curiosamente el PoW recibio 7 impactos en el combate y su velocidad no se vio afectada no quedo afectada. El Iowa por ejemplo tenia su blindaje al interior del cassco lo que podria provocar que un baño de fuego ,como el que recibio el SD,dejase el buque como un colador,con serias inundadaciones exteriores e incendios masivos.

No critico a los buques alemanes por que si y mas sabiendo que me encanta la Kriegsmarine. Los critico por que veo que en la mayoria de los casos tenian fallos serios. Otras marinas tenian tambien pero al menos yo no lo tengo tan conocidos por enfocarme precisamente en los barcos alemanes.

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Jue Sep 13, 2012 5:18 pm

Eriol si te fijas, a lo largo de la historia naval militar o civil se sacan más conclusiones sobre buques averiados o hundidos del mismo modo que nunca conocerás un fallo determinado en cualquier aparato, automóvil, avión u otro artilugio cualquiera hasta que no sufra averías repetitivas o no.
Te cuento algo. En cierta ocasión y al poco de comprarlo con la garantía acabada (por entonces para pequeño electrodoméstico la garantía estaba en seis meses y se había superado) se nos estropeó un secador, la avería estaba en un diodo que debía soportar en teoría 5 amperios, al menos ese era el dimensionado para ese diodo, fuí a una tienda de electrónica y compré un diodo igual, mismo fabricante, mismas características, la sorpresa viene cuando de nuevo y a los pocos meses se repite la avería.
Era evidente que ese diodo estaba mal dimensionado, volví a la tienda de electrónica, compré un diodo para 6 amperios, que a duras penas cabía en el espacio del anterior lo puse lateralmente que tenía suficiente espacio y nunca más se volvió a estropear el secador.
Quiero decir con esto que todo lo que construimos es susceptible de tener fallos y que solo si se avería o resulta destrozado por accidente o acción voluntaria y tras estudiar las causas se pueden advertir posibles fallos
En cuanto a accionar un interruptor magnetotérmico,...... se supone que ese tipo de interruptores deberían saltar si haces una operación incorrecta, la escusa me sigue sonando a eso, escusa, mala concepción y diseño si dejas algo tan costoso como un acorazado al posible error de una persona.
Una de las leyes de Murphy dice claramente y con razón:
"Si no se ha estropeado no podrás arreglarlo" Que lo sepas :sgm115: :sgm120:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Jue Sep 13, 2012 7:04 pm

Hola!
minoru genda escribió: En cuanto a accionar un interruptor magnetotérmico,...... se supone que ese tipo de interruptores deberían saltar si haces una operación incorrecta, la escusa me sigue sonando a eso, escusa, mala concepción y diseño si dejas algo tan costoso como un acorazado al posible error de una persona.
Una de las leyes de Murphy dice claramente y con razón:
Efectivamente saltan si se sobrecarga ciertos sistemas y demas pero tambien pueden ser cerrados manualmente. En el SD un marinero provoco un cortocircuito al sobrecargar el circuito electrico quedando todo patas arribas y al rato el buque recupero su capacidad combatiba. Ese error se podria haber dado en cualquier acorazado de la epoca por lo que no es un fallo de construccion del SD sino un fallo humano . No obstante el que en apenas 20 min y tras unos pocos impactos pierdas la mitad de tu poder artillero dice poco de la proteccion del Bismarck.

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Vie Sep 14, 2012 1:02 pm

Eriol intuyo que perteneces al grupo o club de "denostadores recalcitrantes del Bismarck" :sgm115:
Mira en ese grupo se ha llegado a plantear la mala situación de antenas y telémetros diciendo que estaban "poco protegidos" y "mal distribuidos" siempre digo que, si creen eso, me digan donde se puede colocar una antena de radar o un telémetro de modo tal que no pueda recibir esquirlas o impactos y les recuerdo que cualquier buque corre el riesgo de quedarse a "ciegas", si recibe un aluvión de proyectiles y metralla, como ocurrió con el Bismarck.
A ver que parece que a tí eso de que el Bismarck se quedase sin artillería en 20 minutos te ha calado hondo.
Suponte un tubo de medio metro de diámetro (20 pulgadas) de pared gruesa por el que pasan un montón de cables que alimentan un sistema eléctrico y suponte un proyectil algo más pequeño de unas 15 pulgadas.
Ahora suponte que aunque darle con un proyectil de 381mm. al tubo de 500 mm. desde 12000 metros es un verdadero golpe de fortuna debemos pensar que eso puede ocurrir y lo que ya entra de un mayor número de posibilidades que ocurra es si te llueven varios centenares de proyectiles, desde todos lados, que pegan por todas partes, alguno tiene que dar en el sitio o sitios más débiles, porque no debes olvidar que todos absolutamente todos los buques de guerra tenían ese punto débil y en algunos casos más de uno, para determinados métodos de ataque o armas (bombas de aviación, proyectiles de artillería, torpedos, minas o cualquier tipo de arma conocida)
El Bismarck fue torpedeado y bombardeado con cientos de proyectiles el milagro no era darle en partes delicadas, era no haberle acertado más.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Vie Sep 14, 2012 2:22 pm

¡Hola!
minoru genda escribió:Eriol intuyo que perteneces al grupo o club de "denostadores recalcitrantes del Bismarck" :sgm115:
Intuyes bien :-D Para lo que pesaban me parece malas acorazados.
minoru genda escribió:Mira en ese grupo se ha llegado a plantear la mala situación de antenas y telémetros diciendo que estaban "poco protegidos" y "mal distribuidos" siempre digo que, si creen eso, me digan donde se puede colocar una antena de radar o un telémetro de modo tal que no pueda recibir esquirlas o impactos y les recuerdo que cualquier buque corre el riesgo de quedarse a "ciegas", si recibe un aluvión de proyectiles y metralla, como ocurrió con el Bismarck.
Eso es logico y por eso no lo he criticado.
minoru genda escribió:A ver que parece que a tí eso de que el Bismarck se quedase sin artillería en 20 minutos te ha calado hondo.
Suponte un tubo de medio metro de diámetro (20 pulgadas) de pared gruesa por el que pasan un montón de cables que alimentan un sistema eléctrico y suponte un proyectil algo más pequeño de unas 15 pulgadas.
Ahora suponte que aunque darle con un proyectil de 381mm. al tubo de 500 mm. desde 12000 metros es un verdadero golpe de fortuna debemos pensar que eso puede ocurrir y lo que ya entra de un mayor número de posibilidades que ocurra es si te llueven varios centenares de proyectiles, desde todos lados, que pegan por todas partes, alguno tiene que dar en el sitio o sitios más débiles, porque no debes olvidar que todos absolutamente todos los buques de guerra tenían ese punto débil y en algunos casos más de uno, para determinados métodos de ataque o armas (bombas de aviación, proyectiles de artillería, torpedos, minas o cualquier tipo de arma conocida)
El Bismarck fue torpedeado y bombardeado con cientos de proyectiles el milagro no era darle en partes delicadas, era no haberle acertado más.
Ya Minoru,pero es que de 3 proyectiles que le dieron en el estrecho de Dinamarca 2 fueron en sitios de mala fortuna. Luego en el machaqueo final a los pocos minutos de combate y sin apenas recibir otros impactos le cae otro que le inutiliza 2 torres. Demasiada mala suerte creo yo.

