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Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarine

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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¿Que buque represento mejor el concepto flota en potencia?

Graf Spee
10
15%
Admiral Scheer
3
5%
Deutschland(posteriormente Lutzow)
3
5%
Admiral Hipper
1
2%
Prinz Eugen
4
6%
Scharnhorst
6
9%
Gneisenau
3
5%
Bismarck
22
34%
Tirpitz
13
20%
 
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hartmann
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor hartmann » Lun Sep 17, 2012 9:53 pm

Hola de nuevo ¡¡¡ :-D :-D

El partido tiene pinta de ser mas largo que el Djokovic-Nadal de Australia


Buffff, pos si que va pa largo, :sgm115: :sgm117: :mrgreen: :-D


hartmann escribió:
El problema amigo Eriol, es que son acorazados rápidos en toda regla, los primeros en ser construidos, y probablemente tendrían el problema de ser precisamente eso, los primeros de su tipo. Lo que hace que para mí, sean inferiores a los “Scharnhorst”.
Los Dunkerke no se pueden considerar acorazados.Llevaban una coraza menor a la de cualquier acorazado:

Cintura: 225-125 mm
Cubierta: 140-130 mm
Torres: 345-330 mm




Ya, pero el problema es que en todas las referencias, libros y documentos oficiales, se habla de ellos como “Acorazados”, “Battleships”, “Navires de ligne” ó “Cuirasses”. Nunca se habla como de “Cruceros de batalla”, “Battlecruisers” ó “Croisseurs de battaile”.
Ciertamente estos buques me parecen demasiado poco para lo que ofrecen por ser como son acorazados, pero, también tenemos el caso contrario, del “Hood”, se clasificó siempre como “Crucero de batalla”, pero si miras bien sus espesores de blindaje estaba tan bien blindado o mejor que los acorazados “Queen Elizabeth” y se había modificado su diseño con las lecciones pst-Jutlandia. Problemas semánticos.
En cualquier caso, el “Strasbourg” estaba mejor blindado, con 280 mm de blindaje en cintura en la parte más espesa.



Unicamente en cubierta,y seguramente por su modernidad,se podian comparar a los bquues modernos.Y sin llevar tanta superficie protegida.



Cierto, en espesores de cubierta, se podían comparar a un buque moderno.
Por otro lado, la longitud de su ciudadela, no era precisamente pequeña, más o menos un 58% de su eslora, es decir, unos 126 metros de ciudadela blindada según fuentes Francesas como Le Mason y Dumas. Algunos otros buques “Todo o Nada” tenían un porcentaje aún menor, de más o menos un 50%.


Ademas el acero frances no era de la misma calidad que el Aleman.


Cierto, según el monográfico especial de Sigfried Breyer “Die Panzerung der Deutschen Kriegschiffe 1920-1945” ó “The armour of German warships 1920-1945” habla que los Alemanes no estaban para nada impresionados de la calidad del acero de blindaje Francés, bastante inferior al suyo, sobre todo por malos tratamientos térmicos y cantidades demasiado altas de azufre. En este monográfico, hace también alguna reseña sobre la calidad tan variable de el acero Americano aunque muy, muy de pasada (para esto, hay que ir a documentos Norteamericanos).



hartmann escribió:
Por apariencia sí, pero como hemos comentado, nacieron como cruceros blindados mejorados (Aunque al final se transformaran en acorazados en toda regla) y el problema es que tenían defectos inherentes a su origen híbrido.
Vamos que eran acorazados. Un buque un ese tamaño,blindaje y desplazamiento no puede considerarse otra cosa. Si hubiera tenido los cañones de 380 mm no existiria dudas al respecto.



Sí, básicamente, pero era como con los “Dunkerque”, eran buques que cambiaron sus especificaciones durante el diseño, con sus contras añadidos por ello.



¿A que defectos te refieres relativo al agrandamiento de un clase Deutschland?




Pues por ejemplo al hecho de que al adaptarlos tan deprisa, tomaron la altura de la sala de máquina previa para los motores Diesel y las calderas no entraban bien, por lo que en la zona de calderas, la cubierta blindada principal hacía una especie de joroba. También el hecho de las prisas hizo que la cintura superior enlugar de tener más blndaje (como en los “Bismarck”, con 145 mm de acero cementado Krupp), tuviera sólo 45 mm por lo que la función de decapping era inadecuada con ese espesor tan bajo sin tener nada más por detrás y algunas cosas más, como por ejemplo el tener una manga más limitada que hacía ser al buque algo menos estable, tener un sistema antitorpedo inferior en rendimiento al de los “Bismarck”,aunque los espesores de los bulges fueran iguales ya que la distancia entre partes vitales y bulges era menor, y sobre todo, tener problemas al tener demasiado baja la cintura principal cuando iba sobrecargado.


hartmann escribió:
En teoría.
En la práctica, el proyectil Alemán era sólo ligeramente inferior al 15 pulgadas italiano en perforación de cintura (aunque era mejor en perforación de cubierta). Las prestaciones del cañón alemán están bien documentadas en el documento "GkDoS 100", a partir de las pruebas realizadas por Krupp a distintas oblicuidades y a diferentes distancias, mientras que las prestaciones del inglés, eran estimadas, no son reales. De hecho, incluso a 3000 metros, les costó perforar la cintura de 320 mm con los cañones del “KGV” (Los proyectiles Ingleses Navales, tenían tendencia a romperse por una dureza insuficiente a altas velocidades).
Ese documento me interesa¿lo tienes por ahi?


Si. Pero hay tres problemas:

1) Lo tengo en uno de los 2 discos duros externos, no sé en cual (lo que no es muy grave, es cuestión de ponerme a mirar).
2) El documento “pesa” unos 20 Megas de JPEGs. (No es nada fácil de enviar).
3) La persona que me lo fue enviando, había gastado dinero tanto por poder comprar una copia como porque tuvo que ir hasta el instituto Naval de Washington DC y me lo envió después de haberle insistido (lo que quiero decir es que tendría que pedirle permiso para compartirlo, ya que me lo envió gratis pero para uso privado).


Ya te informo si puedo enviártelo (ten en cuenta que por así decirlo, es la “Biblia” de Krupp en cualidades balísticas de todos los cañones Alemanes de Krupp de los años 1920 a 40s).



Sobre los datos ingleses me imagino que tambien ellos harian pruebas ¿no?


Alguna hicieron, aunque fundamentalmente durante los años 20 y principios de los 30 máximo debido a las llimitaciones impuestas por los tratados, y por recortes en los presupuestos. En 1934 sólo producían unas 3000-3500 toneladas de aceros especiales para blindaje, y no los querían desaprovechar en muchas pruebas.



hartmann escribió:
El problema es que las torres cuádruples eran completamente propensas a fallar, y nunca se resolvió el problema. En los 3 enfrentamientos de estos buques, todos tuvieron fallos que les obligaron a bajar la cadencia de fuego, o incluso quedaron sin cañones funcionales por ese motivo. Sin mencionar que la cadencia de fuego era mayor a favor del buque Alemán.
¿que 3 enfrentamientos? Pow Vs Bismarck me imagino que lo contaras por que el navio ingles no estaba en las mejores condiciones para un combate¿Te refieres los otros 2 al combate en el cabo norte y el hundimiento del Bismarck?




Si, me refería al “PoW” contra el “Bismarck”, después al “KGV” contra el “Bismarck”, y finalmente al “DoY” en Cabo Norte contra el “Scharnhorst”. En los 3 casos las torres cuádruples empezaron a dar fallos y los cañones a encasquillarse y trabarse.



Por cierto ¿sabes algo respecto a proas atlanticas en alguno de los Hippers?



Lo miraré a ver qué encuentro. Sé que el “Admiral Hipper” no tuvo proa Atlántica hasta al menos Enero de 1940 (tengo una foto de finales de Noviembre de 1939 con la proa recta). En cuanto al “Blücher”, parecido, e incluso ambos después de tener proa atlántica tenían una eslora ligeramente diferente. En los “Prinz Eugen”, la proa atlántica iba desde el principio.



hartmann escribió:
Si, es cierto, pero por ejemplo, los “KGV” tenían tendencia a embarcar agua procedente de la proa a través de las barbetas de las torres cuádruples porque éstas, eran demasiado grandes y solían doblar y desremachar la unión del blindaje de la cubierta con el de la barbeta.
Tanto los “Yamato”, como sobre todo los “Iowa”, embarcaban mucho agua por proa, sobre todo los “Iowa” eran muy “sucios” y no sólo estos buques.
Es algo general pero siempre se suele remarcar en los buques del eje, pero se soslaya en los Aliados, ya que no queda bien de cara al público Anglosajón.
Menos mal que estan los foros. ¿Me podrias fuentear esto?



Vamos a ver:
Lo de los “KGV” está en varios sitios, en el libro de Garzke & Dulin “British, Soviet, French and Dutch Battleships of WW2” viene algo, y después, en varios documentos y foros.

En el caso de los “Iowa”, hay varios sitios, por ejemplo, “An Illustrated Guide to Battleships and Battlecruisers” de John Jordan, amén de varios informes de operaciones en los que se hace referencia tanto a este problema como a un serio problema de fuertes escoras en mar gruesa en el Atlántico debido a su muy baja altura metacéntrica a máximo desplazamiento. (Hace algún tiempo vi en Internet una foto de uno de los “Iowa” al que casi le desaparecía la proa a alta velocidad en mar relativamente calma).

