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Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarine

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

¿Que buque represento mejor el concepto flota en potencia?

Graf Spee
10
15%
Admiral Scheer
3
5%
Deutschland(posteriormente Lutzow)
3
5%
Admiral Hipper
1
2%
Prinz Eugen
4
6%
Scharnhorst
6
9%
Gneisenau
3
5%
Bismarck
22
34%
Tirpitz
13
20%
 
Votos totales: 65

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Eriol
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Mensajepor Eriol » Jue Abr 02, 2009 4:17 pm

¡Saludos camaradas!

Vengo con una encuesta que espero les resulte interesante y que derive en una buen tema a tratar.No solo quiero que discutamos sobre lo que hicieron los buques alemanes si no que especulemos como se podría haber mejorado su uso para el concepto de flota en potencia asi como en general.
No he entrado a juzgar los corsarios alemanes camuflados como mercantes repartidos por todo el mundo por no disponer de mucha información salvo del Atlantis pero si algún miembro quiere analizar su actuación seria un gran aporte.
Paso a dar una pequeña definición del concepto de Flota en potencia
Flota en potencia: concepto usado durante la 1 GM por los alemanes y perfectamente aplicable a la kriegmarine durante el segundo conflicto mundial consistente en ,debido a su inferioriodad naval frente a los aliados,mantener una fuerza naval mas pequeña que la rival no apta para enfrentarse en un combate en toda regla pero si lo suficientemente fuerte para constituir un peligro constante ,pues obligaría a mantener siempre una presencia superior al conjunto del rival por parte de los aliados privándolos de valiosos buques para el combate en el pacifico, indicó o Mediterráneo.

Valoro, para considerar el buque como efectivo para el concepto de flota en potencia, los buques hundidos por el navío, las operaciones en ayuda del ejercito de tierra y los esfuerzos dedicados por los aliados a su búsqueda/hundimiento entrando dentro de esto ;movilización en alta mar para la búsqueda del buque ,presencia de grandes unidades para asegurar superioridad en posibles combates, esfuerzos aéreos (u otros)para hundirlos…
Los buques los valoro en 5 grados correspondiendo a la A el valor mas alto descendiendo progresivamente hasta la E cuanto menos efectivo sea el navío para la flota en potencia alemana.
Paso a continuación a realizar un pequeño análisis de las operaciones de los barcos de la encuesta y dar mi clasificación atendiendo a los criterios que antes he expuesto sin incluir en ninguno de ellos su participación en la operación “Weserbung” por considerar que todos los buques que en esa época estaban en servicio participaron en ella.

Graf Spee: su bagaje es de 9 mercantes hundidos(unas 50.000 T) y daños serios en el crucero pesado Exeter y ligeros en el Ajax y Achilles.El combate con estas unidades le hizo llegar a Montevideo donde finalmente su capitán decidió hundir su barco.
Durante el tiempo que opero en el atlántico e indico tuvo en su búsqueda importantes fuerzas de la Navy.
Por ello y su buena recaudación en mercantes aliados le clasificaría A

Admiral Scheer:Hundio 17 naves aliadas con un total de 113.223 t.r.b. al principio de la contienda.
Provoco una gran movilización de buques enemigos en su regreso a casa pasando no obstante desapercibido.Hunde en el oceano artico al rompehielos ruso Alexander Sibirijakowen agosto de 1942.
Posteriormente apoyo al Osther en el baltico y evacuo civiles de las zonas orientales alemanas.Durante esta epoca hundio 2 cargeros rusos.Fue hundido por sucesivos ataques aéreos ingleses en 1945.

Casi que se puede decir que represento a la perfeccion todos los cometidos que se esperaban de su papel para la flota en potencia(hundió buques,provoco graves trastornos en el dispositivo aliados,apoyo a los ejércitos de tierra…) por lo que en mi opinión seria clasificación A y aun mejor.