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Sab Sep 15, 2012 1:56 pm

Exactamente la misma mala suerte que el Hood, que el South Dakota, que el Scharnhorst, que el portaviones Taiho y que tantos otros barcos, como la del torpedero-minador alemán T 22 que se metió en el campo de minas que él había fondeado
O demasiada suerte para los atacantes de los buques citados excepto, claro esta el caso del torpedero-minador de marras :mrgreen:
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Dom Sep 16, 2012 3:18 am

Hola a todos otra vez ¡¡¡ :-D :-D
Vamos con el primer "Set" de partido :mrgreen: :sgm115: :sgm115:
Lo se Para algo sirven las lecturas de Whitley jeje

El problema es que para mi los Dunkerke son cruceros de batalla(rapidos bien armados y escasamente blindados) mientras que los Scharnhorst son acorazados de tomo y lomo con un armamento ridiculo por cuestiones politicas y de construccion.
El problema amigo Eriol, es que son acorazados rápidos en toda regla, los primeros en ser construidos, y probablemente tendrían el problema de ser precisamente eso, los primeros de su tipo. Lo que hace que para mí, sean inferiores a los “Scharnhorst”.
mientras que los Scharnhorst son acorazados de tomo y lomo
Por apariencia sí, pero como hemos comentado, nacieron como cruceros blindados mejorados (Aunque al final se transformaran en acorazados en toda regla) y el problema es que tenían defectos inherentes a su origen híbrido.


Por no hablar de que el acorazado aleman desplazaba 35.000 T standart y el navio frances 26.000.
El tema del desplazamiento estándar es complicado, según fuentes, varía el desplazamiento estándar y a plena carga de los 2. Incluso la definición de desplazamiento estándar es diferente entre los 2 países. De hecho, sospecho, que la cifra de 26500 toneladas estándar era más bien nominal para cumplir con los tratados que la real, ya que pasaba de 26900 tn estándar, a unas 36200 tn a plena carga, es decir, ¿10000 tn de equipamientos?, ni siquiera los “Iowa”, tenían en condiciones normales una diferencia de desplazamiento tan alta (es cierto que al final de la guerra, llegaron a pasar de 45000 tn a 58500 tn pero iban sobrecargados por más FlaK y tripulantes, pero en tiempos de paz, no pasaban de 56000 tn.
Por otro lado, en 1936, el desplazamiento estándar del “Scharnhorst”, no eran 35000 tn, ese era el desplazamiento A PLENA CARGA (Realmente, 37822 tn), el estándar era de 31552 tn, por lo que las diferencias en desplazamiento, no eran tantas, de hecho, en 1936, el “Strasbourg” desplazaba casi más que el “Scharnhorst”.


hartmann escribió:
De acuerdo, pero por otros motivos, no por los comúnmente alegados. El "Rodney" no pudo volver a usar las máquinas a plena potencia y fue dado de baja prematuramente porque las calderas sufrieron sobreesfuerzo en la caza al "bismarck" y nunca se pudieron reemplazar.
¿Que otros motivos son esos?Yo tenia entendido que era lo de siempre. Que la maquinaria de alta presion era tremendamente dificil de mantener operativa y sufria fallos constantes.

El problema principal que he visto era que mientras que en los “Bismarck”, el espacio disponible en la sala de máquinas permitía llegar (básicamente) a cualquier lugar del sistema de tuberías o de las calderas, en los otros buques, el espacio disponible en la sala de máquinas era mucho menor, por lo que necesitaban ir al astillero si la avería estaba fuera de su alcance.
Sin negar que las calderas de ultra-alta presión eran muy delicadas en cuanto el agua llevaba algo de sales minerales.


hartmann escribió:
En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Uff.Muy arriesgado decir eso. En teoria apenas habia diferencia y mas por que el KGV llevaba mas cañones por lo que el peso de su andanada era superior que tambien es un dato a tener en cuenta.

En teoría.
En la práctica, el proyectil Alemán era sólo ligeramente inferior al 15 pulgadas italiano en perforación de cintura (aunque era mejor en perforación de cubierta). Las prestaciones del cañón alemán están bien documentadas en el documento "GkDoS 100", a partir de las pruebas realizadas por Krupp a distintas oblicuidades y a diferentes distancias, mientras que las prestaciones del inglés, eran estimadas, no son reales. De hecho, incluso a 3000 metros, les costó perforar la cintura de 320 mm con los cañones del “KGV” (Los proyectiles Ingleses Navales, tenían tendencia a romperse por una dureza insuficiente a altas velocidades).


pero el KGV podria dar mas.
El problema es que las torres cuádruples eran completamente propensas a fallar, y nunca se resolvió el problema. En los 3 enfrentamientos de estos buques, todos tuvieron fallos que les obligaron a bajar la cadencia de fuego, o incluso quedaron sin cañones funcionales por ese motivo. Sin mencionar que la cadencia de fuego era mayor a favor del buque Alemán.


hartmann escribió:
Eso sabes que fue para no enfadar a Inglaterra, aun cuando se pensaba poner cañones de 15 pulgadas. En cualquier caso, era más que suficiente para hundir a los “Renown” y los “Dunkerque”, para su calibre eran cañones excepcionalmente potentes, probablemente los campeones en su categoría.
Totalmente de acuerdo pero es que unos acorazados de casi 40 mil T con esos cañones da rabia. Con 6 de 380 mm hubieran podido dar mucho mas juego y enfrentarse a otros buques que habitualmente esquivaron,muy sabiamente,como el Rodeny,Malaya o algun clase R.
Los “Scharnhorst” sólo llegaron a unas 39700 toneladas en 1943, con muchos más cañones de 20 mm y nuevos radares.


¿Cuando le fueron puestas las proas?
Entre Enero y Agosto de 1939 (En enero el “Gneisenau” y en Agosto el “Scharnhorst”).

No recuerdo la fecha pero cuando el combate con el Renow una de las torres de proa quedo inoperativa por los golpes de mar.
Si, es cierto, pero por ejemplo, los “KGV” tenían tendencia a embarcar agua procedente de la proa a través de las barbetas de las torres cuádruples porque éstas, eran demasiado grandes y solían doblar y desremachar la unión del blindaje de la cubierta con el de la barbeta.
Tanto los “Yamato”, como sobre todo los “Iowa”, embarcaban mucho agua por proa, sobre todo los “Iowa” eran muy “sucios” y no sólo estos buques.
Es algo general pero siempre se suele remarcar en los buques del eje, pero se soslaya en los Aliados, ya que no queda bien de cara al público Anglosajón.