En el caso de los “Yamato”, sobrecargados, probablemente embarcarían cierta cantidad de agua al tener una roda en forma de bulbo, similar a la de los “Iowa”, aunque en este caso, no te lo puedo asegurar completamente.




hartmann escribió:
En general, viendo documentos oficiales y algunos libritos muy interesantes y difíciles de obtener, resulta que los buques Aliados también tuvieron también muchos defectos, que en la mayor parte de publicaciones, ni se mencionan. Por ejemplo, que ocurriría si se mencionara que el blindaje de los buques Norteamericanos era defectuoso, llegando a presentar en algunas cubiertas blindadas (aceros “Type B” y STS, de tipo homogéneo) delaminaciones de diversos grados, de leves a graves, o que el acero “Type A” (cementado) ofrecía en muchos casos, una resistencia balística casi un 25% inferior a una plancha de blindaje de espesor equivalente Alemana, Italiana o Británica.
O que los Ingleses tuvieron un control de calidad y aceptación de blindajes tanto navales como terrestres durante la segunda guerra mundial y antes también, bastante laxa, con algunas planchas realmente excelentes y otras no tanto.
Grrr. Fuentes de todo eso¡¡YA!!! Que datos mas jugosos.




Vaya… parece que han causado interés estos datos, jejejeje.

El tema de la deficiencia de calidad en planchas de blindaje tipo “B” o STS de gran espesor se encuentra en un informe realizado por el NRL (Naval Reserch Laboratory) en 1945 a partir del estudio de la calidad de las planchas de acero de las torres de los “Iowa” (de 457 mm de espesor frontal). En dicho estudio, se determinó que las velocidades reales de perforación eran sólo de un 80% de lo que deberían ser, por lo que se determinó que la resistencia balística podía ser sólo un 80% de lo que habían supuesto por problemas en la fabricación de planchas de acero homogéneo de semejantes espesores, fundamentalmente porque el interior de la plancha retenía demasiado calor durante demasiado tiempo, degradando la calidad de la plancha, algo que los Alemanes tuvieron en cuenta ya en 1936, de manera que nunca fabricaron planchas de tipo Wh de más de 150 mm de espesor.
El nombre exacto no lo tengo a mano, pero por lo menos espero que te sirva la referencia sobre el NRL.
En cuanto a las delaminaciones, según tengo entendido, al menos uno de los buques museo, tiene varias zonas de su cubierta blindada con delaminaciones detectadas por rayos X, aunque los “jashondos” no han querido decir cual/es es/son.

Con el tema de los problemas con el acero cementado a grandes espesores, bueno, la prueba más directa es la fractura en una barbeta del “Missouri” cuando iba a buena velocidad y tocó fondo en unas rocas en 1950 en la bahía de Chesapeake. Pero hay hasta documentos, aunque ahora mismo, no tengo los nombres de éstos a mano. Tendría que volver a preguntar a varias personas sobre ellos.
Aunque, también en el libro de Garzke & Dulin, hacen referencia a que el acero cementado Vickers era un 25% mejor a un mismo espesor que el acero cementado (Tipo “A”) Norteamericano sobre unas pruebas de Beardmore Y “English Steel Corporation”. Y el acero Krupp Cementado era más o menos, igual, o ligeramente superior al Acero Vickers, así que, haciendo cuentas, los buques Yankis, podían tener serios problemas con el blindaje.

Por otro lado, no los encontrarás ni por Internet, ni (al menos que yo sepa), en ningún libro (lo de la barbeta de “Missouri”creo que hay una breve reseña por Internet, aunque tratando de quitarle importancia al asunto)
Además, me guardaré algunos datos más :mrgreen: :sgm115: :mrgreen:



hartmann escribió:
Por no mencionar que los Ingleses encontraron después de la guerra que sus proyectiles de 14 pulgadas no funcionaban como deberían haberlo hecho, dando penetraciones reales inferiores a las que se les habían dado en los manuales en los años 30
Ves,me dices estas cosas y me quedo a cuadros. Las fuentes que esa info mola mucho.Que yo le doy estopa a todo el mundo no solo a los buques alemanes.



En esto, si que no tengo documentos ni nada, es las opiniones recogidas en otros foros de un ex oficial de artillería de la Royal Navy y de Dave Saxton, pero en cuanto lo localice, te linkeo el Tópic (aunque está todo en Inglés).


hartmann escribió:
A pesar de lo que se ha dicho, parece que el “Kirishima” sólo disparó proyectiles HE, no perforantes, ya que acababa de bombardear Henderson Field y casi no llevaba proyectiles AP.
Pues seria al reves ¿no?si acababa de bombardear Henderson no llevaria muchos HEs.



Para esa misión cargó casi todo proyectiles HE, “San-Shiki” AA (Type 0) y muy pocos de tipo AP (Type 91).



De todas maneras el Kirishima al SD le dio con las 2 cosas. Al menos 2 impactos si fueron AP.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... ummary.pdf


Interesante documento, le echaré un buen vistazo. No lo había visto hasta ahora.



hartmann escribió:
Exacto, pero te falta la coletilla “Todo o Nada”, que en general, no tienen una reserva de flotabilidad fuera de la ciudadela adecuada. Los “Bismarck”, aunque les hubieran agujereado la proa (como así pasó, pero con un pepino de 14 pulgadas perforante, y no son simples proyectiles HE de 127 mm), hubieran continuado sin mayores problemas ya que la reserva de flotabilidad es muy superior al cubrir la ciudadela hasta un 70% de la eslora total, y si contamos el blindaje en los extremos, estaban protegidos hasta un 85-90% de su elora. Si comparas cualquier acorazado “Todo o Nada”, con una ciudadela blindada de escasamente un 50% de la eslora total, no dispone de una reserva de flotabilidad adecuada si empieza a embarcar agua en sus extremos, ya que la parte no protegida abarca casi la MITAD del buque.

Hombre es que si queremos que un buque que se construye con limitaciones y pesa 8.000 T menos encima tenga las mismas cualidades la cosa es chunga. Seguro que si esas 8.000 T se pudieran destinar a blindaje se podria reforzar otras cosas.





Entonces me das la razón de que no era tan buena filosofía dejar al descubierto un 50% de tu eslora, ni siquiera frente a proyectiles incluso de 3 pulgadas.

Por otro lado, los “Bismarck” no estaban 8000 tn por encima de los otros, sino más bien como mucho, entre 5000 y 6000 tn, pero eso siendo bueno y no considerando que los desplazamientos Anglosajones los daban en toneladas “largas” (1 tonelada larga = 1016 kg, por lo que la cifra disminuye), a pesar de que el límite estipulado era en toneladas métricas.



hartmann escribió:
No, en ninguno de los 2 casos tendrían ventaja. La reserva de flotabilidad es muy inferior a la de los “Bismarck”, y además no tienen ninguna ventaja en blindaje, sino al contrario, como ya te he demostrado anteriormente.
Aqui peco de ignorancia. La verdad es que desconozco la eslota que tenia el KGV blindada. ¿podrias dar los datos para compararlos?



Buff, me está costando encontrar la longitud en metros de la ciudadela. Tengo sin embargo, la longitud de la ciudadela entre cuadernas, desde la cuaderna 77 a la 274. Siendo conservativo (asumiendo que la distancia entre cada cuaderna es de unos 0,6 metros, siguiendo las normas de buena praxis en el diseño de buques por lo que me acuerdo de mi año y medio de ingeniería naval como oyente), por el plano, diré que podría ser, algo a ojo, aproximadamente un 52% de la eslora total. De manera que, en este caso, serían unos 119 metros de ciudadela.
Sin embargo, creo que Jose, nos podrá aclarar más sobre el tema de distancias entre cuadernas.



El Bismarck tenia cubiertos unos 200 m por el blindaje principal ¿no?



Sensu estricto, la ciudadela de los “Bismarck” era de un 70% de su eslora total, por lo que, calculando, serían exactamente 170,7 metros. Pero ojo, si tomamos en cuenta también los 60-80 mm de blindaje de los extremos, entonces llegamos aun 90% del total de eslora, por lo que tendría protegidos unos 225,45 metros (es decir, toda la eslora de los “KGV”).


De todas maneras lo blindajes de 60 y 80 ,en popa y proa respectivamente,no eran gran cosa para el tema de la flotabilidad.




Depende evidentemente de a qué te enfrentes. Frente a un acorazado, pues obviamente no van a ayudar mucho, pero con un blindaje de 80 mm puedes para perfectamente proyectiles AP y He de destructores, y también proyectiles HE de crucero. Por algo será que después del enfrentamiento con el “South Dakota”, los marinos Yankis pedían meterles blindaje en los laterales a los buques :sgm115: :sgm115: :sgm117: :mrgreen: .


hartmann escribió:
Al contrario, los Alemanes lo diseñaron y lo usaron para combate a cualquier distancia.
En las pruebas de blindaje de preguerra, comprobaron que para sus cañones era invulnerable entre los 17000 a 30000 metros. Es más, la doctrina de combate Alemana decía bien claro que se abriría fuego desde la mayor distancia posible a la que el control de tiro pudiera obtener una solución de fuego rápida.
Esa concepción de que está diseñado para distancias cortas es la que han dado los Aliados para justificar y vender al público neófito que “su diseño” era mejor y que el “Alemán no vale porque no es como el nuestro”. Pero no coincide en nada con los estudios, diseños, cálculos, pruebas prácticas y comentarios de los propios Ingenieros Alemanes.
¿El blindaje del Bismarck invulnerable a 30 Km?Puff,eso me cuesta creermelo.