Deutschland(posteriormente Lutzow):Sus capturas se reducen a 3 mercantes al inicio de la contienda operando al final de la misma en el baltico en apoyo del ejercito asi como evacuando civiles fue hundido por bombarderos ingleses.Mi clasificación es D

Admiral Hipper:Hundio una corbeta inglesa durante la invasion noruega.Durante una salida en 1941 al atlantico hunde 14 buques mercantes y averia gravemente otros 2 averiando ademas al crucero Ingles Berwick.En diciembre del 42 hunde el destructor Achates y el dragaminas Bramble y causa daños a tres destructores de la clase O.
Participa posteriormente en misiones de apoyo al ejercito en el baltico y evacuando civiles.Supongo aunque no e encontrado nada que causaria algun que otro trastorno a los aliados por lo que considero su Clasificacion B

Prinz Eugen: Participa junto al Bismarck en el hundimiento del Hood. Llega”comodamente “ a Francia tras el hundimiento del acorazado y desde allí cruza el canal durante “cerbero”.Una vez mas lo encontramos apoyando al ejército Alemán en su defensa contra el ejército soviético y evacuando civiles. Sobrevivio a la guerra pero aun así su aporte me parece uno de los mas penosos a la guerra naval de Alemania .Por lo tanto mi clasificación es E

Scharnhorst y Gneisanau: Durante las operaciones en Noruega hunden el portaaviones Glorious y 2 destructores mas 3 mercantes.En su primera salida al atlántico hunden 22 buques(15 para el Gneisenau y 7 para el Scharnhorst con un total de 116.000 T) y provocan graves trastornos en los dispositivos aliados. De regreso a Francia cruzan el canal de la mancha en la operación cerbero siendo durante la misma dañado por minas ambos. Aqui la carrera de estos buques gemelos se separa.
El primero es reparado y enviado al norte de Noruega para amenazar los convoyes articos. Durante una salida en persecución uno de estos ,es hundido en combate por el acorazado Duke of York después de haber recibido, y causado ,daños ligeros en combate contra cruceros ingleses.
Por su gran aporte en buques hundidos y por las importantes fuerzas destinadas a los convoyes cuando el buque estaba solo en el ártico (pues el Tirpitz estaba en reparaciones) pienso que se merece una clasificación A
El segunda de estos buques gemelos fue intensamente bombardeado en puerto mientras se reparaba de su colisión con una mina en el canal tomándose la decisión de desguazarlo. Aun asi su anteriores meritos pienso le hacen merecedor de una clasificación B.


Bismarck: Hundio el crucero de combate Hood y daño al Prince of Wales durante su única salida siendo a su vez hundido posteriormente en desfavorables circunstancias. Aun asi en unos días consiguió hacer que prácticamente la totalidad de buques y aviones británicos en el atlántico estuvieran registrando el mar en búsqueda. Ello pienso que le hace merecedor de una clasificación C

Tirpitz: llegamos al buque que durante mas tiempo represento su papel. Aunque nunca salió a combatir el trafico mercante aliado en el atlántico amenazo durante 2 los convoyes árticos haciendo con su sola presencia que los aliados usasen muchísimos unidades cada vez que era necesario escoltar un convoy hacia Rusia. Ataco y destruyo las instalaciones de carbón de Spitzbergen.
Fue constantemente atacado por aviones ingleses. Se llego al punto de preparar una operación en exclusiva para poner fuera de servicio a la solitaria reina del norte que lo consiguió alejar de los fiordos nórdicos un tiempo. Finalmente fue hundido por bombas de 6000 mil kg
Fue seguramente el buque que mas trastornos y quebraderos de cabeza causo al mando de la Navy(salvando quizás al Bismarck claro esta) como demuestra las palabras que le dedico Churchill;”la destrucción o siquiera mutilación de este buque constituye el máximo acontecimiento naval de la actualidad. Toda la situación naval quedaría alterada y podríamos recuperar la superioridad en el pacifico” por ello y a pesar de su nulo bagaje en buques enemigos hundidos mi clasificación es B

Quedaría pues una clasificación como sigue
A-Graf Spee,Admiral Sheer y Scharnhorst
B-Gneisenau,Admiral Hipper y Tirpitz
C-Bismarck
D-Lutzow
E-Prinz Eugen

viewtopic.php?f=24&t=7445" onclick="window.open(this.href);return false;

En este enlace de un tema de este mismo foro pueden consultar los detalles de los buques.