En general, viendo documentos oficiales y algunos libritos muy interesantes y difíciles de obtener, resulta que los buques Aliados también tuvieron también muchos defectos, que en la mayor parte de publicaciones, ni se mencionan. Por ejemplo, que ocurriría si se mencionara que el blindaje de los buques Norteamericanos era defectuoso, llegando a presentar en algunas cubiertas blindadas (aceros “Type B” y STS, de tipo homogéneo) delaminaciones de diversos grados, de leves a graves, o que el acero “Type A” (cementado) ofrecía en muchos casos, una resistencia balística casi un 25% inferior a una plancha de blindaje de espesor equivalente Alemana, Italiana o Británica.
O que los Ingleses tuvieron un control de calidad y aceptación de blindajes tanto navales como terrestres durante la segunda guerra mundial y antes también, bastante laxa, con algunas planchas realmente excelentes y otras no tanto.

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Dom Sep 16, 2012 3:43 am

Continuamos con el segundo "Set". :-D :mrgreen: :-D
hartmann escribió:
No estoy de acuerdo, el blindaje mal llamado de caparazón, que llevaban tanto los “Scharnhorst” como los “Bismarck” fue premeditado para hacerlos invulnerables por cintura a cualquier arma, incluso a los cañones de los “Iowa” que fueron posteriores. El mismo “Yamato” habría tenido que acercarse a unos mil metros para tener cierta confianza en poder perforar el blindaje de cintura conjunto. A parte, todo el conjunto daba mucha más resistencia estructural a todo el buque, ya que el blindaje pasaba a ser una parte estructural del casco, y no un suplemento. La resistencia del casco era muy superior al hacerlo una estructura compacta.


Los Bismarck pesando mas de 50 mil T eran bastantes similares en cualidades a un KGV que pesaba bastante menos y llevando una distribucion de blindaje cuanto menos discutible.
Discrepo, en cintura, los “KGV no habrían soportado un combate con los cañones del “Bismarck”, y menos a media o corta distancia. El blindaje en cintura del “Bismarck” era de 320 mm en ángulo de entre 8º a17º más o menos, a los que hay que añadir, el blindaje inclinado de la cubierta “Panzerdeck”, de entre 110 a 120 mm inclinados 22º en la horizontal (o 68º en la vertical), lo que supone un espesor equivalente de unos 110x 2,25 = 247,50 mm, a 120x 2,25 = 270 mm. Es decir, que, sin contar el espacio entre cintura y cubierta inclinada, que también influye algo, y los 60 mm de teca, tenemos que, en cintura, como mínimo, tiene 320 + 247,50 mm = 547,50 mm

Ahora, si pasamos a comparar los blindajes horizontales, es decir, de cubiertas:
El “Bismarck” tiene 2 cubiertas blindadas, separadas unos 3-4 metros entre sí, de las cuales la primera es de entre 50 a 80 mm según la zona, y la cubierta blindada principal, o “Panzerdeck” es de 80 a 105 mm según zonas. Esto daría un equivalente de 130 a 185 mm si las sumamos convencionalmente, sin embargo, el grupo de investigación de Krupp y demás, calculó que el equivalente real era la suma de las 2 cubiertas multiplicada por 1,10 más o menos, por lo que quedaría =
130x1,10 = 143 mm.
185x1,10 = 203,5 mm.

Evidentemente la media de espesor equivalente, podemos dejarla en: 170 mm (media aritmética, ya que no se comportaba de una manera tan baja ni tan alta, según las pruebas, en las pruebas era equivalente a unos buenos 165-180 mm de acero Wh).
Lo que lo hace también excelentemente blindado en la horizontal.
El “KGV” tenía una cintura de un espesor de 343-373 mm, y una cubierta de 150 mm.
En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Conclusión (al menos para mi, y viendo documentos oficiales de la época, la clase “Bismarck” estuvo entre las 3 mejores, que tuvo defectos, por supuesto).

Como nota curiosa, los Ingles en el acorazado “Vanguard” retiraron 25 mm de espesor de la cintura y los usaron para blindar los extremos del buque, de una forma semejante a la del “Bismarck”, dejando intacto el espesor de cubierta (152 mm)y los Americanos, en todos sus buques modernos, pusieron una cubierta antibombas por encima de la cubierta blindada, con un esquema similar al de los Alemanes e Italianos, eso debería dar que pensar a muchos autores sobre lo “tremendamente errónea” que fue la filosofía de blindaje Alemana.
Ahí dejo estos datos curiosos para meditar sobre ellos.

Estas 2 respuestas tuyas estan muy relacionadas asi es que las comento juntas.

Nop, amigo Eriol, no cometo un error. El “Bismarck” tenía prácticamente todos los sistemas importantes por DEBAJO de la cubierta principal, dentro de la caja blindada (léase, ploteo de tiro, maquinaria, comunicaciones, ect…). En general, lo que quedaba entre las 2 cubiertas era zona de “sacrificio”, sin muchas cosas de importancia, llevando desde el centro de ploteo a las torres la solución de tiro por medio de tubos blindados de 220 m de espesor. Básicamente, y como ocurrió, el “Bismarck” no perdió nada grave durante la última batalla, que no hubiera perdido antes.
La dirección, la perdió por un torpedo en el timón de estribor, y con ella, la posibilidad de desplazarse ya que dicho timón quedó trabado a 13-15º a babor. Esto ya era suficiente para degradar algo la calidad de tiro ya que en general, se necesita que el buque lleve una trayectoria uniforme, al menos durante un buen tiempo, pero no haciendo círculos todo el rato.
Por otro lado, a tripulación de artillería quedó exhausta porque durante la noche Vian envió a unos cuantos Destructores que estuvieron acosando al acorazado casi inmóvil en el agua, y los rechazó uno tras otro, gracias al tiro con radar.


Un pepino del KGV puede penetrar la cintura del Bismarck por debajo de los 10 mil m por lo que el resto de la nave ni hablamos. Aunque la ciudadela interior permanezca invulnerable el resto de la nave sera machacado ,destruido y ardera dejando la nave para el arrastre e inoperativa.

No, en las imágenes de Ballard, parece que los 2 únicos proyectiles que perforaron la cintura blindada de 320 mm, fueron del “Rodney”. Y aunque así lo hiciera, seguiría sin afectar a ninguna parte vital, ya que no podría perforar la cintura blindada inclinada.
Por no mencionar que los Ingleses encontraron después de la guerra que sus proyectiles de 14 pulgadas no funcionaban como deberían haberlo hecho, dando penetraciones reales inferiores a las que se les habían dado en los manuales en los años 30 :sgm115: :sgm115: :sgm115: :sgm117: :mrgreen:


Hay un caso muy significativo con el South Dakota en Guadalcanal que no fue penetrado por ninguno de los proyectiles que le alcanzaron pero quedo seriamente dañado y practicamente inoperativo tras ello.

Y menos mal, porque sino, vaya bochorno :shock: :oops: :mrgreen: :sgm115: :sgm115: .
A pesar de lo que se ha dicho, parece que el “Kirishima” sólo disparó proyectiles HE, no perforantes, ya que acababa de bombardear Henderson Field y casi no llevaba proyectiles AP. En cuanto a los cruceros pesados, un proyectil de 203 mm NO puede perforar una cintura de 305 mm de acero cementado con otros 25 mm de acero homogéneo, debería haberse deshecho al impactar sobre la cara cementada, sin embargo, perforó unos 210 mm de espesor de la cintura acorazada (además de los 25 mm de acero STS).
En fin, era de esperar que no se pudiera perforar la cintura, pero sin embargo, los extremos, sin ningún blindaje, y además muy pequeños, sin permitir casi reserva de flotabilidad adecuada, fueron perforados e inundados a voluntad.