Los almirantes Alemanes pidieron ene los “Bismarck” un sistema de blindaje que lo hiciera invulnerable a sus proyectiles de 15 pulgadas de 15000 a 30000 metros. Y lo cumplieron concretes. Aquí te dejo un extracto traducido al Inglés de un documento Alemán sobre las pruebas de blindaje del “Bismarck”:


“ The entire arrangement of armor aboard the target ship Hessen was such high quality, that in the year 1941 it tolerated 9 direct hits from 380 mm projectiles without failures and the following day 7 more hits. The heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor… however not the underlying panzer deck. Both shoots occurred at a distance of 25,000 meters”


“El sistema de blindaje colocado a bordo del buque objetivo “Hessen” era de tanta calidad, que en el año 1941 toleró 9 impactos directos de proyectiles de 380 mm sin fallos y al día siguiente, 7 impactos más. Los proyectiles pesados perforaron la sección delantera y el blindaje de la cubierta superior…. Sin embargo, ninguno pudo perforar la cubierta blindada principal. Ambos disparos ocurrieron a un distancia de 25000 metros”.

Comentar, que el “sistema de blindaje” instalado al “Hessen” no era otro que una versión a escala del sistema de blindaje de los “Bismarck”, tanto vertical como horizontal (con la cosa de que, mientras que el blindaje de cubiertas era el mismo en espesores, en el de cintura, se redujo algo el espesor hasta unos 280 mm, y aún así, la cubierta inclinada no dejó pasar ni un solo proyectil de los que entraron por la cintura). De esta prueba práctica y de los cálculos previos, se había decidido reducir en los acorazados clase “H-39” el espesor de acero de cintura de 320 a 305 mm, y aumentar el espesor de la cubierta blindada en la zona de inclinación hasta los 120-150 mm.
Esta prueba se hizo con el “Tirpitz” y sus cañones durante las pruebas de aceptación.



hartmann escribió:
además, una plancha de 150 mm de espesor única, era de una resistencia equivalente menor que una de 100 o 120 mm con inclinación adecuada.
Las planchas de acero tienen la mala costumbre de hacerse cada vez más frágiles y menos resistentes a la perforación, cuanto más espesor tienen, ya que no se puede mantener constante el índice de enfriamiento y calentamiento durante la fabricación entre su interior y su exterior, de manera que la superficie puede ser muy buena, pero el núcleo, ser extremadamente quebradizo.
Por eso los Alemanes, hasta 1942-1943, en que lograron fabricar planchas de acero homogéneo de 150 mm de una calidad igual a la de sus planchas de menor espesor, nunca las habían incluido en sus diseños hasta ese momento y buscaron en los años 30 otro sistema que soslayara este inconveniente (que produce delaminaciones en los mejores casos, y fallos catastróficos en los peores), el blindaje espaciado. De ahí surgieron los monstruos H-43 y H-44 con blindajes de cubierta de 130 a 150 mm en una sola plancha (a parte de mantener ocupados sin ir al frente a su grupo de desarrollo).

Aqui he leido lo contrario,que una planca de un unico grosor,120 mm hacia mas que 2 de 100+20 ,o lo que fuera.




Vamos a ver, vuelvo a repetir, la primera plancha tiene que tener un espesor mínimo necesario y suficiente para poder eliminar el capacete perforante del proyectil e inducirle tambaleo sobre su eje de rotación y sobre el centro de gravedad, y nunca es inferior a unos 50 mm de acero homogéneo de la mejor calidad para el calibre de un cañón de acorazado (para cruceros, era menor, de unos 20-30 mm). Y la segunda plancha debe ser lo suficientemente espesa y estar lo suficientemente separada de la primera como para que:
a) Permita que el proyectil ya dañado por la primera plancha detone antes de llegar a la cubierta blindada principal.
b) Si el proyectil está demasiado dañado y la espoleta no se activa, la cubierta blindada principal, debe tener el, espesor suficiente como para detener lo que quede del proyectil sin explotar y que no llegue al interior de la ciudadela.

Sí y sólo sí se dan estas 2 características funcionará el esquema Alemán, sino, será como habitualmente se dice, que 2 planchas de menor espesor son menos resistentes que una de igual espesor


Todos estos datos teóricos y prácticos están resumidos en el documento ADM 951.


Sobre los buques ingleses ciertamente no conozco ninguna pagina y no tengo ningun libro para comparar los datos que das. ¿Podrias proporcionar algun link o referencia bibliografia al respecto?




De los cruceros ingleses, tengo algunos monográficos interesantes, como por ejemplo:
- “The cruiser HMS Belfast”, de Ross Watton (serie “Anatomy of the ship”).
- “varios “Warship Profile”: Números 13 (sobre el “Exeter”), 29 (sobre la clase “Edinburgh”), 38 (sobre los “Abdiel”) y alguno más. Estos son de un montón de buques de diferentes nacionalidades, y de diferentes épocas. Normalmente de buenos a muy buenos, y a veces, con datos muy jugosos.
- Los monográficos “Ensign” y “Man O War”, sobre diferentes cruceros, acorazados, portaaviones y destructores Británicos y a veces, igual que antes, con datos muy jugosos.
En cuanto a Internet, fíate lo justo y necesario, es decir, poco. Son como poco, referencias terciarias, sin ningún tipo de control habitualmente.
Los libros son referencias secundarias o terciarias, y lo mejor, siempre que se puede es las especificaciones propias del astillero y del ministerio de marina correspondiente al país (en algunos libros, las encuentras), que son las referencias primarias, y las que habitualmente mejores datos y mas correctos son.


hartmann escribió:
Pero ahora, te hago una pregunta.
Los “Hipper” eran los únicos cruceros pesados que tenían un sistema antitorpedo real (si mal no recuerdo, y creo que recuerdo bien), con bulges y demás panoplia.
El resto sólo dependía de la resistencia de la estructura y forma de construcción del casco, ya fuera longitudinal o transversal.
¿No crees que por esa razón puede que desplacen más que sus rivales?.
Hay me has pillado. Tambien tengo el libro de Whitley sobre los cruceros alemanes pero mi ingles no da para leer muy rapido. Por no decir que tengo mas lecturas pendientes que nah...
¿tenian ese sistema?era eficiente en buques tan "pequeños"?



Tenerlo lo tenían.
El tema de si iban a soportar 2 o 3 torpedos bien centrados sobre la misma zona (y más por ejemplo “Long Lances”), pues ya no lo sé, es muy dudoso.
Contra minas sí sé que funcionaron bien, pero hay que tener en cuenta que un buque de este tamaño, no estaba diseñado para soportar muchos torpedos, ya que su desplazamiento no es muy alto, y con unas 2000-3000 toneladas de agua, embarcadas, vas a tener una escora alta (sin embargo, dentro de los cruceros pesados, al tener un desplazamiento tan alto, y al tener la altura metacéntrica tan alta, serían capaces de embarcar mucha más agua que otros cruceros pesados).
El “Prinz Eugen” aguantó un torpedo en popa bien, no perdió propulsión ni tampoco los timones, y en ningún caso estuvo en peligro de hundimiento, ya que los mamparos estancos funcionaron a la perfección. Ahora, acabó con parte del mamparo blindado y de la popa colgando sobre los cordones de soldadura, pero el sistema antitorpedo en aquella zona era el más débil, no era en el centro del buque, pero hay lo tienes, aguantó bien.




Ahhh, sacrílego hereje, a la hogera con él
Ya estamos...uno no puede ni abrir la boca contra los buques alemanes eh!!



:-D :sgm115: :sgm117: :mrgreen: :sgm115: :sgm117: Jejeje, sólo con los que se lo merecen, por ejemplo algunas clases de destructores, o similares, pero el resto de buques, pues como todos los demás, tenían sus fallos, pero no más que los otros.
Un cordial saludo :-D :sgm120:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor Eriol » Lun Sep 17, 2012 11:27 pm

¡¡Hola!!

EDITO:Recordar a la gente que este votando ahora que tiene 2 votos a su disposicion y no solo 1.

hartmann escribió:Ya, pero el problema es que en todas las referencias, libros y documentos oficiales, se habla de ellos como “Acorazados”, “Battleships”, “Navires de ligne” ó “Cuirasses”. Nunca se habla como de “Cruceros de batalla”, “Battlecruisers” ó “Croisseurs de battaile”.
Ciertamente estos buques me parecen demasiado poco para lo que ofrecen por ser como son acorazados, pero, también tenemos el caso contrario, del “Hood”, se clasificó siempre como “Crucero de batalla”, pero si miras bien sus espesores de blindaje estaba tan bien blindado o mejor que los acorazados “Queen Elizabeth” y se había modificado su diseño con las lecciones pst-Jutlandia. Problemas semánticos.
En cualquier caso, el “Strasbourg” estaba mejor blindado, con 280 mm de blindaje en cintura en la parte más espesa.

