Raeder Vs Hitler....¿quien lleva razon?

[Eriol]

Buenas camaradas!

Creo que este tema no se ha tratado en profundidad en este foro por lo que vamos con el...

"En la conferencia de la tarde del 1 de enero de 1943, Hitler había redactado la orden por escrito de convertir en chatarra los grandes navíos alemanes, acusando por primera vez de cobardía a los almirantes. El almirante mayor Erich Raeder, sabe que es imposible hacer razonar al Führer en esas condiciones y consigue retrasar cinco días su entrevista con él.. Pero en el Cuartel General, el almirante mayor tiene enemigos, uno de ellos es el Reichmarschall Herman Göering, que sostiene con su jactancia, que la Luftwaffe puede suplir ventajosamente a la Marina en todas sus misiones. Se suceden algunas discusiones violentas entre Göering y Raeder, incluso terminaron yéndose a las manos, pero Hitler al final apoyaba a Göering.

Comienza Göering, a influir en la decisión del Führer, para sacar del camino a su rival. Pacientemente, influye en el ánimo de Hitler y le hace notar la cantidad de aviones inmovilizados en Noruega que se emplean sólo para proteger esos grandes navíos y de la cantidad de acero que producirían esas moles a disposición de las fábricas de armamento.

Finalmente, se produce el duelo entre Hitler y Raeder el 6 de enero de 1943. La primera parte de la entrevista consta de un monólogo del Führer de hora y media, en donde se remonta a la creación de la marina prusiana, habla de las guerras de 1864, 1870–1871 y 1914–1918, llegando finalmente a la conclusión que jamás la marina ha obtenido un resultado victorioso. Termina su exposición resaltando la puñalada asestada por la marinería sublevada en 1818 y 1819 y de la importancia gravitante de esos actos en el hundimiento de Alemania después de la Primera Guerra Mundial...

A su turno, el almirante mayor Erich Raeder, solicita una entrevista personal, para desalojar de la sala a Keitel y demás oficiales que se encontraban presentes. Comienza la segunda parte del duelo. Comenzó con la petición del almirante mayor Erich Raeder de ser relevado del mando, que no podía conservar por haber perdido la confianza del Führer. Hitler se sorprende con la petición y calma a Raeder, sin llegar a convencer al almirante que revoque su solicitud. Por fin el Führer, termina aceptando, Fijan el 30 de enero, como la fecha de sustitución. La entrevista personal ha terminado.

Prosigue la tercera parte del duelo, cuando Raeder presenta su memoria. En ella puede leerse: La conversión de los buques de guerra alemanes en chatarra constituirá para nuestros adversarios una importantísima victoria que no les habrá supuesto el menos esfuerzo. Ésta producirá el mayor gozo en el campo enemigo y causará una profunda decepción en el nuestro, particularmente en el Japón. Será interpretada como un signo de debilidad y una total falta de comprensión de la suprema importancia del poder marítimo en el curso de la fase final del conflicto.

Raeder continúa su memoria destacando que los grandes buques, incluidos los obligados a la inacción, paralizan cuantiosas fuerzas británicas, las cuales, una vez libres, podrán ser empleadas en el Mediterráneo o en cualquier otro teatro de operaciones. La memoria concluye con la siguiente declaración: Inglaterra, que orienta sus operaciones apoyándose por completo en el dominio de los mares, podrá considerar la guerra como ganada por ella si Alemania destruye por sí misma sus buques. La firma estampada por el almirante mayor al pie de ese documento, constituye unos de los últimos actos oficiales de Raeder como Comandante en Jefe de la Marina alemana.

Para suceder al almirante mayor Erich Raeder, se proponen al Generaladmiral Carl y al almirante Karl Döenitz, comandante superior de submarinos. Hitler no lo piensa mucho, el jefe de los lobos grises de los mares que han hundido más de 15 millones de toneladas a las marinas enemigas, es el elegido.

El 26 de enero de 1943, Hitler reitera en forma definitiva la condena a muerte de los grandes navíos alemanes. La orden se mantiene secreta debido a su efecto psicológico, es redactada del siguiente modo:

1. Los trabajos serán inmediatamente interrumpidos a bordo de todos los grandes buques en construcción o en reparación.
2. Todos los grandes buques de combate, acorazados y cruceros, serán desarmados, a excepción de aquellos que son necesarios para fines de entrenamiento.
3. El personal, marinos, obreros, etc., que quede disponible como consecuencia de esta medida, será destinado a la aceleración del programa de construcción y reparación de submarinos.
El anterior es el documento que Karl Döenitz, promovido a almirante mayor, encuentra al asumir el mando de la marina. Acepta el hecho consumado y decide llevarlo a cabo. Pero poco tiempo después a insistencia de su Estado Mayor, cambia de opinión. Es así como el 26 de febrero, logra convencer al Führer de cambiar su decisión irrevocable y la orden se convierte en letra muerta. "


Fuente:http://enciclopedia.us.es/index.php/Sue ... iegsmarine

Pues eso.¿que hubiera hecho ustedes?¿Hubieran desguazado los buques de superficie?¿o los hubieran dejado intactos para seguir la lucha como paso en verdad?