Vamos que para destruir o dejar seriamente dañado un acorazado no hace falta penetrar su blindaje ni una vez.
Exacto, pero te falta la coletilla “Todo o Nada”, que en general, no tienen una reserva de flotabilidad fuera de la ciudadela adecuada. Los “Bismarck”, aunque les hubieran agujereado la proa (como así pasó, pero con un pepino de 14 pulgadas perforante, y no son simples proyectiles HE de 127 mm), hubieran continuado sin mayores problemas ya que la reserva de flotabilidad es muy superior al cubrir la ciudadela hasta un 70% de la eslora total, y si contamos el blindaje en los extremos, estaban protegidos hasta un 85-90% de su elora. Si comparas cualquier acorazado “Todo o Nada”, con una ciudadela blindada de escasamente un 50% de la eslora total, no dispone de una reserva de flotabilidad adecuada si empieza a embarcar agua en sus extremos, ya que la parte no protegida abarca casi la MITAD del buque.



Y sin embargo el KGV tendrian ventaja en esto,y no es poca ventaja,al tener un par de cañones mas que como tambien dije hace que tuviera mas pegada que el Bismarck.
No, en ninguno de los 2 casos tendrían ventaja. La reserva de flotabilidad es muy inferior a la de los “Bismarck”, y además no tienen ninguna ventaja en blindaje, sino al contrario, como ya te he demostrado anteriormente.

hartmann escribió:
Jose (Minoru), te podrá decir que hace unos cuantos años tuvimos una discusión sobre este mismo tema con otro forero, y estamos de acuerdo en que ese caso no es ni mucho menos ejemplo de la eficiencia del “Bismarck”, por muchos motivos.
Para medir su nivel general estoy de acuerdo que no es nada indicado pero para medir su blindaje y sus cualidades de aguantar si es el mejor ejemplo. Por ejemplo en apenas 12 min un proyectil dejo fuera de combate las 2 torres de proa de un plumazo.
Una torre no quedó fuera de combate permanente, pudo hacer fuego después de un rato aunque con control de tiro local, hasta que la reventaron con otro proyectil, y la otra parece que sólo quedó inutilizada por problemas hidráulicos.


En cuanto a rapidez de inutilización, los “Richelieu” se llevarían la palma, ya que un proyectil del “Massachussets” inutilizó la torre que estaba instalada del "Jean Bart", y se estima que la otra, de haber estado instalada, también hubiera sufrido un destino semejante con bastante probabilidad. Sólo 1 minuto. eso si es rapidez.

En mi opinion,despues de haber leido mucho sobre el tema en foros y demas,y habiendo hecho unos calculos mentales viendo un grafico del blindaje del Bismarck este no estaba especialmente preparado para combates a medias-largas distancias,la mayoria durante la 2GM dado el calibre del armamento,

Al contrario, los Alemanes lo diseñaron y lo usaron para combate a cualquier distancia.
En las pruebas de blindaje de preguerra, comprobaron que para sus cañones era invulnerable entre los 17000 a 30000 metros. Es más, la doctrina de combate Alemana decía bien claro que se abriría fuego desde la mayor distancia posible a la que el control de tiro pudiera obtener una solución de fuego rápida.
Esa concepción de que está diseñado para distancias cortas es la que han dado los Aliados para justificar y vender al público neófito que “su diseño” era mejor y que el “Alemán no vale porque no es como el nuestro”. Pero no coincide en nada con los estudios, diseños, cálculos, pruebas prácticas y comentarios de los propios Ingenieros Alemanes.



ya que la trayectoria de los proyectiles hubiera hecho que tuvieran bastante menos blindaje que perforar y es ahi donde una unica planca de 130 mm hubiera sido mas util ya que incluso podria no ser perforada.

No, al contrario. Tenían bastante más blindaje útil que perforar. Te he dado el espesor equivalente más o menos exacto de las 2 cubiertas blindadas, unos 170 mm de espesor, muy superior al de sus equivalentes Aliados.
Ninguna bomba de alto explosivo llegó a perforar nunca en estado funcional las 2 cubiertas, ni siquiera las de 720 kg que le lanzaron los “Barracuda”. Todas y cada una de ellas perforaron sólo la primera cubierta y detonaron antes de llegar a la cubierta principal de 90-100 mm de espesor. Sólo una que quedó deshecha y sin estallar, llegó a perforar parcialmente la cubierta principal, y por tanto los daños en el interior de la ciudadela fueron nulos.

Además, una plancha de 150 mm de espesor única, era de una resistencia equivalente menor que una de 100 o 120 mm con inclinación adecuada.
Las planchas de acero tienen la mala costumbre de hacerse cada vez más frágiles y menos resistentes a la perforación, cuanto más espesor tienen, ya que no se puede mantener constante el índice de enfriamiento y calentamiento durante la fabricación entre su interior y su exterior, de manera que la superficie puede ser muy buena, pero el núcleo, ser extremadamente quebradizo.
Por eso los Alemanes, hasta 1942-1943, en que lograron fabricar planchas de acero homogéneo de 150 mm de una calidad igual a la de sus planchas de menor espesor, nunca las habían incluido en sus diseños hasta ese momento y buscaron en los años 30 otro sistema que soslayara este inconveniente (que produce delaminaciones en los mejores casos, y fallos catastróficos en los peores), el blindaje espaciado. De ahí surgieron los monstruos H-43 y H-44 con blindajes de cubierta de 130 a 150 mm en una sola plancha (a parte de mantener ocupados sin ir al frente a su grupo de desarrollo).



Si a este blindaje le sumas una lamina inclinada superior quedaria aun mas dificil penetrar y cubririas mas porcion del buque.

Eso es muy parecido al “Jean Bart”, y una vez que la plancha de 150 mm fue perforada, la inferior, de sólo 50 mm de acero estructural (probablemente menos de 20 mm de acero de calidad blindaje), no pudo hacer nada.
Consecuencia: el “Jean Bart”, si hubiera estado lleno con municiones en los polvorines secundarios de 152 mm, hubiera hecho unos fuegos artificiales similares a los del “Hood”.

El problema de este planteamiento es que, si perforas primero la lámina más gruesa, la siguiente, que sería inferior en espesor, no va a detener lo que quede de proyectil.
Mientras que en el caso del blindaje espaciado, se ha demostrado que funciona en la práctica, tanto con los “Bismarck”, tanto como con los tanques en posguerra.


De los ingleses los York marcan 10 mil millas nauticas,los County 8 mil. Y ambos pesando considerablemente menos que los Hipper.

Son alcances a 12 nudos, una velocidad muy baja y en régimen ultra económico. En el caso de los “Hipper” se tiende a dar la autonomía a 19-20 Nudos (velocidad no tan económica). Habría que comparar con la misma velocidad a 12 nudos o a 20 nudos las 2 clases, para comparar bien, sino es comparar manzanas con naranjas.