Exacto,semantica. El Hood era,de nombre, un crucero de batalla aunque tenia cuerpo de acorazado. El caso de los Dunkerke es al contrario.


hartmann escribió:Por otro lado, la longitud de su ciudadela, no era precisamente pequeña, más o menos un 58% de su eslora, es decir, unos 126 metros de ciudadela blindada según fuentes Francesas como Le Mason y Dumas. Algunos otros buques “Todo o Nada” tenían un porcentaje aún menor, de más o menos un 50%.

Serian acorazados como los Rodney cuya distribucion armamentistica facilitaba el ahorro del blindaje.

hartmann escribió:Cierto, según el monográfico especial de Sigfried Breyer “Die Panzerung der Deutschen Kriegschiffe 1920-1945” ó “The armour of German warships 1920-1945” habla que los Alemanes no estaban para nada impresionados de la calidad del acero de blindaje Francés, bastante inferior al suyo, sobre todo por malos tratamientos térmicos y cantidades demasiado altas de azufre. En este monográfico, hace también alguna reseña sobre la calidad tan variable de el acero Americano aunque muy, muy de pasada (para esto, hay que ir a documentos Norteamericanos).


:cry: :cry:

Yo quiero esas fuentes :cry: :cry:


hartmann escribió:Pues por ejemplo al hecho de que al adaptarlos tan deprisa, tomaron la altura de la sala de máquina previa para los motores Diesel y las calderas no entraban bien, por lo que en la zona de calderas, la cubierta blindada principal hacía una especie de joroba. También el hecho de las prisas hizo que la cintura superior enlugar de tener más blndaje (como en los “Bismarck”, con 145 mm de acero cementado Krupp), tuviera sólo 45 mm por lo que la función de decapping era inadecuada con ese espesor tan bajo sin tener nada más por detrás y algunas cosas más, como por ejemplo el tener una manga más limitada que hacía ser al buque algo menos estable, tener un sistema antitorpedo inferior en rendimiento al de los “Bismarck”,aunque los espesores de los bulges fueran iguales ya que la distancia entre partes vitales y bulges era menor, y sobre todo, tener problemas al tener demasiado baja la cintura principal cuando iba sobrecargado.

No dejan de ser fallos aunque fueran herencia de agrandar una clase. El motivo entendible pero el problema esta ahi.



hartmann escribió:Si. Pero hay tres problemas:
1) Lo tengo en uno de los 2 discos duros externos, no sé en cual (lo que no es muy grave, es cuestión de ponerme a mirar).
2) El documento “pesa” unos 20 Megas de JPEGs. (No es nada fácil de enviar).
3) La persona que me lo fue enviando, había gastado dinero tanto por poder comprar una copia como porque tuvo que ir hasta el instituto Naval de Washington DC y me lo envió después de haberle insistido (lo que quiero decir es que tendría que pedirle permiso para compartirlo, ya que me lo envió gratis pero para uso privado).

Ya te informo si puedo enviártelo (ten en cuenta que por así decirlo, es la “Biblia” de Krupp en cualidades balísticas de todos los cañones Alemanes de Krupp de los años 1920 a 40s).

Informa informa!!! Te lo agradeceria mucho y a el mas :-D :-D

hartmann escribió:Si, me refería al “PoW” contra el “Bismarck”, después al “KGV” contra el “Bismarck”, y finalmente al “DoY” en Cabo Norte contra el “Scharnhorst”. En los 3 casos las torres cuádruples empezaron a dar fallos y los cañones a encasquillarse y trabarse.

Problemas de complejidad...mas o menos lo mismo que la maquinaria alemana :evil: :evil:


hartmann escribió:Vamos a ver:
Lo de los “KGV” está en varios sitios, en el libro de Garzke & Dulin “British, Soviet, French and Dutch Battleships of WW2” viene algo, y después, en varios documentos y foros.

En el caso de los “Iowa”, hay varios sitios, por ejemplo, “An Illustrated Guide to Battleships and Battlecruisers” de John Jordan, amén de varios informes de operaciones en los que se hace referencia tanto a este problema como a un serio problema de fuertes escoras en mar gruesa en el Atlántico debido a su muy baja altura metacéntrica a máximo desplazamiento. (Hace algún tiempo vi en Internet una foto de uno de los “Iowa” al que casi le desaparecía la proa a alta velocidad en mar relativamente calma).

En el caso de los “Yamato”, sobrecargados, probablemente embarcarían cierta cantidad de agua al tener una roda en forma de bulbo, similar a la de los “Iowa”, aunque en este caso, no te lo puedo asegurar completamente.


:sgm120: :sgm120:


hartmann escribió:Vaya… parece que han causado interés estos datos, jejejeje.

El tema de la deficiencia de calidad en planchas de blindaje tipo “B” o STS de gran espesor se encuentra en un informe realizado por el NRL (Naval Reserch Laboratory) en 1945 a partir del estudio de la calidad de las planchas de acero de las torres de los “Iowa” (de 457 mm de espesor frontal). En dicho estudio, se determinó que las velocidades reales de perforación eran sólo de un 80% de lo que deberían ser, por lo que se determinó que la resistencia balística podía ser sólo un 80% de lo que habían supuesto por problemas en la fabricación de planchas de acero homogéneo de semejantes espesores, fundamentalmente porque el interior de la plancha retenía demasiado calor durante demasiado tiempo, degradando la calidad de la plancha, algo que los Alemanes tuvieron en cuenta ya en 1936, de manera que nunca fabricaron planchas de tipo Wh de más de 150 mm de espesor.
El nombre exacto no lo tengo a mano, pero por lo menos espero que te sirva la referencia sobre el NRL.
En cuanto a las delaminaciones, según tengo entendido, al menos uno de los buques museo, tiene varias zonas de su cubierta blindada con delaminaciones detectadas por rayos X, aunque los “jashondos” no han querido decir cual/es es/son.

Con el tema de los problemas con el acero cementado a grandes espesores, bueno, la prueba más directa es la fractura en una barbeta del “Missouri” cuando iba a buena velocidad y tocó fondo en unas rocas en 1950 en la bahía de Chesapeake. Pero hay hasta documentos, aunque ahora mismo, no tengo los nombres de éstos a mano. Tendría que volver a preguntar a varias personas sobre ellos.
Aunque, también en el libro de Garzke & Dulin, hacen referencia a que el acero cementado Vickers era un 25% mejor a un mismo espesor que el acero cementado (Tipo “A”) Norteamericano sobre unas pruebas de Beardmore Y “English Steel Corporation”. Y el acero Krupp Cementado era más o menos, igual, o ligeramente superior al Acero Vickers, así que, haciendo cuentas, los buques Yankis, podían tener serios problemas con el blindaje.

Por otro lado, no los encontrarás ni por Internet, ni (al menos que yo sepa), en ningún libro (lo de la barbeta de “Missouri”creo que hay una breve reseña por Internet, aunque tratando de quitarle importancia al asunto)
Además, me guardaré algunos datos más :mrgreen: :sgm115: :mrgreen:


Que malo eres... y si han causado interes por que eran cosas que desconocia. Ya lo he comentado algunas veces. Se lo malo que eran llos buques alemanes por que son los que me gustan y estudio. Sobre el resto no se tanto por lo que no conozco tanto sus defectos. Si me empapo de la marina yanke lo mismo empiezo a hechar pestes sobre sus barcos y los alemanes no me parecen tan malos.


hartmann escribió:En esto, si que no tengo documentos ni nada, es las opiniones recogidas en otros foros de un ex oficial de artillería de la Royal Navy y de Dave Saxton, pero en cuanto lo localice, te linkeo el Tópic (aunque está todo en Inglés).


:sgm120: :sgm120:


hartmann escribió:Entonces me das la razón de que no era tan buena filosofía dejar al descubierto un 50% de tu eslora, ni siquiera frente a proyectiles incluso de 3 pulgadas.

Te la doy pero por razones politicas. Como digo si los ingenieros ingleses hubieran podido hacer sus buques mas grandes seguramente tuvieran mas blindaje. Lo contrario pasa con los buques alemanes. Fueron construidos saltandose los tratados por lo que jugaban con cierta ventaja.



hartmann escribió:Los almirantes Alemanes pidieron en los “Bismarck” un sistema de blindaje que lo hiciera invulnerable a sus proyectiles de 15 pulgadas de 15000 a 30000 metros. Y lo cumplieron con creces. Aquí te dejo un extracto traducido al Inglés de un documento Alemán sobre las pruebas de blindaje del “Bismarck”:


“ The entire arrangement of armor aboard the target ship Hessen was such high quality, that in the year 1941 it tolerated 9 direct hits from 380 mm projectiles without failures and the following day 7 more hits. The heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor… however not the underlying panzer deck. Both shoots occurred at a distance of 25,000 meters”


“El sistema de blindaje colocado a bordo del buque objetivo “Hessen” era de tanta calidad, que en el año 1941 toleró 9 impactos directos de proyectiles de 380 mm sin fallos y al día siguiente, 7 impactos más. Los proyectiles pesados perforaron la sección delantera y el blindaje de la cubierta superior…. Sin embargo, ninguno pudo perforar la cubierta blindada principal. Ambos disparos ocurrieron a un distancia de 25000 metros”.