Veamos las ventajes de cada opcion:

Desguazarlos:
-Gran cantidad de acero disponible para la industria alemana
-Gran cantidad de operarios para acelerar la produccion de submarinos
-Liberacion de una gran cantidad de marineros que sirve a bordo de los buques y en torno a ellos y que pueden reforzar otras ramas del Heer( y con tiempo de ser entrenados no como a finales del 44 cuando se mandaban a marineros de toda la vida a luchar en las ardenas de la noche a la mñana)
-Liberacion de muchos efectivos retenidos para proteger los buques(escuadrilla de aviones,servicios de vigilancia,destructores...)que hubiera podido servir en otros frentes

Mantenerlos:
-Inmovilizacion de gran cantidad de buques enemigos para vigilarlos ,que sino se podian emplear contra el japon
-Posibilidad de actuar para hundir convoyes enemigos
-Desvios de recursos aliados para intentar hundirlos
-Posteriormente su uso en el baltico demostro ser mui util ,no solo para el ejercito,sino tambien para los civiles evacuados


Bueno espero sus opiniones!
Saludos camaradas!!!

[homer5275]

Creo que destruirlos hubiera sido un gran error. Cierto es que los buques de superficie a mi modo de ver no fueron utilizados correctamente, pero solamente el tener que mantener por parte de los aliados un gran contingente de barcos y aviones destinados a vigilarlos, merecio la pena mantenerlos.

Un saludo

[Eriol]

Ten en cuenta amigo Homer que para la proteccion de esos buques tambien habia apostados junto a ellos importante contingentes.Sobre todo aereos.Por ejemplo el JG 5 que protegia el Tirpitz.Sin contar la cantidad de piezas AA que protegian el buque,el mantenimiento de las redes y el buque en puerto...

Yo de todas formas estoi como tu a favor de mantenerlos mas que nada por que me encantan pero siendo objetibo a alemania le daba igual que japon tuviera mas problemas por enfrentarse a mas barcos.A ellos le vendria mui bien la divisiones que podrian haber entrenado a base de marineros del Tirpitz,admiral Hipper,Prinz Eugen y demas.O esas escuadrillas de aviones para defender el Reich...o esas cantidades de acero para potenciar la campaña submarina.Quizas hubiera sido dada la situacion de alemania pensar mas en si mismos.

Saludos!

[homer5275]

Hola Eriol

No es ser objetivo: cuantas divisiones podrian haberse formado contando que cada division de 1943 estaba entorno a 12.000/15.000 soldados. Hubieran sacado mucho acero: pero cuando hubieran estado operativos esos submarinos, blindados, etc...Se hubieran liberado escuadrillas de la LF: pero con el ritmo de bombardeos a los que estaba siendo sometida Alemania que hubieran aportado.

No es ser objetivo, pienso que es ser practico. Ya que lo tienes utilizalo

Un saludo

[David L]

Desde luego que el mantenimiento de los grandes buques de la Kriegsmarine obligó a los aliados, como muy bien ha comentado hommer, a disponer de fuerzas que contrarrestaran ese poderío naval. Ahora bien, podríamos darle la vuelta a la situación y pensar que el incordio que produjeron esos buques de superficie obligó a los aliados a aumentar la producción naval y, con ello, a mejorar su marina hasta el punto de conseguir ser un arma determinante en la victoria aliada.

Un saludo

[Eriol]

Hola Eriol

No es ser objetivo: cuantas divisiones podrian haberse formado contando que cada division de 1943 estaba entorno a 12.000/15.000 soldados. Hubieran sacado mucho acero: pero cuando hubieran estado operativos esos submarinos, blindados, etc...Se hubieran liberado escuadrillas de la LF: pero con el ritmo de bombardeos a los que estaba siendo sometida Alemania que hubieran aportado.

