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Clase Hipper

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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lancaster
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Re: Clase Hipper

Mensajepor lancaster » Mar Dic 25, 2012 3:37 pm

Hola Eriol, y demás camaradas expertos en asuntos marinos!!

En el tema naval soy un simple aficionadillo, así que pido perdón de antemano por mi ignorancia.
Poco a poco he ido leyendo este fabuloso hilo, en el que la cantidad de información es abrumadora y excelente, por lo cual os felicito, desde luego.

El asunto es que he leido un libro que tengo, titulado: "Hitler, máquina de guerra", de la Editorial Agata, ISBN: 84-8238-107-5. En él, varios autores hacen un repaso crítico a las diferentes fuerzas alemanas en la IIWW.

El tema de la Kriegsmarine lo escribe el Dr. Paul Kennedy, al que presentan con varios doctorados y libros publicados.

En lo referente al Admiral Hipper, comenta lo siguiente, en la página 180 del citado libro:

"Lo mismo que los Italianos y los Japoneses, los proyectistas Alemanes de cruceros encontraron que no podían incorporar todas las características de gran velocidad, potencia de fuego y coraza manteniéndose en el límite de 10.000tm marcado por los tratados internacionales.Sin embargo, a pesar del aumento del 40%, los de la clase Admiral Hipper no valían todo el dinero que se había invertido en ellos.La enorme potencia de los motores no daba más velocidad que la de los cruceros de otros países con un caballaje mucho menor y la autonomía era demasiado pequeña para cruceros muy largos.El Hipper adolecía de problemas crónicos con las máquinas, debido en buena parte a que se había insistido demasiado en el vapor a mucha presión.La coraza era gruesa, pero estaba concentrada en un pequeño cinturón alrededor de la línea de flotación y en las torres, dejando que las máquinas fuesen bastante vulnerables".

Lo de la autonomía y los problemas con la maquinaría lo has comentado en el hilo, si no me equivoco, pero el autor creo que los deja en bastante mal lugar.

¿Que opinais sobre las palabras del tal Dr. Paul Kennedy?¿No os parece que se "pasa" un poco?

Reitero que en estos asuntos soy muy novato, y como me ha llamado la atención el párrafo, querría saber que pensais del asunto.

Saludos a todos!!
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Eriol
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Re: Clase Hipper

Mensajepor Eriol » Mar Dic 25, 2012 5:56 pm

Hola Lancaster!

Bueno, el tema de la maquinaria esta claro y no hay discusión;la alta presión alemana dió muchos problemas y en estos cruceros no fué menos.

En cuanto a la autonomía queda claro que también era escasa para operar en el Atlántico pero esta no era su función primordial y por lo tanto no es algo que se le puede criticar en su aspecto tecnico sino en el de como usarlos.

En el tema del blindaje no comparto para nada la opinión del autor. El sistema de blindaje alemán , por incrementos, podía tener sus desventajas pero no era una de ellas,para nada,dejar la maquinaria desprotegida. Para que un proyectil penetrase en las salas de calderas o turbinas tenía que superar 80 mm de blindaje de cintura y luego otros 30 con espacio de por medio.

Imagen
Fuente: Siegfried Breyer “The Armor of German Warship 1920-1945” pag23

Respecto a la cubierta blindada en otras fuentes (1) dan una protección para la cubierta superior de entre 12-30 mm y 20-50 mm para el caparazón interior. Logicamente esta cubierta no tenia nada que hacer contra proyectiles pesados pero contra otros CA y CL deberia de ser suficiente. Todo ello del mejor blindaje para barcos de la 2GM.

Por otro lado la clase Hipper era uno de los escasos buques de este tipo que tenían un sistema antitorpedos.

Respecto al tema de la potencia y velocidad de la maquinaria, los Hipper daban algo mas de 133 mil CV y una vel de 32,5 N para mas de 18 mil T a pleca carga. Los Takao desplazaban 15 mil T ,lograban 35,5 N y 131.000 CV de potencia.(2) A una potencia practicamente similar y teniendo en cuenta el peso menor no veo mucha diferencia de rendimiento. Un Baltimore estadounidense desplazaba algo mas de 13.600 T ,daban una potencia de 120 mil CV y alcanzaban los 33 N(3). Nuevamente la diferencia de peso me parece suficiente para compensar la diferencia de velocidad. Los Zara italianos daban 95.000 CV y 32N y desplazaban 14.530 T a plena carga(4). Si hacemos una división entre los CV y el peso nos saldria una relación de CV necesarios para mover cada T del buque. Asi en el Hipper salen 7,22 CV/T ,en el Takao 8,73 CV/T, los Baltimore 8,82 CV/T y los Zara 6,53 CV/T. Teniendo en cuenta esto y las diferencias escasas entre la vel y el peso de los buques ,salvo en el Takao,seguro que si seguimos comparando con otros buques el crucero alemán no sale excesivamente mal parado. En este caso Minoru podría ayudarte mucho mas ya que quizas haya alguna formula o manera especifica de tratar esto.

Lo ideal,para cualquier nación , era 2 buques de 8.500 T en lugar de uno de 17.000 T ,pesos standart, ya que 2 buques pueden hacer muchas mas funciones que uno solo pero los diseñadores alemanes apostaron a lo grande por tener lo mejor,aunque eso muchas veces fuera reñido con la eficiencia.