En cuanto a los franceses los Duquesnes daban 4.500 millas pesando 12 mil T a plena carga y la clase Lourd Algérie 8.700 con 13 mil T.
Si, pero también tiene trampa, estoy viendo a Henri Le Mason, y varias de sus obras sobre los buques Franceses, y en el caso del “Algerie”, es lo mismo, las 8700 millas, son a 15 Nudos, y en el caso de los “Hipper”, siguen siendo unas 7000-7200 millas (según Breyer y Gröner), pero a 20-19 Nudos, por lo que van a tener siempre más autonomía si bajamos la velocidad a unos 15 nudos o a 12 nudos como con los “County” (también comprobada con varios libros Ingleses, en los que dan esas autonomías a 12 nudos sólo, una velocidad ridícula, y aun así no tienen más autonomía o muy pocas más que los “Hipper”, pero con una velocidad mucho más alta (19-20 nudos).
En cuanto al “Belfast”, a 22 Nudos, sólo alcanzaba 4890 millas.


Los pensacola tenian tambien 10 mil millas con sus 11.500 T a plena carga,los Northampton 13 mil,los Portland y New Orleans otras 10 mil.

Yo creo que si nos ponemos a comparar peso con autonomia salen perdiendo con casi todas las naves. Las unicas que claramente tienen menos autonomia son los italianos y ,seguramente,por razones politicas.

De los buques Norteamericanos y Japoneses no me extraña por el tamaño del Pacífico.

Pero ahora, te hago una pregunta.
Los “Hipper” eran los únicos cruceros pesados que tenían un sistema antitorpedo real (si mal no recuerdo, y creo que recuerdo bien), con bulges y demás panoplia.
El resto sólo dependía de la resistencia de la estructura y forma de construcción del casco, ya fuera longitudinal o transversal.
¿No crees que por esa razón puede que desplacen más que sus rivales?. :wink:

hartmann escribió:
Por otro lado, muchas de las clases de preguerra Yanquis, después de modernizarlas, tuvieron serios problemas de estabilidad que se mitigaban por el hecho de que servían en el Pacífico y salvo en la época de los monzones, era mucho más tranquilo que el Atlántico.
Sin ir más lejos, 3 destructores se hundieron en un tifón en diciembre de 1944 y la conclusión de la investigación Norteamericana era clara: Las modificaciones en el armamento antiaéreo y la adición de radares y otro equipo auxiliar han llevado a los límites tolerables la estabilidad en mar gruesa de estos buques, con la consiguiente pérdida de los mismos al no poder corregir éstos la escora producida por las olas (y esto se aplica también al los cruceros ligeros y pesados de preguerra, y también a los “Cleveland”, todos ellos se juzgaron como demasiado pesados sobre cubierta, lo que ponía en peligro su flotabilidad y estabilidad en mar gruesa).
Tu ,permiteme la confianza,lo has dicho.
Por supuesto, y si no me tratases de tu, te pego un par de collejas, jejeje :sgm115: :-D :sgm120: :wink:

Despues de añadir unas pocas T tuvieron problemas de estabilidad. Los destructores alemanes las tenian sin añadirle nada.

En los destructores puede (aunque hay un par de clases de preguerra que no eran para nada estables, pero esto, para otro momento :mrgreen: :sgm120: ).
En el caso de los “Cleveland”, los problemas de estabilidad ya iban implícitos en 1942 cuando terminaron de serie al “Cleveland”, sin ningún aditamento especial. En 1945, con lo sobrecargados que iban, no les beneficiaba en nada el tener algo de mar gruesa.

hartmann escribió:
El tema de los 105 del”Bismarck” es bastante complejo, derivado del tratado de acuerdo de no agresión con la URSS. En mi opinión, el “Bismarck” no estaba todavía terminado cuando partió para su primera y última misión.

Es verdad,ahora que recuerdo le vendieron a los rusos las direcciones de tiro o las piezas mas modernas ¿no?

Ambas cosas, de manera, que las piezas de popa, iban guiadas por un sistema de control de tiro inferior, puesto como parche, y además, las mismas torres de popa, llevaban unos afustes más antiguos, que tenían una velocidad de giro y elevación inferior a las de proa, por lo que las estaciones de control de tiro, no podían coordinar adecuadamente ambas de manera eficaz y como una unidad, algo que no le pasó ni al “Prinz Eugen”, ni al “Tirpitz” un par de meses después al entrar en servicio “Full equip”.

minoru genda escribió:
Eriol intuyo que perteneces al grupo o club de "denostadores recalcitrantes del Bismarck"
Intuyes bien Para lo que pesaban me parece malas acorazados.

Ahhh, sacrílego hereje, a la hogera con él :sgm115: :sgm115: :mrgreen: :-D :sgm120:


minoru genda escribió:
A ver que parece que a tí eso de que el Bismarck se quedase sin artillería en 20 minutos te ha calado hondo.
Suponte un tubo de medio metro de diámetro (20 pulgadas) de pared gruesa por el que pasan un montón de cables que alimentan un sistema eléctrico y suponte un proyectil algo más pequeño de unas 15 pulgadas.
Ahora suponte que aunque darle con un proyectil de 381mm. al tubo de 500 mm. desde 12000 metros es un verdadero golpe de fortuna debemos pensar que eso puede ocurrir y lo que ya entra de un mayor número de posibilidades que ocurra es si te llueven varios centenares de proyectiles, desde todos lados, que pegan por todas partes, alguno tiene que dar en el sitio o sitios más débiles, porque no debes olvidar que todos absolutamente todos los buques de guerra tenían ese punto débil y en algunos casos más de uno, para determinados métodos de ataque o armas (bombas de aviación, proyectiles de artillería, torpedos, minas o cualquier tipo de arma conocida)
El Bismarck fue torpedeado y bombardeado con cientos de proyectiles el milagro no era darle en partes delicadas, era no haberle acertado más.
Ya Minoru,pero es que de 3 proyectiles que le dieron en el estrecho de Dinamarca 2 fueron en sitios de mala fortuna. Luego en el machaqueo final a los pocos minutos de combate y sin apenas recibir otros impactos le cae otro que le inutiliza 2 torres. Demasiada mala suerte creo yo.

No estoy totalmente de acuerdo. El “PoW” SI que tuvo buena suerte. En el estrecho de Dinamarca, también recibió un impacto subacuatico, por debajo de la cintura blindada, y se quedó incrustado en el bulge antitorpedo, justo por debajo de un pañol de municiones. Si ese proyectil hubiera estallado, es altamente probable que el “PoW” estuvieran descansando en el fondo del Atlántico Norte con el “Hood”, sin embargo, la espoleta falló (algo natural) ya que no están diseñadas (excepto las de los japoneses) para viajes subacuaticos. La del proyectil del “PoW” funcionó y detonó, pero eso es lo raro, en trayectoria subacuática, un proyectil normalmente va a quedar inerte.


Un cordial saludo :-D :sgm120: (y que siga la discusión :sgm120: :sgm120: )

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Dom Sep 16, 2012 4:42 am

Hola!