Comentar, que el “sistema de blindaje” instalado al “Hessen” no era otro que una versión a escala del sistema de blindaje de los “Bismarck”, tanto vertical como horizontal (con la cosa de que, mientras que el blindaje de cubiertas era el mismo en espesores, en el de cintura, se redujo algo el espesor hasta unos 280 mm, y aún así, la cubierta inclinada no dejó pasar ni un solo proyectil de los que entraron por la cintura). De esta prueba práctica y de los cálculos previos, se había decidido reducir en los acorazados clase “H-39” el espesor de acero de cintura de 320 a 305 mm, y aumentar el espesor de la cubierta blindada en la zona de inclinación hasta los 120-150 mm.
Esta prueba se hizo con el “Tirpitz” y sus cañones durante las pruebas de aceptación.

Nnn.Sabia de esas pruebas pero no de los resultados. Muy interesante y nuevamente datos que desconocia. Una duda lo que señalo en negrita ¿se refiere a la segunda cubierta blindada o a la cintura principal? No podras facilitar los datos de donde dieron los impactos,efectos y distancias ¿verdad?Creo que ya me estoy pasando de pedir... :? :?



hartmann escribió:Vamos a ver, vuelvo a repetir, la primera plancha tiene que tener un espesor mínimo necesario y suficiente para poder eliminar el capacete perforante del proyectil e inducirle tambaleo sobre su eje de rotación y sobre el centro de gravedad, y nunca es inferior a unos 50 mm de acero homogéneo de la mejor calidad para el calibre de un cañón de acorazado (para cruceros, era menor, de unos 20-30 mm). Y la segunda plancha debe ser lo suficientemente espesa y estar lo suficientemente separada de la primera como para que:
a) Permita que el proyectil ya dañado por la primera plancha detone antes de llegar a la cubierta blindada principal.
b) Si el proyectil está demasiado dañado y la espoleta no se activa, la cubierta blindada principal, debe tener el, espesor suficiente como para detener lo que quede del proyectil sin explotar y que no llegue al interior de la ciudadela.

Sí y sólo sí se dan estas 2 características funcionará el esquema Alemán, sino, será como habitualmente se dice, que 2 planchas de menor espesor son menos resistentes que una de igual espesor


Todos estos datos teóricos y prácticos están resumidos en el documento ADM 951.

Si si pero lo que yo entiendo es que la gente que apuesta por una unica capa lo hace para evitar que el proyectil penetre en el buque haciendo que estalle fuera.



hartmann escribió:De los cruceros ingleses, tengo algunos monográficos interesantes, como por ejemplo:
- “The cruiser HMS Belfast”, de Ross Watton (serie “Anatomy of the ship”).
- “varios “Warship Profile”: Números 13 (sobre el “Exeter”), 29 (sobre la clase “Edinburgh”), 38 (sobre los “Abdiel”) y alguno más. Estos son de un montón de buques de diferentes nacionalidades, y de diferentes épocas. Normalmente de buenos a muy buenos, y a veces, con datos muy jugosos.
- Los monográficos “Ensign” y “Man O War”, sobre diferentes cruceros, acorazados, portaaviones y destructores Británicos y a veces, igual que antes, con datos muy jugosos.
En cuanto a Internet, fíate lo justo y necesario, es decir, poco. Son como poco, referencias terciarias, sin ningún tipo de control habitualmente.
Los libros son referencias secundarias o terciarias, y lo mejor, siempre que se puede es las especificaciones propias del astillero y del ministerio de marina correspondiente al país (en algunos libros, las encuentras), que son las referencias primarias, y las que habitualmente mejores datos y mas correctos son.


Gracias :sgm120: :sgm120:


Bueno te he puesto mucha tarea. Si me la traes toda te prometo hablar de tenis si te gusta y comentar juntos alguno de los partidos de Nole Vs Nadal del año pasado ...me imagino que hay tambien chocaremos. :-D :-D

Saludos
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Mar Sep 18, 2012 12:50 pm

Estoy muy ocupado recopilando material y poreparando algo sobre la historia del buceo y otras cuantas cosas más y además no me gusta mucho extrenderme en mis mensajes, no obstante iré contestando a todo aquello que planteeeis u os suponga alguna duda o a aquello que considere relevante en la discusión :sgm120:
Vamos allá.
Sin embargo, creo que Jose, nos podrá aclarar más sobre el tema de distancias entre cuadernas.

La distancia entre cuadernas puede variar dependiendo de la zona donde se encuentren.
Por razones obvias es normal que por ejemplo las cuadernas situadas a partir del momento en que el casco empieza a afinar, y hacia proa y popa, se espacian menos que las situadas en la zona "plana" del buque. Las claras, espacios entre cuadernas, tienen un máximo de 700 milímetros en la zona "plana" y de 500 milímetros en las zonas de los "finos", amuras y aletas.
Eso se explica porque en esas zonas es donde se concentran los mayores esfuerzos del casco, para el caso de la proa porque tiene que sufrir los embates de las olas junto a los esfuerzos que ocasiona el cabeceo, para el caso de la popa porque soporta las vibraciones y esfuerzos de las hélices y los efectos de los esfuerzos de los timones para cambios de rumbo.
La zona central o parte "plana" del casco sufre tambien esfuerzos de torsión y de flexión pero para el caso el casco debe ser lo suficientemente duro como para que no parta y lo suficientemente flexible para que absorba las torsiones y tensiones a las que se le somete.

Vamos con otra cosa.

En el caso de los “Yamato”, sobrecargados, probablemente embarcarían cierta cantidad de agua al tener una roda en forma de bulbo, similar a la de los “Iowa”, aunque en este caso, no te lo puedo asegurar completamente.

El Yamato tenía la proa menos húmeda que el Iowa porque su arrufo en proa era mayor y eso provocaba una mayor rapidez en el desalojo del agua embarcada.
El bulbo no tiene nada que ver en lo que se refiere a embarcar más o menos agua eso suele depender del estado de la mar y del cabeceo, el bulbo tiene como misión eliminar la ola que se genera en la proa(los típicos bigotes) que al ser opuesta al sentido de marcha ofrece una cierta resistencia y se opone a la marcha del buque. Lo que hace el bulbo es retrasar la frecuencia de la ola de modo tal que su acción se suma a la marcha proporcionando para un mismo buque que disponga o no de bulbo una velocidad adicional de unos 2 nudos
En situaciones similares de gran oleaje el Iowa embarcaba más agua no solo por su menor arrufo si no que también por su más que posible mayor cabeceo, los machetazos del Iowa para el caso es posible que fueran mayores (Machetazo> golpe que da la proa de un buque en el agua con grandes cabeceos)
Eriol lee con detenimiento y empápate bien de lo que te comenta Javi que de armamento y características de barcos en general sabe más que yo, lo mío aunque también domino esas cosas, va mas por la tecnología y cosas similares :sgm120:
Javi aparece poco pero cuando aparece merece, y mucho la pena, leer lo que escribe, uno aprende mucho con él, no te pierdas ni una coma porque hasta en sus comas hay algo que aprender :wink:
Eso es todo por ahora :sgm120:
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor Eriol » Mié Sep 19, 2012 6:13 pm

Hola!!

Una aclaracion que me asaltan las dudas:

hartmann escribió:“ The entire arrangement of armor aboard the target ship Hessen was such high quality, that in the year 1941 it tolerated 9 direct hits from 380 mm projectiles without failures and the following day 7 more hits. The heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor… however not the underlying panzer deck. Both shoots occurred at a distance of 25,000 meters”


Bien.El texto no obstante difiere en algunas cosillas que habria que aclarar:

The entire armor arrangement aboard HESSEN was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits.

Al dia siguiente lo que recibieron fueron 7 impactos de 280 mm y mas de 150 mm.

Sobre la resistencia del blindaje dice inmediatamente antes de ese parrafo que:

Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm(15.000/20.000) and beyond, and caused only dents.

Por lo que yo entiendo ¿los proyectiles de 280 eran de 150 Kgs?

Pongo el texto completo relativo a estas pruebas:

the target ship HESSEN also served to determine the effects of artillery fire. In contrast to the ZÄHRINGEN, it had no cork filler within its hull compartments. However, it was armored to the extent that one would expect even heavy hits to spare the ship’s internal installations. Based on initial [ballistic trial] experiences, the outer skin of the ship’s bow area [HESSEN] was replaced with 30 to 40 mm Wh material from above the waterline armor to the upper deck in 1938. Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm and beyond, and caused only dents. The entire armor arrangement aboard HESSEN
was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits. About half of the heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor; however, not the underlying armored deck. This result was primarily related to the use of Wh material for the outer skin, which dissipated so much of the shells’ energy that they were unable to cause very much damage to the internal parts of the ship. Both firings occurred at a distance of 250 hm; and although the use of these 38 cm shells was more or less forbidden for target ship firing practice, they were used in this instance anyway. Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact). The ship’s armor belt, made from 225 mm KC armor of the old type, sustained various direct hits, but it was not penetrated in any case. The effect was merely a pushing back of the entire plate for a few centimeters into the ship’s interior, which demonstrated the need for an effective rigid structural support of the outer skin behind the KC armor.


Por lo que entiendo tambien los proyectiles de 380 mm no eran perforantes ya que dice Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact)

Tambien hay que decir que el blindaje a bordo del Hessen era de 225 mm y de peor calidad que el Bismarck.

Vamos que creo que al fragmento del texto que pusistes tendria que tener algunas consideraciones extras para poder entenderse bien.