(1) M.J. Whitley “German Cruiser in World war Two” Arms and armour edición 1985 pag 39
(2) Eric Lacroix y Linton Wells “Japanese Cruisers of the Pacific war” United Naval Institute 1997 pag 738
(3) http://www.navsource.org/archives/04/068/04068.htm
(4) http://www.marina.difesa.it/storiacultu ... /zara.aspx
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Re: Clase Hipper

Mensajepor lancaster » Mar Dic 25, 2012 8:57 pm

Gracias por tu rápida respuesta, Eriol.

Con los datos que aportas, yo soy de tu misma opinión, creo que el blindaje era más que suficiente para enfrentarse a buques similares, no a acorazados, pero eso era para todos los cruceros, sea cual sea su país.Además, como dices, montaba el sistema antitorpedos.

En el tema de la potencia-velocidad-tonelaje, a mí tu explicación me resulta convincente, y está en la misma línea aproximada de los cruceros de otras naciones, incluso un poco por arriba, quizás.

Desde mi ignorancia, el párrafo del autor que cité antes me parecía algo excesivo.

Saludos y gracias, compañero!!
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Re: Clase Hipper

Mensajepor minoru genda » Mié Dic 26, 2012 1:35 pm

Es significativo el modo en que se critican muchas armas o máquinas hechas por los alemanes durante la segunda guerra mundial pero con el paso de los años se van desmontando mitos y aclarando errores sobre esas apreciaciones que respeto pero cada vez comparto menos.
Cuando hablamos de los Hipper hablamos del Prinz Eugen y no creo que nadie dude de la robustez de ese buque, de su potencia, de su armamento ni de su blindaje,. la relación dada por eriol sobre relación peso potencia es válida para aquello que se pretende que es comparar a los buques citados.
No obstante hay que tener en cuenta otras cosas como sería la relación manga/eslora y calado que influyen en la velocidad, la capacidad de los tanques de combustible que influyen en la autonomía y la misma autonomía comparada con esos buques por ejemplo el Prinz Eugen tenía una autonomía nada despreciable de unas 6700 millas a 20 nudos (12600 kilómetros) que era superior a algunos de los buques citados en la comparativa.
En cuanto a blindaje creo que el que tenía servía de sobra para enfrentarse a sus iguales porque tampoco creo que esos iguales tuvieran el suficiente blindaje como para enfrentarse a un acorazado.
En lo que se refiere a los problemas de alta presión debo decir que aunque se han criticado mucho no dejaban de tener sus ventajas y tampoco creo que fueran tan serios al menos no tanto como podrían ser los ocasionados por la baja presión que también hubo.
Es curioso el modo en que algunos autores magnifican los fallos de buques alemanes y esconden los de los buques de otras nacionalidades. Os recuerdo que durante la persecución del Scharnhorst los que tuvieron problemas, uno de ellos de maquinaria, fueron los perseguidores no el buque alemán.
Ni que decir tiene sobre los muchos mitos escritos sobre el radar alemán que parece ser que no era tan malo como se ha dicho durante estos últimos años.
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Re: Clase Hipper

Mensajepor lancaster » Mié Dic 26, 2012 1:55 pm

Gracias por tus palabras, Minoru Genda.

Quizás se trate de un caso de esos en el que los "vencedores" gustaban de criticar y menospreciar los diseños de los "vencidos", argumentando simplemente que sus diseños eran mejores "porque ellos habían ganado la guerra".

Saludos!!
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Re: Clase Hipper

Mensajepor Stephen Maturin » Mié Dic 26, 2012 8:48 pm

-
- Son muchos los factores que entran para establecer la velocidad máxima de un buque, como se ha comentado muy importante la relación cv/tonelada, después tenemos la relación eslora/manga, calado, lineas del casco etc...

- Pero hay un punto que tenemos un poco olvidado, se trata de la velocidad limite del casco, todo casco de desplazamiento tiene una velocidad límite que viene dada principalmente por la eslora, no me voy a alargar explicando el porque de este limite, estoy terminando un trabajo sobre la velocidad lìmite de los uboot navegando en superficie y allì lo explico con detalle, cuando mas cerca estemos de esta velocidad límite mas dificil es aumentar la velocidad y una vez alcanzada es muy dificil superarla.

- Me he entretenido en calcular esta velocidad límite aproximada para los cuatro cruceros que se han planteado (es una formula empírica en que hay una variable de la que solo tengo el valor aproximado), el que la tiene mas baja es el ZARA en que esta sobre los 33,5 nudos (máxima 33 nudos), los otros tres tienen una velocidad límite del casco muy similar en torno a los 35.5 nudos, en el caso del Takao mis cálculos me dan esa velocidad límite que precisamente se corresponde con la máxima, el Hipper me da 35.6 nudos y los Baltimore 35.4 nudos, vemos que tanto el ZARA como el TAKAO tienen una velocidad máxima proxima al límite de su casco, mientras que los otros dos se quedan un poco por debajo, una comparación de estas velocidades límite y las relaciones cv/tonelada puestos anteriormente nos puede dar una idea de que buques tiene mejores características de casco para la velocidad.

-
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Re: Clase Hipper

Mensajepor minoru genda » Jue Dic 27, 2012 11:14 am

Extendiéndome un poco en lo que comenta el amigo Stephen (últimamente me ganas a hiperactividad :sgm115: :sgm120: ) añado que aumentar la velocidad significa aumentar el número de revoluciones de la hélice lo que no solo no da más velocidad si no que provoca cavitación y con ella el desgaste y deterioro rápido de las hélices
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Re: Clase Hipper

Mensajepor tigre » Lun Mar 23, 2015 5:05 am

Hola a todos :-D; algo más.................

Botadura del Seydlitz................

Imagen

Fuente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... litz-1.jpg

Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.


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