El partido tiene pinta de ser mas largo que el Djokovic-Nadal de Australia :-D
hartmann escribió: El problema amigo Eriol, es que son acorazados rápidos en toda regla, los primeros en ser construidos, y probablemente tendrían el problema de ser precisamente eso, los primeros de su tipo. Lo que hace que para mí, sean inferiores a los “Scharnhorst”.
Los Dunkerke no se pueden considerar acorazados. Llevaban una coraza menor a la de cualquier acorazado:

Cintura: 225-125 mm
Cubierta: 140-130 mm
Torres: 345-330 mm

Unicamente en cubierta,y seguramente por su modernidad,se podian comparar a los bquues modernos.Y sin llevar tanta superficie protegida. Ademas el acero frances no era de la misma calidad que el Aleman. Por otro lado su misma concepcion,nacidos para cazar a los cruceros acorazados alemanes clase Deutschland,los hace cruceros de batalla por mucho que Francia en visperas de la guerra los llamase acorazados para sustituir viejas unidades.
hartmann escribió:Por apariencia sí, pero como hemos comentado, nacieron como cruceros blindados mejorados (Aunque al final se transformaran en acorazados en toda regla) y el problema es que tenían defectos inherentes a su origen híbrido.
Vamos que eran acorazados. :-D Un buque un ese tamaño,blindaje y desplazamiento no puede considerarse otra cosa. Si hubiera tenido los cañones de 380 mm no existiria dudas al respecto.

¿A que defectos te refieres relativo al agrandamiento de un clase Deutschland?


hartmann escribió:El tema del desplazamiento estándar es complicado, según fuentes, varía el desplazamiento estándar y a plena carga de los 2. Incluso la definición de desplazamiento estándar es diferente entre los 2 países. De hecho, sospecho, que la cifra de 26500 toneladas estándar era más bien nominal para cumplir con los tratados que la real, ya que pasaba de 26900 tn estándar, a unas 36200 tn a plena carga, es decir, ¿10000 tn de equipamientos?, ni siquiera los “Iowa”, tenían en condiciones normales una diferencia de desplazamiento tan alta (es cierto que al final de la guerra, llegaron a pasar de 45000 tn a 58500 tn pero iban sobrecargados por más FlaK y tripulantes, pero en tiempos de paz, no pasaban de 56000 tn.
Por otro lado, en 1936, el desplazamiento estándar del “Scharnhorst”, no eran 35000 tn, ese era el desplazamiento A PLENA CARGA (Realmente, 37822 tn), el estándar era de 31552 tn, por lo que las diferencias en desplazamiento, no eran tantas, de hecho, en 1936, el “Strasbourg” desplazaba casi más que el “Scharnhorst”.
Del buque frances ciertamentes no se especificarte pero el dato que tengo del aleman es de 35.540 T Stadarts en el libro de Whitley y 38.100 a plena carga. Cierto por otro lado que no da fecha del peso.

Aqui: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... /tech.html
dan incluso mas de maximo pero nuevamente no se dice la fecha.
hartmann escribió:El problema principal que he visto era que mientras que en los “Bismarck”, el espacio disponible en la sala de máquinas permitía llegar (básicamente) a cualquier lugar del sistema de tuberías o de las calderas, en los otros buques, el espacio disponible en la sala de máquinas era mucho menor, por lo que necesitaban ir al astillero si la avería estaba fuera de su alcance.
Sin negar que las calderas de ultra-alta presión eran muy delicadas en cuanto el agua llevaba algo de sales minerales.
Estamos de acuerdo en algo :-D
hartmann escribió:En teoría.
En la práctica, el proyectil Alemán era sólo ligeramente inferior al 15 pulgadas italiano en perforación de cintura (aunque era mejor en perforación de cubierta). Las prestaciones del cañón alemán están bien documentadas en el documento "GkDoS 100", a partir de las pruebas realizadas por Krupp a distintas oblicuidades y a diferentes distancias, mientras que las prestaciones del inglés, eran estimadas, no son reales. De hecho, incluso a 3000 metros, les costó perforar la cintura de 320 mm con los cañones del “KGV” (Los proyectiles Ingleses Navales, tenían tendencia a romperse por una dureza insuficiente a altas velocidades).
Ese documento me interesa¿lo tienes por ahi?

Sobre los datos ingleses me imagino que tambien ellos harian pruebas ¿no? Y recuerdo haber leido en algun ladolo mismo lo he soñado :roll: ,que algun proyectil si que perforo al Bismarck.
hartmann escribió:El problema es que las torres cuádruples eran completamente propensas a fallar, y nunca se resolvió el problema. En los 3 enfrentamientos de estos buques, todos tuvieron fallos que les obligaron a bajar la cadencia de fuego, o incluso quedaron sin cañones funcionales por ese motivo. Sin mencionar que la cadencia de fuego era mayor a favor del buque Alemán.
¿que 3 enfrentamientos? Pow Vs Bismarck me imagino que lo contaras por que el navio ingles no estaba en las mejores condiciones para un combate¿Te refieres los otros 2 al combate en el cabo norte y el hundimiento del Bismarck?


hartmann escribió: Los “Scharnhorst” sólo llegaron a unas 39700 toneladas en 1943, con muchos más cañones de 20 mm y nuevos radares.
Pero llegaron ¿no?
hartmann escribió:Entre Enero y Agosto de 1939 (En enero el “Gneisenau” y en Agosto el “Scharnhorst”).
ok Thanks :sgm120:

Por cierto ¿sabes algo respecto a proas atlanticas en alguno de los Hippers? Quizas lo haya leido en Whitley pero ahora no recuerdo el sitio y tengo la sensacion de que ley que se le instalaba a alguno de los cruceros alemanes.

hartmann escribió:Si, es cierto, pero por ejemplo, los “KGV” tenían tendencia a embarcar agua procedente de la proa a través de las barbetas de las torres cuádruples porque éstas, eran demasiado grandes y solían doblar y desremachar la unión del blindaje de la cubierta con el de la barbeta.
Tanto los “Yamato”, como sobre todo los “Iowa”, embarcaban mucho agua por proa, sobre todo los “Iowa” eran muy “sucios” y no sólo estos buques.
Es algo general pero siempre se suele remarcar en los buques del eje, pero se soslaya en los Aliados, ya que no queda bien de cara al público Anglosajón.
Menos mal que estan los foros. :-D ¿Me podrias fuentear esto?
hartmann escribió:En general, viendo documentos oficiales y algunos libritos muy interesantes y difíciles de obtener, resulta que los buques Aliados también tuvieron también muchos defectos, que en la mayor parte de publicaciones, ni se mencionan. Por ejemplo, que ocurriría si se mencionara que el blindaje de los buques Norteamericanos era defectuoso, llegando a presentar en algunas cubiertas blindadas (aceros “Type B” y STS, de tipo homogéneo) delaminaciones de diversos grados, de leves a graves, o que el acero “Type A” (cementado) ofrecía en muchos casos, una resistencia balística casi un 25% inferior a una plancha de blindaje de espesor equivalente Alemana, Italiana o Británica.
O que los Ingleses tuvieron un control de calidad y aceptación de blindajes tanto navales como terrestres durante la segunda guerra mundial y antes también, bastante laxa, con algunas planchas realmente excelentes y otras no tanto.
Grrr. Fuentes de todo eso¡¡YA!!! Que datos mas jugosos.