Saludos
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor hartmann » Mié Sep 19, 2012 9:17 pm

Hola a todos de nuevo por estos lares ¡¡¡ :-D

hartmann escribió:
Por otro lado, la longitud de su ciudadela, no era precisamente pequeña, más o menos un 58% de su eslora, es decir, unos 126 metros de ciudadela blindada según fuentes Francesas como Le Mason y Dumas. Algunos otros buques “Todo o Nada” tenían un porcentaje aún menor, de más o menos un 50%.
Serian acorazados como los Rodney cuya distribucion armamentistica facilitaba el ahorro del blindaje.


El principal problema de agrupar todo el armamento es que con uno o dos proyectiles y algo de suerte, dejaban al buque completamente desarmado. Un hecho curioso es que los Franceses, se debieron de dar cuenta de este detalle y, mientras que el “Clemenceau”, seguía con la misma disposición artillera que sus 2 gemelos, el último de la serie, fue rediseñado, con una torre en proa y otra en popa.

En cuanto al rendimiento de los “Rodney”, sería muy cauto, ya que tienen una disposición artillera y de blindaje, cuanto menos, comprometida, y la eslora tan corta y con los extremos sin protección no produce nada halagüeño en cuanto a reserva flotabilidad.



hartmann escribió:
Cierto, según el monográfico especial de Sigfried Breyer “Die Panzerung der Deutschen Kriegschiffe 1920-1945” ó “The armour of German warships 1920-1945” habla que los Alemanes no estaban para nada impresionados de la calidad del acero de blindaje Francés, bastante inferior al suyo, sobre todo por malos tratamientos térmicos y cantidades demasiado altas de azufre. En este monográfico, hace también alguna reseña sobre la calidad tan variable de el acero Americano aunque muy, muy de pasada (para esto, hay que ir a documentos Norteamericanos).



Yo quiero esas fuentes


Esa sí que te la puedo pasar sin problemas. Es un monográfico que creo que está hasta por Internet pululando. Si me das tu Mail, te lo mandaré sin problemas, ya que no “pesa” mucho.



hartmann escribió:
Si. Pero hay tres problemas:
1) Lo tengo en uno de los 2 discos duros externos, no sé en cual (lo que no es muy grave, es cuestión de ponerme a mirar).
2) El documento “pesa” unos 20 Megas de JPEGs. (No es nada fácil de enviar).
3) La persona que me lo fue enviando, había gastado dinero tanto por poder comprar una copia como porque tuvo que ir hasta el instituto Naval de Washington DC y me lo envió después de haberle insistido (lo que quiero decir es que tendría que pedirle permiso para compartirlo, ya que me lo envió gratis pero para uso privado).

Ya te informo si puedo enviártelo (ten en cuenta que por así decirlo, es la “Biblia” de Krupp en cualidades balísticas de todos los cañones Alemanes de Krupp de los años 1920 a 40s).
Informa informa!!! Te lo agradeceria mucho y a el mas


Ok, el mail está mandado. A la espera de respuesta. (Ojo, este está casi todo en alemán).


hartmann escribió:
Si, me refería al “PoW” contra el “Bismarck”, después al “KGV” contra el “Bismarck”, y finalmente al “DoY” en Cabo Norte contra el “Scharnhorst”. En los 3 casos las torres cuádruples empezaron a dar fallos y los cañones a encasquillarse y trabarse.
Problemas de complejidad...mas o menos lo mismo que la maquinaria alemana



Ese es un problema inherente a todos los países. Construir un acorazado que fuese decente, necesitaba de sofisticación y complejidad. Algunas cosas puede que se hicieran en algunos casos, algo más complejas de lo que se debería, pero todos los países, tuvieron sus problemas de sobrecomplejidad en algún apartado de sus acorazados, y demás buques militares. No es para nada un problema exclusivamente Alemán (aunque muchos libros y páginas Web quieran dar esa impresión).



hartmann escribió:
Los almirantes Alemanes pidieron en los “Bismarck” un sistema de blindaje que lo hiciera invulnerable a sus proyectiles de 15 pulgadas de 15000 a 30000 metros. Y lo cumplieron con creces. Aquí te dejo un extracto traducido al Inglés de un documento Alemán sobre las pruebas de blindaje del “Bismarck”:


“ The entire arrangement of armor aboard the target ship Hessen was such high quality, that in the year 1941 it tolerated 9 direct hits from 380 mm projectiles without failures and the following day 7 more hits. The heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor… however not the underlying panzer deck. Both shoots occurred at a distance of 25,000 meters”


“El sistema de blindaje colocado a bordo del buque objetivo “Hessen” era de tanta calidad, que en el año 1941 toleró 9 impactos directos de proyectiles de 380 mm sin fallos y al día siguiente, 7 impactos más. Los proyectiles pesados perforaron la sección delantera y el blindaje de la cubierta superior…. Sin embargo, ninguno pudo perforar la cubierta blindada principal. Ambos disparos ocurrieron a un distancia de 25000 metros”.

Comentar, que el “sistema de blindaje” instalado al “Hessen” no era otro que una versión a escala del sistema de blindaje de los “Bismarck”, tanto vertical como horizontal (con la cosa de que, mientras que el blindaje de cubiertas era el mismo en espesores, en el de cintura, se redujo algo el espesor hasta unos 280 mm, y aún así, la cubierta inclinada no dejó pasar ni un solo proyectil de los que entraron por la cintura). De esta prueba práctica y de los cálculos previos, se había decidido reducir en los acorazados clase “H-39” el espesor de acero de cintura de 320 a 305 mm, y aumentar el espesor de la cubierta blindada en la zona de inclinación hasta los 120-150 mm.
Esta prueba se hizo con el “Tirpitz” y sus cañones durante las pruebas de aceptación.
Nnn.Sabia de esas pruebas pero no de los resultados. Muy interesante y nuevamente datos que desconocia. Una duda lo que señalo en negrita ¿se refiere a la segunda cubierta blindada o a la cintura principal?



La cubierta blindada principal, o “Panzerdeck” en la terminología Alemana, es lo mismo, es la cubierta más interior (la que se dobla para generar una estructura en forma, mal llamada, de tortuga).
La cubierta superior es una cubierta secundaria destinada al “decapping” del proyectil o de la bomba. Es decir, los proyectiles de380 mm perforaron los 50-80 mm de la cubierta más externa, pero, tal y como se había predicho por los ingenieros navales, técnicos de Krupp y técnicos metalúrgicos de Witzkowitz (encargados junto con Krupp, de la manufactura de las planchas de acero del blindaje de cubiertas), el esquema de blindaje espaciado funcionó a la perfección, y la “Panzerdeck” o cubierta principal, no fue perforada en ningún momento, por lo que el requerimiento (como cualquier acorazado) de que fuera inmune a sus cañones hasta los 30000 metros fue cumplido concretes. De hecho, en varios documentos como el de Hoyer, estiman que tendría una inmunidad casi total hasta con cañones de 16 pulgadas, según ángulos de impacto y cualidades del proyectil rival (algunos expertos, estiman, que quizá, sería inmune hasta a los superpesados de los “Iowa” hasta unos 25000-28000 metros utilizando las ecuaciones de Krupp, aunque en esto soy cauto).
Por eso, cuando leo en la mayor parte de los libros y páginas Web, que el “Bismarck” era un diseño obsoleto, sólo específico para combates a cortas distancias, ciertamente, me sale como mínimo una sonrisa pícara (o una buena carcajada, que malo soy :mrgreen: :mrgreen: :sgm115: ).



No podras facilitar los datos de donde dieron los impactos,efectos y distancias ¿verdad?Creo que ya me estoy pasando de pedir...



Buff, eso es mucho pedir para mi. Te puedo dar un par de proyectiles, los que les parecieron más interesantes a los Alemanes. Del resto, no tengo ni idea.



hartmann escribió:
Vamos a ver, vuelvo a repetir, la primera plancha tiene que tener un espesor mínimo necesario y suficiente para poder eliminar el capacete perforante del proyectil e inducirle tambaleo sobre su eje de rotación y sobre el centro de gravedad, y nunca es inferior a unos 50 mm de acero homogéneo de la mejor calidad para el calibre de un cañón de acorazado (para cruceros, era menor, de unos 20-30 mm). Y la segunda plancha debe ser lo suficientemente espesa y estar lo suficientemente separada de la primera como para que:
a) Permita que el proyectil ya dañado por la primera plancha detone antes de llegar a la cubierta blindada principal.
b) Si el proyectil está demasiado dañado y la espoleta no se activa, la cubierta blindada principal, debe tener el, espesor suficiente como para detener lo que quede del proyectil sin explotar y que no llegue al interior de la ciudadela.

Sí y sólo sí se dan estas 2 características funcionará el esquema Alemán, sino, será como habitualmente se dice, que 2 planchas de menor espesor son menos resistentes que una de igual espesor


Todos estos datos teóricos y prácticos están resumidos en el documento ADM 951.
Si si pero lo que yo entiendo es que la gente que apuesta por una unica capa lo hace para evitar que el proyectil penetre en el buque haciendo que estalle fuera.