La principal duda que tengo es sobre la clasificación del Gneisenau que pienso se merecería la A
Me llama la atención el escaso aporte del prinz eugen

El resumen es de elaboración propia.
Las fuentes consultadas para su elaboracionson:
Diez años y veinte días de Doenitz, la biografia de Churchill y el ejemplar de Time Life Folio titulado La batalla del Atlantico ademas de notas cojidas de aqui y halla en internet
Última edición por Eriol el Mar Dic 04, 2012 12:08 am, editado 13 veces en total.
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Mensajepor Eriol » Jue Abr 02, 2009 4:47 pm

Se me olvido decir que he puesto la opcion de que todos podamos votar 2 veces por que pienso hay naves mui parejas como considerar una mejor que otra.

¡¡Saludos!!
Última edición por Eriol el Mar Jul 19, 2011 3:29 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Vie Abr 03, 2009 4:55 pm

amigo Eriol, yo no estoy de acuerdo con la clasificación C que le das al Bismarck. Creo que el Bismarck merece la clasificación A

Resulta que, a mi modesto modo de ver y por lo poco que sé, el Bismarck había concitado toda la atención de la Royal Navy, o de la home Fleet más específicamente, desde el mismo momento en que empezó a realizar sus prácticas en alta mar y, por supuesto, después en su primera y única salida de combate en la operación Reinibung.

No debemos olvidar que el Bismarck en esa operación logró el más resonante éxito en un enfrentamiento buque con buque en la IIGM, hundiendo en apenas 6 minutos al orgullo de la Royal Navy, el poderoso Hood, y averiando al más moderno acorazado inglés de ese momento, el Prince of Wales. En síntesis, con seis andanadas el Bismarck mandó al fondo unas 48.000 tonedalas, las del Hood. Antes de ello, a sabiendas del peligro que él representaba, el almirante Tovey dispuso su seguimiento por una fuerza importante de buques. En definitiva, la persecusión y caza del Bismarck fue ejecutada por, si mal no recuerdo, cuatro acorazados (KGV, Prince of Wales, Rodney, Ramillies), por tres cruceros de batalla (Hood, Repulse y Renown), dos portaaviones de escuadra (Victorious y Ark Royal), tres cruceros pesados (Norfolk, Suffolk, Dorsetsihire) y al menos 10 destructores. Puede que me olvide de alguno.

En síntesis, considero que el Bismarck representó una muy seria amenaza para Inglaterra en su sola salida al Atlántico, y su asociación con el Prinz Eugen constituía una formidable fuerza naval, capaz de persuadir a cualquiera o, cuanto menos, de hacer que el enemigo concentre una mayor cantidad de buques de combate o de línea para mantenerlos a raya. Y eso fue lo que pasó. Nada más gráfico que la operación Rin.

Por supuesto, el Tirpitz también constituía la misma amenaza que su gemelo.

Por todo lo demás, valoro la iniciativa que estás plasmando en este post sumamente atractivo

Un abrazo
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Mensajepor Eriol » Vie Abr 03, 2009 9:06 pm

ola!
como mui bien dices y yo mismo reconozco durante mi analisis tuvo pendiente de el a toda la navy en su corta salida al mar.Pero resulta que "solo"puede aportar eso para el concepto de flota en potencia.una salida por mui movida que sea y aunque conlleve la perdida del un buque que como mui bien dicesera el orgullo de la navy pero que estaba bastante desfasado como buque de 1 linea como demostro el "afortunado" impacto del bismack en una de sus santabarbara, no puede en mi opinion pesar lo mismo que la trayectoria y trastornos causados por otros buques
pero desdde luego que respeto tu opinion y te animo a ti y al resto de gente que ha votado a que exponga sus motivos
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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Vie Abr 03, 2009 10:57 pm

pues Eriol, creo que basta y sobre todo el alboroto que causó esa única salida del Bismarck. Hasta donde yo sé, ningún otro acorazado o buque de línea despertó tanto apetito, movió a tantos buques adversarios, como lo hizo el Bismarck. Incluso eso antes de salir al Atlántico, pues no olvides que Churchill escribió a Roosevelt pidiéndole que colaboren con la vigilancia del Bismarck, y que les avisen que luego ellos terminarán el trabajo.