Vamos a ver Hartman,y Minoru,para que nos entendemos. Yo no niego que los Iowa,KGV,Richeliu....no tuvieran fallos y fueran perfectos. Lo que digo es que viendo esos fallos y comparandolos con los buques alemanes,repito que el conocerlos medio bien me hace mas critico al conocer sus debilidades, creo que los buques enemigos de la Kriegsmarine se las podrian ver con ellos con menor desplazamiento. Es decir en un combate Bismarck vs KGV no veo al Bismack claro vencedor a pesar de desplazar bastante mas.

Por cierto en su dia discutimos bastante sobre un hipotetico enfrentamiento entre el Washington y el Tirpitz¿que opinas al respecto de esa clase Yankee?Te dejo el enlace para que des tu opinion si puedes:

viewtopic.php?t=15528

hartmann escribió:Nop, amigo Eriol, no cometo un error. El “Bismarck” tenía prácticamente todos los sistemas importantes por DEBAJO de la cubierta principal, dentro de la caja blindada (léase, ploteo de tiro, maquinaria, comunicaciones, ect…). En general, lo que quedaba entre las 2 cubiertas era zona de “sacrificio”, sin muchas cosas de importancia, llevando desde el centro de ploteo a las torres la solución de tiro por medio de tubos blindados de 220 m de espesor. Básicamente, y como ocurrió, el “Bismarck” no perdió nada grave durante la última batalla, que no hubiera perdido antes.
La dirección, la perdió por un torpedo en el timón de estribor, y con ella, la posibilidad de desplazarse ya que dicho timón quedó trabado a 13-15º a babor. Esto ya era suficiente para degradar algo la calidad de tiro ya que en general, se necesita que el buque lleve una trayectoria uniforme, al menos durante un buen tiempo, pero no haciendo círculos todo el rato.
Por otro lado, a tripulación de artillería quedó exhausta porque durante la noche Vian envió a unos cuantos Destructores que estuvieron acosando al acorazado casi inmóvil en el agua, y los rechazó uno tras otro, gracias al tiro con radar.
Entonces si todo estaba blindado¿por que perdio la capacidad de disparar en apenas 20 min? No se,lo vuelvo a repetir,demasiado mala suerte.
hartmann escribió:No, en las imágenes de Ballard, parece que los 2 únicos proyectiles que perforaron la cintura blindada de 320 mm, fueron del “Rodney”. Y aunque así lo hiciera, seguiría sin afectar a ninguna parte vital, ya que no podría perforar la cintura blindada inclinada.
Se cruzan los mensajes y pasa lo que pasa,que nos liamos. Con esto queda respondido lo de antes de los proyectiles que si perforaron al Bismarck.
hartmann escribió:Por no mencionar que los Ingleses encontraron después de la guerra que sus proyectiles de 14 pulgadas no funcionaban como deberían haberlo hecho, dando penetraciones reales inferiores a las que se les habían dado en los manuales en los años 30
Ves,me dices estas cosas y me quedo a cuadros. Las fuentes que esa info mola mucho.Que yo le doy estopa a todo el mundo no solo a los buques alemanes.
hartmann escribió:A pesar de lo que se ha dicho, parece que el “Kirishima” sólo disparó proyectiles HE, no perforantes, ya que acababa de bombardear Henderson Field y casi no llevaba proyectiles AP.
Pues seria al reves ¿no?si acababa de bombardear Henderson no llevaria muchos HEs. :-D

De todas maneras el Kirishima al SD le dio con las 2 cosas. Al menos 2 impactos si fueron AP.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... ummary.pdf
hartmann escribió:Exacto, pero te falta la coletilla “Todo o Nada”, que en general, no tienen una reserva de flotabilidad fuera de la ciudadela adecuada. Los “Bismarck”, aunque les hubieran agujereado la proa (como así pasó, pero con un pepino de 14 pulgadas perforante, y no son simples proyectiles HE de 127 mm), hubieran continuado sin mayores problemas ya que la reserva de flotabilidad es muy superior al cubrir la ciudadela hasta un 70% de la eslora total, y si contamos el blindaje en los extremos, estaban protegidos hasta un 85-90% de su elora. Si comparas cualquier acorazado “Todo o Nada”, con una ciudadela blindada de escasamente un 50% de la eslora total, no dispone de una reserva de flotabilidad adecuada si empieza a embarcar agua en sus extremos, ya que la parte no protegida abarca casi la MITAD del buque.
Hombre es que si queremos que un buque que se construye con limitaciones y pesa 8.000 T menos encima tenga las mismas cualidades la cosa es chunga. Seguro que si esas 8.000 T se pudieran destinar a blindaje se podria reforzar otras cosas.
hartmann escribió:No, en ninguno de los 2 casos tendrían ventaja. La reserva de flotabilidad es muy inferior a la de los “Bismarck”, y además no tienen ninguna ventaja en blindaje, sino al contrario, como ya te he demostrado anteriormente.
Aqui peco de ignorancia. La verdad es que desconozco la eslota que tenia el KGV blindada. ¿podrias dar los datos para compararlos? El Bismarck tenia cubiertos unos 200 m por el blindaje principal ¿no?De todas maneras lo blindajes de 60 y 80 ,en popa y proa respectivamente,no eran gran cosa para el tema de la flotabilidad. Desde luego ayudaban mas que nada pero hasta un destructor podria hacer pupa.
hartmann escribió:Una torre no quedó fuera de combate permanente, pudo hacer fuego después de un rato aunque con control de tiro local, hasta que la reventaron con otro proyectil, y la otra parece que sólo quedó inutilizada por problemas hidráulicos.
Inutilizadas ambas pues para el caso. Segun leo la torre que volvio a disparar solo volvio a hacer 1 disparo.
hartmann escribió:Al contrario, los Alemanes lo diseñaron y lo usaron para combate a cualquier distancia.
En las pruebas de blindaje de preguerra, comprobaron que para sus cañones era invulnerable entre los 17000 a 30000 metros. Es más, la doctrina de combate Alemana decía bien claro que se abriría fuego desde la mayor distancia posible a la que el control de tiro pudiera obtener una solución de fuego rápida.
Esa concepción de que está diseñado para distancias cortas es la que han dado los Aliados para justificar y vender al público neófito que “su diseño” era mejor y que el “Alemán no vale porque no es como el nuestro”. Pero no coincide en nada con los estudios, diseños, cálculos, pruebas prácticas y comentarios de los propios Ingenieros Alemanes.
¿El blindaje del Bismarck invulnerable a 30 Km?Puff,eso me cuesta creermelo.