Son 2 filosofías diferentes. Los Alemanes e Italianos pensaron que una sola plancha de blindaje no sería suficiente para parar todas las amenazas que se podían avecinar, y pensaban minimizar riesgos tratando de hacer detonar los proyectiles antes de que llegaran a las partes vitales, mientras que los Aliados; asumieron ciertos riesgos poniendo una única plancha de un espesor que ellos estimaban suficiente, pero en ambos caso; cualquiera de las 2 soluciones tenía desventajas, aunque en mi opinión (acorde con la de Hoyer), el sistema Alemán e Italiano, eran mejores soluciones que el “Todo o Nada”, y los Ingleses, parece que tomaron una solución intermedia con el HMS “Vanguard”.

Una prueba es el “Jean Bart”. Una vez que la cubierta blindada fue perforada, ya no quedaba nada más para detener el proyectil.



Vamos allá.
Sin embargo, creo que Jose, nos podrá aclarar más sobre el tema de distancias entre cuadernas.
La distancia entre cuadernas puede variar dependiendo de la zona donde se encuentren.
Por razones obvias es normal que por ejemplo las cuadernas situadas a partir del momento en que el casco empieza a afinar, y hacia proa y popa, se espacian menos que las situadas en la zona "plana" del buque. Las claras, espacios entre cuadernas, tienen un máximo de 700 milímetros en la zona "plana" y de 500 milímetros en las zonas de los "finos", amuras y aletas.



Muchas gracias Jose, entonces tengo mejor memoria de lo que pensaba :sgm117: . Tomé la media, es decir, 600 mm entre cuadernas.



En el caso de los “Yamato”, sobrecargados, probablemente embarcarían cierta cantidad de agua al tener una roda en forma de bulbo, similar a la de los “Iowa”, aunque en este caso, no te lo puedo asegurar completamente.
El Yamato tenía la proa menos húmeda que el Iowa porque su arrufo en proa era mayor y eso provocaba una mayor rapidez en el desalojo del agua embarcada.
El bulbo no tiene nada que ver en lo que se refiere a embarcar más o menos agua eso suele depender del estado de la mar y del cabeceo, el bulbo tiene como misión eliminar la ola que se genera en la proa(los típicos bigotes) que al ser opuesta al sentido de marcha ofrece una cierta resistencia y se opone a la marcha del buque. Lo que hace el bulbo es retrasar la frecuencia de la ola de modo tal que su acción se suma a la marcha proporcionando para un mismo buque que disponga o no de bulbo una velocidad adicional de unos 2 nudos
En situaciones similares de gran oleaje el Iowa embarcaba más agua no solo por su menor arrufo si no que también por su más que posible mayor cabeceo, los machetazos del Iowa para el caso es posible que fueran mayores (Machetazo> golpe que da la proa de un buque en el agua con grandes cabeceos)



Muchas gracias por la explicación Jose :-D .
Otros nuevos datos jugosos para la base de datos. :twisted: :mrgreen:
Suponía que embarcaría menos agua al tener una mayor altura metacéntrica que los “Iowa”, aunque generalicé demasiado a la ligera por la forma de las 2 rodas.


Eriol lee con detenimiento y empápate bien de lo que te comenta Javi que de armamento y características de barcos en general sabe más que yo, lo mío aunque también domino esas cosas, va mas por la tecnología y cosas similares
Javi aparece poco pero cuando aparece merece, y mucho la pena, leer lo que escribe, uno aprende mucho con él, no te pierdas ni una coma porque hasta en sus comas hay algo que aprender


Muchas gracias Jose, aunque no sé si lo merezco. :oops: :oops:



Hola!!

Una aclaracion que me asaltan las dudas:

hartmann escribió:
“ The entire arrangement of armor aboard the target ship Hessen was such high quality, that in the year 1941 it tolerated 9 direct hits from 380 mm projectiles without failures and the following day 7 more hits. The heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor… however not the underlying panzer deck. Both shoots occurred at a distance of 25,000 meters”

Bien.El texto no obstante difiere en algunas cosillas que habria que aclarar:

The entire armor arrangement aboard HESSEN was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits.

Al dia siguiente lo que recibieron fueron 7 impactos de 280 mm y mas de 150 mm.

Sobre la resistencia del blindaje dice inmediatamente antes de ese parrafo que:

Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm(15.000/20.000) and beyond, and caused only dents.

Por lo que yo entiendo ¿los proyectiles de 280 eran de 150 Kgs?

Pongo el texto completo relativo a estas pruebas:

the target ship HESSEN also served to determine the effects of artillery fire. In contrast to the ZÄHRINGEN, it had no cork filler within its hull compartments. However, it was armored to the extent that one would expect even heavy hits to spare the ship’s internal installations. Based on initial [ballistic trial] experiences, the outer skin of the ship’s bow area [HESSEN] was replaced with 30 to 40 mm Wh material from above the waterline armor to the upper deck in 1938. Direct hits with 28 cm target practice shells of about 150 kg and with highly sensitive impact fuzes failed to penetrate the armor from distances of 150 to 200 hm and beyond, and caused only dents. The entire armor arrangement aboard HESSEN
was of such high quality that during target practice in the year 1941 she tolerated nine direct hits from 38 cm caliber shells without failures and, the following day, 7 more hits from 28 cm caliber shells in addition to numerous 15 cm hits. About half of the heavy shells penetrated the forward section and the upper deck armor; however, not the underlying armored deck. This result was primarily related to the use of Wh material for the outer skin, which dissipated so much of the shells’ energy that they were unable to cause very much damage to the internal parts of the ship. Both firings occurred at a distance of 250 hm; and although the use of these 38 cm shells was more or less forbidden for target ship firing practice, they were used in this instance anyway. Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact). The ship’s armor belt, made from 225 mm KC armor of the old type, sustained various direct hits, but it was not penetrated in any case. The effect was merely a pushing back of the entire plate for a few centimeters into the ship’s interior, which demonstrated the need for an effective rigid structural support of the outer skin behind the KC armor.

Por lo que entiendo tambien los proyectiles de 380 mm no eran perforantes ya que dice Both types of shells that were fired had highly sensitive fuzes (impact)

Tambien hay que decir que el blindaje a bordo del Hessen era de 225 mm y de peor calidad que el Bismarck.

Vamos que creo que al fragmento del texto que pusistes tendria que tener algunas consideraciones extras para poder entenderse bien.


Ok, no se te escapa nada :-D :sgm120: :sgm115: .

Bien, el acero usado en las cubiertas era el nuevo tipo Wh, y tenía la misma disposición y grosores que la de los “Bismarck”.
Sí que es cierto que la cintura llevaba acero cementado Krupp antiguo, pero aún así era de buena calidad.
En cuanto a los proyectiles, inicialmente se ha comentado incluso por Breyer, que podían ser HE o SAP (Semiperforantes), y ha sido un error mío el no poner la siguiente explicación que nos dio el mismo forista (Dave Saxton) que puso los datos, y al que le hicieron exactamente la misma pregunta:

“Check your PMs.

I have a couple of photocopies of Hessen. It’s not much, but one proves that Tirpitz wasn't using HE or contact fuse munitions in the 25km shoots referred to by Breyer. Another indicates very low dispersion at 25km from the 38cm guns.”

“Comprueba tus mensajes privados.

Tengo un par de fotocopias del “Hessen” (se refería a los datos originales de la prueba). No es mucho, pero uno de ellos prueba que el “Tirpitz” no estaba usando munición HE o de espoleta de contacto (SAP) en los disparos referidos por Breyer.
El otro documento indica una realmente baja dispersión de los cañones de 38 cm a 25km.”.


Por cierto, que, yo estuve poco listo, y no le pedí también una copia de los archivos, así que no los tengo :evil: :evil: :? .



Espero que sirva para continuar este debate. :-D :sgm120:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor hartmann » Mié Sep 19, 2012 9:21 pm


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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor Eriol » Jue Sep 20, 2012 2:23 am

Hola!!

Antes de responder a nada dejo una nueva entrada de mi blog:

Fotos con historia: Vigilados en Kiel

El puerto de Kiel,en el mar Báltico, era una de las mas importantes bases para la Kriegsmarine de Alemania. Numerosos astilleros tenían base allí,como el Deustsche Werke o el Germaniawerft,por lo que era casi constante la presencia de buques de la Kriegsmarine.


Ya vimos hace un tiempo que la RAF se molestaba bastante en saber donde estaban las unidades alemanas http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lados.html .En esa ocasión era el 7 de julio de 1940 pero esta vez iremos hasta abril de 1941 para ver la siguiente foro,que por cierto es una composición de varias mas pequeñas:

Imagen
Localizacion de Kiel
Fuente: google maps

Ya vimos hace un tiempo que la RAF se molestaba en saber donde estaban las unidades alemanes http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lados.html .En esa ocasión era el 7 de julio de 1940 pero esta vez iremos hasta Abril de 1941para ver la siguiente foto:

Imagen
Puerto de Kiel en abril de 1941
Fuente: http://ww2today.com/25th-april-1941-kie ... er-command

La foto esta volteada respecto a la de de 1940 pero el puerto sigue siendo fácilmente reconocible. A la izquierda vemos junto a los muelles 2 acorazados de bolsillo: Lutzow,ex-Deutschland,y Admiral Scheer. Justo debajo de este y en un dique seco flotante hay un acorazado de la clase Schlesien,probablemente este mismo. Mas o menos en el centro de la imagen hay un crucero pesado de la clase Hipper ,que pueden ser tanto el Hipper como el Prinz Eugen ya que en esta época el Admiral Hipper había vuelto de sus correrías por el Atlántico y el Eugen tenia Kiel como base para sus pruebas en el Báltico.