No hubo en la IIGM un capítulo tan épico con el que le tocó protagonizar al Bismarck, ante un enemigo tan abrumadoramente superior. ¿Eso no basta acaso? :wink:

Un abrazo
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Mensajepor Eriol » Vie Abr 03, 2009 11:34 pm

no estoi totalmente de acuerdo.desde luego en lo de que causo mucho estoi deacuerdo pero lo estaras tu conmigo en que fue una semana en lo que movilizo a sus enemigos.el tirpitz por ejemplo estuvo 2 años causandoles problemas a los aliados como tambien reconocio churchil en la cita de mi exposicion.
convendria pensar en la accion del bismack objetivamente y sin dejarnos llevar por sentimientos de "cariño" por su final.en terminos totales no causo tantos estragos como el tirpitz o el scheer(por ejemplo)

e cambiado el historial del hipper pues ya dispongo de internet a tiempo completo y podemos juzgarle mejor.
le dado una clasificacion C aunque en terminos de buques hundidos y posterior apoyo quizas se merezca una B.no se estoi liando!xD
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Mensajepor minoru genda » Sab Abr 04, 2009 1:33 pm

Llevo unos días muy liado y apenas tengo tiempo para nada, pero vamos a comentar un poco el tema.
La clasificación que hace Eriol, aunque en su opinión sea objetiva, para mí no deja de ser algo subjetiva del mismo modo que la mia por muy objetiva que sea puede resultar para él u otros subjetiva
El Graff Spee cumplió bien su cometido, el Admiral Scheer tambien fue otro buque importante, pero si se clasifican como clase A en función de los quebraderos de cabeza ocasionados y los buques hundidos se podían calificar como clase A otros que no están en ese apartado.
Por ejemplo el Gneisenau se clasifica como clase B y la verdad no veo yo que se pueda poner en un plano superior al Bismarck clasificado como clase C ni por debajo del Scharnhorst o los clase Deuschtland clasificados como clase A solo porque el Scharnhorst haya participado en la batalla del cabo Norte y los Deuschland hayan cumplido con su teórico cometido, que esa sería otra cuestión a discutir, sobre todo en el caso del Graff Spee.
El Tirpitz, su clasificación me parece otro error, clase B y por encima del Bismarck si acaso y para mí poner los dos en el mismo apartado.
Decir al respecto que el Tirpitz fue usado con determinados fines estratégicos que salieron bien por las circunstancias pero no debemos olvidar que el Bismarck cumplió los mismos fines mientras navegó y causó serios quebraderos de cabeza a la Royal Navy añadir que el Tirpitz no hizo nada reseñable aparte del bombardeo a las instalaciones de carbón de Spitzbergen y de meter miedo en su refugio noruego.
Por último comentar que la efectividad y operatividad de los diferentes buques dependió en su momento de las órdenes que recibieron y las operaciones que se les asignaron y se debería tener en cuenta las diferentes situaciones que cada uno de ellos debió solventar. No hay duda que si el Bismarck hubiera sido usado al comienzo de las hostilidades como corsario seguramente hubiera sido más efectivo que lo que fue y solo hay que imaginarse al Bismarck en el Atlantico Sur peleando contra los oponentes que tuvo el Graff Spee.
Por cierto hacer que una armada tenga que movilizar la mayoría de sus efectivos para neutralizar la posible incursión de solo dos buques no deja de ser un modo de causar serios problemas al restar unidades muy necesarias en otras zonas
En resumen a esa clasificación creo que se le debe dar otra vuelta. :-D :wink:
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Mensajepor Eriol » Sab Abr 04, 2009 1:57 pm

esperaba tu aporte minoru!

haber desde luego que la clasificaion puede ser modificada conforme vayamos discutiendo.no es nada final si no que el tema empezo en mi mente con pensamientos del tipo:cuantos buques tuvo el bismarck detras de el,cuantas incursiones hicieron falta para hundir los buques alemanes en el baltico o cuantos buques se tenian que movilizar para proteger los convoyes articos mietras estaban en el norte el tirpitz o el Scharnhorst .
estas preguntas fueron las que me hicieron empezar a clasificar los buques intentando amoldarme al concepto de flota en potencia (que al fin de cuentas y dado que no pudo ser terminado el ambicioso plan z,era lo que era la kriegmarine)