Por no hablar de que a distancias mucho menos,18 Km,los proyectiles ya caian sobre la cubierta blindada y no sobre la cintura.
hartmann escribió:No, al contrario. Tenían bastante más blindaje útil que perforar. Te he dado el espesor equivalente más o menos exacto de las 2 cubiertas blindadas, unos 170 mm de espesor, muy superior al de sus equivalentes Aliados.
Ninguna bomba de alto explosivo llegó a perforar nunca en estado funcional las 2 cubiertas, ni siquiera las de 720 kg que le lanzaron los “Barracuda”. Todas y cada una de ellas perforaron sólo la primera cubierta y detonaron antes de llegar a la cubierta principal de 90-100 mm de espesor. Sólo una que quedó deshecha y sin estallar, llegó a perforar parcialmente la cubierta principal, y por tanto los daños en el interior de la ciudadela fueron nulos.
Si,pero el problema de que impacte una bomba en las entrañas del buque es que causa daños. La cosa no es solo penetrar la cintura y cubiertas blindadas. El SD no sufrio ninguna penetracion y quedo hecho unos zorros. El Bismarck lo mismo. A efectos practicos el Bismarck estaba hundido o capturado hiciese lo que hiciese la tripulacion por lo que idear un sistema que hace estallar una bomba/proyectil dentro de tu buque no me parece lo mas adecuado.
hartmann escribió:además, una plancha de 150 mm de espesor única, era de una resistencia equivalente menor que una de 100 o 120 mm con inclinación adecuada.
Las planchas de acero tienen la mala costumbre de hacerse cada vez más frágiles y menos resistentes a la perforación, cuanto más espesor tienen, ya que no se puede mantener constante el índice de enfriamiento y calentamiento durante la fabricación entre su interior y su exterior, de manera que la superficie puede ser muy buena, pero el núcleo, ser extremadamente quebradizo.
Por eso los Alemanes, hasta 1942-1943, en que lograron fabricar planchas de acero homogéneo de 150 mm de una calidad igual a la de sus planchas de menor espesor, nunca las habían incluido en sus diseños hasta ese momento y buscaron en los años 30 otro sistema que soslayara este inconveniente (que produce delaminaciones en los mejores casos, y fallos catastróficos en los peores), el blindaje espaciado. De ahí surgieron los monstruos H-43 y H-44 con blindajes de cubierta de 130 a 150 mm en una sola plancha (a parte de mantener ocupados sin ir al frente a su grupo de desarrollo).
Aqui he leido lo contrario,que una planca de un unico grosor,120 mm hacia mas que 2 de 100+20 ,o lo que fuera. Y sinceramente las explicaciones fisicas no creo que las vaya a entender. :( :(
hartmann escribió:En el caso de los “Hipper” se tiende a dar la autonomía a 19-20 Nudos (velocidad no tan económica). Habría que comparar con la misma velocidad a 12 nudos o a 20 nudos las 2 clases, para comparar bien, sino es comparar manzanas con naranjas.
Yo la autonomia que manejo es de 6.500 a 17 N.

Tambien hay que tener en cuenta Hartman el escenario politico no solo la comparacion pura y duda. Los cruceros ingleses tenian bases por todos lados e incluso paises neutrales que podian servir de parada. Alemania sin embargo sacaba un buque al Atlantico y no tenia mas que Brest para ir y el camino se podia hacer muy largo por el dominio naval aliado,que se lo pregunten al Bismarck. Por eso digo que para su mision de corso ,y dado su alto consumo de fuel,tenian poca autonomia.

Sobre los buques ingleses ciertamente no conozco ninguna pagina y no tengo ningun libro para comparar los datos que das. ¿Podrias proporcionar algun link o referencia bibliografia al respecto?
hartmann escribió:Pero ahora, te hago una pregunta.
Los “Hipper” eran los únicos cruceros pesados que tenían un sistema antitorpedo real (si mal no recuerdo, y creo que recuerdo bien), con bulges y demás panoplia.
El resto sólo dependía de la resistencia de la estructura y forma de construcción del casco, ya fuera longitudinal o transversal.
¿No crees que por esa razón puede que desplacen más que sus rivales?.
Hay me has pillado. Tambien tengo el libro de Whitley sobre los cruceros alemanes pero mi ingles no da para leer muy rapido. Por no decir que tengo mas lecturas pendientes que nah...

¿tenian ese sistema?era eficiente en buques tan "pequeños"?
Por supuesto, y si no me tratases de tu, te pego un par de collejas, jejeje :sgm115: :-D :sgm120: :wink:
:-D :-D :sgm120: :sgm120:
Ahhh, sacrílego hereje, a la hogera con él :sgm115: :sgm115: :mrgreen: :-D :sgm120:
Ya estamos...uno no puede ni abrir la boca contra los buques alemanes eh!! :x :x
Un cordial saludo :-D :sgm120: (y que siga la discusión :sgm120: :sgm120: )
Que siga que siga... :-D :-D Y referencias las cosas que son muy jugosas :-D :-D
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Dom Sep 16, 2012 3:08 pm

Personalmente y para comentar me gustan poco los post muy largos aunque de vez en cuando los pongo.
Hablemos un poco sobre lo que son los diferentes conceptos de desplazamiento, más que nada para que se entienda mejor lo que ha comentado Javi sobre las diferencias entre desplazamiento estándar y desplazamiento a plena carga.
Los conceptos referidos pueden verse en el foro y en el siguiente enlace:
viewtopic.php?f=25&t=4643
Como verás eriol una diferencia de 1/3 o más del desplazamiento estándar al de plena carga es algo que en todos los casos puede ser irreal
1º Desplazamiento en rosca - Es el peso del buque completo y armado en todas sus partes (casco, blindaje, armas, máquinas, calderas, etc.) además de equipos (botes, instrumentos de navegación, etc.) excluyendo tripulación con su equipaje, líquidos en circulación, combustible, víveres, munición, agua dulce, agua de reserva para las calderas y aceite lubricante.
2º Desplazamiento estándar - Es el que se obtiene sumando al peso del buque en rosca el peso de todo lo excluido en el apartado anterior menos el combustible y el agua de reserva para las calderas.
3º Desplazamiento a plena carga - Es el desplazamiento estándar aumentado con el peso del combustible más el agua de reserva de calderas. Se considera por norma para este cálculo que los tanques de combustible, aceite lubricante y agua de calderas están llenos hasta los dos tercios de su capacidad.
4º Desplazamiento máximo - Es el peso del buque a plena carga, con todo incluido buque, tripulación, víveres, equipos, armas, y otro tipo de cargas hasta abarrotar todas sus bodegas y compartimentos de carga si los hubiera.
Cuando observamos las diferencias entre desplazamiento estándar y desplazamiento a plena carga vemos que no son excesivamente grandes.
Podemos poner algunos ejemplos.
Prinz Eugen - unas 4000 toneladas
North Carolina - casi 7000 toneladas
Iowa - casi 8500 toneladas
King George V - 6650 toneladas
Bismarck - 9800 toneladas
Yamato - primero 8600 toneladas y más tarde tras las modificaciones 7800 toneladas
Fijaros bien en que la diferencia entre uno y otro se basa solo en la cantidad de combustible y la cantidad de agua de reserva para calderas, considerando el desplazamiento normal para éste caso que los tanques de esos líquidos van solo llenos a sus 2/3
Queda claro que cualquier variación que no se corresponda con la realidad es cuestión de apreciación de quienes aplican el desplazamiento correspondiente y puede ser debido a diferentes conveniencias del momento.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

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