También a la derecha de la imagen vemos algunas cosillas dignas de reseñar:

Imagen

Vemos un buque de unos 100 m de eslora(largo) en una grada probablemente en reparaciones o mantenimiento. También señalo los 3 diques secos flotantes que había en Kiel en la época. Dos de ellos eran lo suficientemente grandes para albergar a acorazados de la clase Schanrhorst como vimos en la foto de vigilancia de 1940. Ya en la parte de tierra vemos numerosos edificios y gradas de los astilleros.

Justo encima del dique seco flotante de la derecha se aprecia otro buque de guerra que probablemente sea otro crucero pesado clase Hipper:

Imagen

Tras este reconocimiento siguieron algunos ataques aéreos contra las naves.

Fuentes y enlaces de interés
http://ww2today.com/25th-april-1941-kie ... er-command
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lados.html
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html
Última edición por Eriol el Jue Sep 20, 2012 6:22 pm, editado 3 veces en total.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Jue Sep 20, 2012 10:33 am

Eriol te has ganado una colleja virtual :sgm115: :wink:
El navío en grada no está en grada está en dique seco, cagontó a ver si estamos a lo que estamos y aprovechas las clases de barcología y astillerología que a veces doy :twisted: :wink: :sgm115:
Justo encima del dique flotante de la izquierda se puede ver un crucero clase Hipper, ¿que porque digo que es un Hipper? porque su eslora medida con una regla es la misma que el Hipper marcado, puede que esté reparando eso depende de la datación de la foto y justo sobre el letrero hay unos astilleros que por la forma de las gradas y lo que se vislumbra en ellas podrían ser los astilleros Krupp en los que se construían los sumergibles alemanes, por supuesto el navío que esta en el dique seco se encuentra en dichos astilleros.
En fin que como ves a veces hay que mirar bien las fotos pueden contener más información de la que nos dan :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor Eriol » Jue Sep 20, 2012 1:57 pm

minoru genda escribió:Eriol te has ganado una colleja virtual :sgm115: :wink:
El navío en grada no está en grada está en dique seco, cagontó a ver si estamos a lo que estamos y aprovechas las clases de barcología y astillerología que a veces doy :twisted: :wink: :sgm115:
Justo encima del dique flotante de la izquierda se puede ver un crucero clase Hipper, ¿que porque digo que es un Hipper? porque su eslora medida con una regla es la misma que el Hipper marcado, puede que esté reparando eso depende de la datación de la foto y justo sobre el letrero hay unos astilleros que por la forma de las gradas y lo que se vislumbra en ellas podrían ser los astilleros Krupp en los que se construían los sumergibles alemanes, por supuesto el navío que esta en el dique seco se encuentra en dichos astilleros.
En fin que como ves a veces hay que mirar bien las fotos pueden contener más información de la que nos dan :wink:

Gracias maese Minoru por la correcion.

No obstante lo del clase Hipper ya no lo tengo tan claro:

Imagen
Ampliando la foto se ve la semejanza entre ambos buques lo que hace pensar que son de la misma clase,a pesar de las diferencias existentes,en superestructura e internamente sobre todo,entre el Scheer y el Lutzow.

Comparandolo con el Hipper que hay en el centro de la imagen:

Imagen
se ve que no son semejantas para nada.

Tambien ampliando la imagen se ve que el dique seco flotante mas pequeño,el de la esta ultima ampliacion,hay un buque,pero se me hace muy complicado distinguirlo. No parece de guerra.

En cuanto a los astilleros de submarinos que mencionas son estos:

Imagen

Y se puede apreciar en ellos ,en la grada inferior,2 submarinos.O eso me parece :-D

Respecto al nombre del astillero como dije habia 2 astilleros en ese puerto,Deustsche Werke y Germaniawerft, y al no saber donde estaban los limites de cada uno preferi no decir nada sobre ello.

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Jue Sep 20, 2012 3:50 pm

Eriol no me he equivocado, precisamente Germania Werft es Krupp :sgm115: te estaba probando, tas pelin "Green"
No te has enterado de cual buque digo yo que es clase Hipper, está a la DERECHA justo encima de donde está el dique flotante vacío.
En cuanto al supuesto astillero que tu dices construyen sumergibles .... no voy a discutir eso, es posible que ese sea el otro astillero, el Deustche Werke pero el que yo cito tiene que ser el otro
Si mis vaticinios se confirman que va a ser que sí al 99%, te das dos collejas, que me caes lejos para dártelas yo :twisted: :sgm115: :sgm120:
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor Eriol » Jue Sep 20, 2012 5:22 pm

minoru genda escribió:Eriol no me he equivocado, precisamente Germania Werft es Krupp :sgm115: te estaba probando, tas pelin "Green"
No te has enterado de cual buque digo yo que es clase Hipper, está a la DERECHA justo encima de donde está el dique flotante vacío.
En cuanto al supuesto astillero que tu dices construyen sumergibles .... no voy a discutir eso, es posible que ese sea el otro astillero, el Deustche Werke pero el que yo cito tiene que ser el otro
Si mis vaticinios se confirman que va a ser que sí al 99%, te das dos collejas, que me caes lejos para dártelas yo :twisted: :sgm115: :sgm120:


Si Minoru pero es que en el anterior mensaje dijistes:

minoru genda escribió:Justo encima del dique flotante de la izquierda se puede ver un crucero clase Hipper


Por eso yo me fui al Hipper de la izquierda no por otra cosa :-D

En cuanto a los astilleros en la pagina de U-historia

http://www.u-historia.com/uhistoria/tec ... ecnico.htm

Viene un plano de los Krupp y no se parece mucho a esa parte que tu dices.¿Que es esta no?

Imagen

¿Te refieres a esa parte u a otra?

En cuanto a si los astilleros que yo digo,los de la parte superior de la foto, construian submarinos en el siguiente enlace

http://www.u-historia.com/uhistoria/tec ... ecnico.htm

se ven algunas fotos de submarinos en esa parte del astillero. Esa parte pertenece al Deutsche Werke,al que en verdad pertenece segun el plano toda la parte derecha de la foto.

En cuanto a si es un Hipper me imagino que debe ser por que no habia otro buque de ese tamaño en esa epoca. Lo cambiare en la entrada y el blog

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Vie Sep 21, 2012 1:23 pm

No, no es ese es el que tiene el navío en dique seco por las naves (edificaciones) y lo que parecen ser las gradas (delante de dichas naves) si no es ese entonces esas edificaciones pertenecen al Deustche Werke y hacia otra zona, que no se ve en la foto estaría el astillero Krupp aunque yo creo que es ese que digo
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Vie Sep 21, 2012 2:31 pm

minoru genda escribió:No, no es ese es el que tiene el navío en dique seco por las naves (edificaciones) y lo que parecen ser las gradas (delante de dichas naves) si no es ese entonces esas edificaciones pertenecen al Deustche Werke y hacia otra zona, que no se ve en la foto estaría el astillero Krupp aunque yo creo que es ese que digo

"Fectivamente" el astillero Krupp de Kiel estaba donde digo, aunque ocupaba espacios a ambos lados de la ría o canal y terrenos a la derecha de la foto Es posible que hacia esa zona última estuvieran las cuatro naves que servían de cobijo para la construcción de submarinos.
http://goo.gl/maps/ei1pz
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Mensajepor Eriol » Vie Sep 21, 2012 3:55 pm

minoru genda escribió:No, no es ese es el que tiene el navío en dique seco por las naves (edificaciones) y lo que parecen ser las gradas (delante de dichas naves) si no es ese entonces esas edificaciones pertenecen al Deustche Werke y hacia otra zona, que no se ve en la foto estaría el astillero Krupp aunque yo creo que es ese que digo

Jajjaja,Sigo sin enterarme de que zona dices :?

Segun U-historia el Deutschen Werke en Kiel tenia esta disposicion:


Imagen

http://www.u-historia.com/uhistoria/tec ... ecnico.htm

Tengo otro grafico procedente de otro foro en el que escanearon un libro con multitud de detalles sobre los astilleros alemanes pero que no recuerdo haber guardado la direccion en mis fuentes:

Imagen

Este grafico esta en el mismo sentido que la foto por lo que ayuda a comprenderlo mejor.

Asi y aplicando ambas fuentes a la foto tendriamos que el astillero Deutsche Werke seria este:

Imagen

Para que la gente tambien pueda dar su opinion sobre el astillero Krupp Germania Werf dejo el grafico de estos:

Imagen

Si puedes Minoru señala con el paint la zona que dices que nos aclaremos :-D :-D

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensajepor minoru genda » Sab Sep 22, 2012 12:58 pm

Bueno pues donde me dijo Google que estaban no es correcto (zona marcada en la foto en rojo.
Por tanto y si no es correcto solo queda ir hacia el final del canal (hacia donde marca la flecha y sería por esa zona donde se encontrarían los astilleros KRUPP.
Vista la morfología actual de Kiel solo hay tres lugares donde podrían haber estado los astilleros Krupp una es la que he marcado que por lo visto no es, y las otras dos hacia el fondo del canal en uno de los dos sitios donde se forma un cierto ángulo obtuso que coincide con la distribución y lugar donde estaban los astilleros.
La afoto.
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