No es ser objetivo, pienso que es ser practico. Ya que lo tienes utilizalo

Un saludo

Hola
-Con una division lista para Kursk Hitler hubiera estado tan contento de quitarse de en medio a los barcos
-No solo es que como tu dices los submarinos hubieran tardaro en estar alistados.Es que tambien se podrian utilizar las piezas como artilleria de costa,ahorrarse el combustible,y poner muchos mas carros en servicio a partir del 44.
-En el 43 los bombarderos aliados todavia no habian alcanzado su punto algido.En el 43 de hecho se produjeron algunas de las mas sonoras derrotas de los bombarderos a manos de los "jabalies"de la LW(por ejemplo en ploesti).Si de una noche a otra de repente se te enfrentan 50 aviones mas pues ¿la diferencia puede ser notable no?
Ademas el alto mando aereo aliado mostro que cada vez que sufrian un correctivo por parte de la LW se tomaban un tiempo de descanso.

Saludos!

[homer5275]

Desde luego que el mantenimiento de los grandes buques de la Kriegsmarine obligó a los aliados, como muy bien ha comentado hommer, a disponer de fuerzas que contrarrestaran ese poderío naval. Ahora bien, podríamos darle la vuelta a la situación y pensar que el incordio que produjeron esos buques de superficie obligó a los aliados a aumentar la producción naval y, con ello, a mejorar su marina hasta el punto de conseguir ser un arma determinante en la victoria aliada.

Un saludo

Hola David

Es posible esa teoria, por la preocupacion de esos barcos, aumento mi poderio naval. Pero simplemente una cosa, ese poderio naval que montan los aliados fue por dos motivos principales: 1º Contrarrestar la armada japonesa, de la cual se encargo los EEUU; 2º Proteccion de convoyes contra las manadas de lobos alemanas, con lo cual el aumento hubiera sido el mismo.

Os pondre un ejemplo: el Grupo de Ejercitos Norte quedo cercado en Kurland. Alemania podia haber utilizado esas divisiones para la defensa del Vistula o del Oder. Sin embargo prefirio dejarlas alli. Al margen de los motivos politicos, militarmente ocupo a no menos de 3 frentes sovieticos que hubieran sido destinados a la conquista de Alemania. No estoy diciendo que sea el mismo caso, pero tiene bastantes similitudes con los barcos de superficie alemanes, ya que manteniendolos, parte de los recursos de los aliados tuvo que destinarse a prevenir cualquier salida al mar de estos buques.

Un saludo

[minoru genda]

Un pequeño detalle que quizás manda al traste la encuesta.
Cuando Raeder es destituído y Dönitz pasa a ser comandante en jefe de la Kriegsmarine éste tiene una entrevista con Hitler y le convence para que no desguace tal y como pretendía todos los buques de superficie.
Queda claro que si le convenció de que no desguazara todos los grandes buques no era una buena opción, ni correcto hacerlo, sobre todo si tenemos en cuenta de que en determinados momentos Hitler era de ideas fijas y aquello que ordenaba se acababa cumpliendo.

[Eriol]

Bueno estimado minoru Hitler me parece el peor baremo para medir la encuesta y es precisamente por lo que dices.Un dia decia una cosa y al dia siguiente otra y todos sabemos que era "relativamente facil" de convencer si se le explicaban las cosas como el queria.
Saludos!

[sanpifer]

Luis de la Sierra, al respecto del asunto, lo resume en pocas palabras: La desmovilización de los grandes buques (y en especial del Tirpitz) habría dejado las manos libres a la Home Fleet británica para unirse a los norteamericanos en el Pacífico (o incluso el Índico), con lo que el gran perjudicado habría sido el Japón. Cierto que la defensa del Tirpitz consumía recursos alemanes, pero aún consumía más recursos aliados (recuérdese que incluso los norteamericanos tenían desplegado, al menos, un acorazado en GB, por si el Tirpitz zarpaba....)

Sin olvidar que los últimos grandes buques realizaron un gran papel durante la evacuación de Curlandia, y por su presencia el Báltico siguió siendo un lago alemán prácticamente hasta el final (donde los submarinos se entrenaban con relativa tranquilidad).

PD: Amigo Eriol, cuida esa ortografía.

[minoru genda]

Luis de la Sierra, al respecto del asunto, lo resume en pocas palabras: La desmovilización de los grandes buques (y en especial del Tirpitz) habría dejado las manos libres a la Home Fleet británica para unirse a los norteamericanos en el Pacífico (o incluso el Índico), con lo que el gran perjudicado habría sido el Japón. Cierto que la defensa del Tirpitz consumía recursos alemanes, pero aún consumía más recursos aliados (recuérdese que incluso los norteamericanos tenían desplegado, al menos, un acorazado en GB, por si el Tirpitz zarpaba....)