para ello considere para sumar puntos en el ranking los apartados que ya explique en la primera intervencion.intentare explicar un poco mas algunas d emis decisiones:
el Scharnhorst tiene mejor clasificaion que el gneisenau por que estuvo en l norte incordiando con su sola presencia a los convoyes articos hasta que fue hundido en la batalla del cabo norte por fuerzas superiores en numero y calidad.Por ello pienso que amenazo e distrajo recursos que podrian haber sidos destinados a otras zonas y mas aun por que el tirpitz no estaba en esos momentos operativo.
tambien opino que tiene mas clasificaion que el Gneisenau por que hasta la operacion cerbero(incluida) sus caminos corrieron de la mano en sus incursiones tantos en noruega como en el atlantico apuntandose mientras operabana conjuntamente importantes triunfos,pero ademas el Scharnhorst como ya he dicho estuvo en el norte molestando a los aliados.por eso pienso merece algo mas que su buque gemelo.Aun asi ya dije que creia que el Gneisenau merecia quizas una clasificaion superior.

sobre el bismarck y el tirpitz solo puedo decir que el 1 solo causo problemas durant euna semana y que siendo objetivo(creo) no merece tanta clasificacion como el tirptz mucho mas molesto durante mas tiempo.

pero no quiero que centremos el tema en la clasificacion que yo e echo y que como mui bien dices puede no ser correcta(cosa que espero vayamos corrigiendo entre todos los participantes hasta establecer una mucho mas realista) sino que me gustaria discutir cosas como la necesidad de la operacion cerbero y si esos buques todavia podian haber servido de algo en el atlantico o la convinencia de retirar tantas unidades al baltico cuando pienso los cruceros pesados al menos debian haberse quedado formando otro grupo d ecombate en el norte.imaginen por un momento las posibilidades de que los aliados no se tuvieran que preocupar solo del grupo de combate N1(formado por tirpitz y Scharnhorst mas destructores)si no que a eso se le añadieran los problemas causados por otros incursores tan peligrosos para la navy como el admiral hipper y el prinz eugen

saludos!
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Mensajepor Eriol » Dom Abr 05, 2009 1:29 am

dejo en este enlace un analisis mas conciso de los acorazados de bolsillos alemanes tanto sobre su creacion como sobre su andanzas

http://www.historialago.com/av_0315_aco ... lsillo.htm
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Mensajepor José Luis » Dom Abr 05, 2009 7:29 am

¡Hola a todos!

Yo no entiendo muy bien cuál es la finalidad de esa clasificación. Los barcos de guerra tienen su propia clasificación: acorazados, cruceros, destructores.......Clasificar a los barcos de guerra por número de toneladas hundidas se me antoja algo equivocado de raíz. En todo caso habría que hablar sobre la efectividad o éxito de sus misiones.

Téngase en cuenta que la marina de guerra alemana tuvo dos misiones ofensivas principales (no únicas, pero sí principales): atacar y hundir la navegación mercante británica y dispersar y mantener en jaque a la marina de guerra británica (y sólo presentar batalla en casos favorables), ante la imposibilidad de disputarle la supremacía de los mares.

La primera misión ofensiva (lucha contra la marina mercante británica) corrió a cargo de la flota de submarinos de Dönitz y de los cruceros auxiliares, nombre oficial de los famoros barcos corsarios alemanes (Atlantis, Widder, Pinguin, Orion, Thor, Komet, Kormoran, Michel, Stier......), además del servicio aéreo de la marina. La segunda misión ofensiva era responsabilidad de los barcos de guerra capitales.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Eriol » Dom Abr 05, 2009 1:08 pm

Exacto Jose luis la clasificacion si te fijas no busca solo colocar a los buques en un ranking dependiendo del numero de buques hundidos si no que tambien e valorado los "disgustos"que le provocaban a la navy.Esto pude verse en el tirpitz que si haber hundido ningun buque e valorado mui positivamente para establecer su clasificacion general el tiempo y esfuerzo que los aliados dedicaron a su hundimiento
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Mensajepor minoru genda » Dom Abr 05, 2009 1:34 pm