Sin olvidar que los últimos grandes buques realizaron un gran papel durante la evacuación de Curlandia, y por su presencia el Báltico siguió siendo un lago alemán prácticamente hasta el final (donde los submarinos se entrenaban con relativa tranquilidad).

PD: Amigo Eriol, cuida esa ortografía.

Me consta que al menos se va corrigiendo poco a poco, ya lo hemos comentado vía privado, lo que aún no ha corregido es el uso de la "y" en las terminaciones por ejemplo en "muy", "estoy" y todas aquellas palabras que terminan en ella, pero estoy convencido de que no tardando irá mejorando y mucho

[Widerstand]

Evidentemente, la mejor opción era dejar al Tirpitz en Noruega (junto con el Scharnhorst) para amenazar los convoyes aliados por el Ártico, lo que, como habéis comentado, hacía que los británicos tuvieran que dedicar recursos a proteger dichos convoyes. La amenaza era tal que los aliados llegaron a suspender el envío de convoyes a Murmansk/Arkangel en los períodos estivales, en los cuales los días eran más largos, lo que posibilitaba la entrada en acción de los buques de superficie alemanes. Tampoco deberíamos olvidar el temor constante de Hitler a que se llevara a cabo un asalto aliado sobre Noruega.

Lo que no estoy de acuerdo es en varias cosas que habéis comentado, ya que se habla alegremente del beneficio que el acero de los buques significaría para la industria alemana pero no se comenta nada de lo que les costaría a los alemanes el desguazar dichos buques: tiempo, hombres y ocupación de los astilleros, lo que no creo que redundara en un primer momento en beneficio alguno para la construcción de submarinos. A eso hay que añadir los hombres y recursos necesarios para convertir las piezas principales de esos buques en baterías de costa, lo cual era el deseo de Hitler.

También se comenta que con las tripulaciones se podrían alistar "varias divisiones" lo que tampoco es del todo cierto. Además, faltaría entrenar a todos esos hombres para la lucha en la infantería y, lo que es más importante, se deberían de dotar esas unidades de oficiales que los condujeran en la batalla. No por tener unos pocos miles de hombres disponibles se soluciona un problema.

Con una division lista para Kursk Hitler hubiera estado tan contento de quitarse de en medio a los barcos

¿Qué soluciona una división de infantería en Kursk? Hitler no era tan tonto.

En el 43 los bombarderos aliados todavia no habian alcanzado su punto algido.En el 43 de hecho se produjeron algunas de las mas sonoras derrotas de los bombarderos a manos de los "jabalies"de la LW(por ejemplo en ploesti).Si de una noche a otra de repente se te enfrentan 50 aviones mas pues ¿la diferencia puede ser notable no?

No. Si esos 50 aviones son pilotados por 50 pilotos bisoños, la diferencia es ínfima. El problema no era el número de aviones, sino la calidad de sus pilotos.

Un pequeño detalle que quizás manda al traste la encuesta.
Cuando Raeder es destituído y Dönitz pasa a ser comandante en jefe de la Kriegsmarine éste tiene una entrevista con Hitler y le convence para que no desguace tal y como pretendía todos los buques de superficie.
Queda claro que si le convenció de que no desguazara todos los grandes buques no era una buena opción, ni correcto hacerlo, sobre todo si tenemos en cuenta de que en determinados momentos Hitler era de ideas fijas y aquello que ordenaba se acababa cumpliendo.

Una pequeño matización: Dönitz convence a Hitler para abandonar su alocada idea debido a la propuesta de dar de baja al Admiral Hipper (dañado en la batalla del mar de Barents y objeto del ataque histérico del cabo bohemio y repescado más adelante para servir en el Báltico) y a los cruceros ligeros Köln y Leipzig, dejar al averiado Gneisenau sin reparar y transferir al Admiral Scheer, el Lützow y los cruceros Prinz Eugen y Emden al Báltico como flota de entrenamiento.

Por cierto, el fiasco de la batalla del mar de Barents (operación Regenbogen o Arco Iris) fue en gran parte culpa del propio Hitler, el cual había dado órdenes tajantes (después de lo visto con el Bismarck) de evitar correr riesgos innecesarios a sus unidades pesadas. En cierta ocasión, Hitler confesó: "en tierra soy un héroe, pero en el mar un cobarde." Nunca mejor dicho.

[Eriol]

Hola camarada!
Vamos a rebatirte en lo que podamos.