Jose Luis lo que Eriol trata de debatir esta relacionado con la efectividad de los buques citados no con su clasificación como pertenencia a un determinado tipo de buques.
Cierto que los buques se clasifican segun su desplazamiento, artillería, tamaño, blindaje,...etc. y pueden ser tal y como dices acorazados, diferentes tipos de cruceros, destructores, dragaminas,...etc. pero la clasificación que Eriol pretende hacer no tiene nada que ver con estas citadas y sí con su vida operativa en general, lo que ya no entiendo es porque lo relaciona con buques capitales de la primera guerra, cuando la guerra naval en una y otra sabemos que fue diferente por determinadas cuestiones, no obstante veo la discusión interesante por lo de nuevo que puede aportar.
Digamos que es un modo diferente de discutir sobre cual o cuales fueron de entre los grandes los buques más efectivos de la Kriegsmarine dándoles una clasificación alfabética al menos y aunque en principio a mi tambien me extraño la propuesta, yo así lo veo :wink:
Complicado es determinar cual ha sido el mejor en ese campo pues cada uno ha tenido operativamente su momento de gloria que se debe de separar de su efectividad en combate tomando como referencia, tal y como Eriol ya te ha comentado, tanto buques hundidos como quebraderos de cabeza ocasionados al enemigo.
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Mensajepor cetme » Dom Abr 05, 2009 1:41 pm

menudo lio

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Mensajepor minoru genda » Dom Abr 05, 2009 3:02 pm

No cetme, no hay tal lío, si se sigue el hilo con detenimiento, verás que no solo no hay lío, si no que todas las consideraciones ayudan a conocer más cosas sobre los buques citados, sobre todo para quienes no saben mucho sobre la via operativa de los grandes buques de la Kriegsmarine además al tiempo se verá cuan útiles o inútiles fueron ciertas decisiones tomadas por el alto mando de dicha arma como por ejemplo lo útil de destinar al Scharnhost a Noruega o lo inútil que resultó sacar al Bismarck a "pasear", lo relativamente importante que fue tener al Tirpitz en un fiordo sin moverse, o las actividades del Graff Spee que mantuvieron en jaque a un importante grupo de unidades navales aliadas para neutralizarlo. Analizando todo, se puede incluso llegar a la conclusión de que, dadas las limitaciones de la Kriegsmarine la forma de usarlas de un modo independiente, aunque para el caso del Bismarck no planificado, fue la más idónea posible, falta saber si de usarse a un tiempo en diferentes zonas no hubieran causado mas problemas y estragos de los que causaron :wink:
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Mensajepor Eriol » Dom Abr 05, 2009 10:09 pm

Bueno dado que uno de los motivos de creacion del tema es cavilar sobre posibles acciones si la kriegmarine se hubiera mostrado mas ofensiva rompo la 1 lanza centrandome en la conocida como batalla del cabo norte en el que el Scharnhorst fue hundido.

Para diciembre del 43 el subsodicho buque era la unica unidad pesado alemana sirviendo de amenaza al trafico aliado hacia rusia dado que el tirpitz se hallaba en reparaciones.No obstante habia otras unidades alemanas completamente operativas en el baltico.De todas ellas me centrare en el Admiral hipper y el Prinz Eugen (por ser las mas poderosas alli sirviendo) que en esa epoca(no olvidemos,diciembre del 43) por lo que e podido averiguar ambas estaban plenamente operativas.

Siendo asi ¿por que hitler las mantiene el el baltico?El siempre piensa en la ofensiva es un hombre que solo piensa en la victoria¿ por que mantiene entonces sus naves escondidas en el baltico sirviendo por esa epoca de buques escuelas?acaso no seria mejor tenerlas en el norte para poder atacar los convoyes que llevan ayuda a rusia?

Supongamos por un momento que a todas esas preguntas el mismo hitler las responde y decide enviar El admiral hipper y el Prinz Eugen junto con el Scharnhorst y por lo tanto cuando este buque parte a interceptar el convoy JW55A en diciembre del 43 pueden hacerse a la mar junto con el,o formado otro grupo de combate.El desplieggue aleman original del Scharnhorst y 5 destructores se hubiera visto tremendamente reforzados con la pareja de cruceros de la marina de guerra alemana y al menos otros 3 destructores.

No cren que puede que el destino de ese convoy hubiera sido distinto asi como el del mismo Scharnhorst ?
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