Tienes mucha razon en lo del tiempo de desmonte de los buques y la ocupacion de mano de obra no habia tenido en cuenta para nada ese detalle.
Sobre las tropas que quedaban libres:Si desmontamos todos los buques que has dicho quedarian libres un total aproximado de 11 hombres.Esto para enero del 43 que fue cuando se dio la orden.Hasta Kursk quedaria medio año en el que podrian ser perfectamente entrenados.Puede que no como una division sino como reemplazos.Y sobre Hitler no podemos decir que hiciera algo sensato durante ciudadela y su concepcion puesto que atacar una zona tremendamente fortificada y con fuerzas mui inferiores a las atrincheradas no creo que nadie en su salo juicio espera obtener algo.Si le das 10 mil hombres mas tan contento

Sobre la calidad de la escuadrilla que protegia al Tipitz por ejemplo solo te dire quien era su lider:
http://pilotosdelaluftwaffe.tripod.com/f-ehrler.htm

Vamos que no creo que fueran mancos los chicos
Saludos!

[Eriol]

Hola!!

Veamos como trata el sucesor de Raeder el problema de los grandes barcos alemanes:

...el gran almirante Raeder presento su dimisión por que en la cuestión del empleo de los grandes barcos era de opinión distinta a Hitler. Este quería ponerlos fuera de servicio en enero de 1943,por que no les concedía ya valor combativo alguno.

Raeder le expuso,el 10 de enero de 1943 la importancia que las unidades navales de superficie alemanas tenían para el desarrollo de la guerra,en una memoria que le presento al efecto. Mientras que el grueso de nuestros barcos estuviese en el norte de Noruega el adversario tendría que estacionar,por lo menos,el mismo numero de grandes unidades en Escocia e Islandia,no pudiendo disponer de ellas para actuar en otros teatros.

Sobre las posibilidades de combate de los barcos pesados alemanes escribía Raeder en aquella memoria:

La falta de unidades aéreas suficientes para reconocimiento y protección ,y la posibilidad menguante de que nuestros barcos pueden resistir la fuerza combativa del arma aérea y de los torpederos,han sido desde la primavera de 1942 las condiciones que han limitado la actuación del núcleo de nuestro flota,limitación que actuá como un torniquete.

Junto a esto,hay que hacer constar que las posibilidades de éxito para nuestros barcos no se han dado todavía,por falta de ocasiones favorables. Ademas de carecer del reconocimiento y protección aereos,las condiciones del tiempo no han permitido tampoco poder conseguir resultados sorprendentes.
Pero Hitler no vario su forma de pensar.

Al despedirse de mi el gran almirante Raeder insistió,una vez mas,en los barcos pesados seguían teniendo una muy buena perspectiva para combatir en el mar del norte. Pero su acción no debía precipitarse por cuestiones políticas,de forma que una cuestión de prestigio pudiera originar la perdida de los buques.

Cuando fui nombrado jefe de la marina tuve que enfrentarme inmediatamente con este problema. Las razones que Raeder había expuesto para mantener activos los barcos capitales me parecían convincentes una vez las estudie mas de cerca. A pesar de mi prevención contra un empleo posterior de los mismos,llame a mediados de febrero de 1943 al jefe de la flota,almirante Schniewind,con su designado jefe de estado mayor,contralmirante Heye,para que tuviera una conversación conmigo en Berlín. Declararon que los barcos,si se les daba una ocasión favorable,todavía podían luchar concienzudamente contra el adversario a pesar de la superioridad con que esta contaba al disponer de un mejor medio de localizacion.

En el mismo sentido se expreso también el hasta entonces jefe de combate en el norte,vicealmirante Kummetz.Basandose en su experiencia personal,añadió que el aumento de aviones al servicio de la marina y su intervención en apoyo de la misma podrían hacer que tuviera éxito cualquier operación que se emprendiese...con la condición de que el grupo de combate se viera desligado en lo sucesivo de toda imposición de tipo político.

Le comunique que haría todo lo que estuviese en mi mano por atender sus peticiones,pero que el,que era el de mayor experiencia en la zona nórdica y en el mando del grupo de combate debia volver a hacerse cargo del mando.

Después de madura reflexión y basándome en las manifestaciones de los oficiales técnicos de la materia,los cuales habían hablado todos con entera unanimidad sobre las aun existentes posibilidades de éxito de los buques de superficie de combatir,me decidí a poner solo fuera de servicio a aquellos barcos que no poseyesen ya ningún valor combativo y que tampoco pudieran ser utilizados para fines de instrucción. Consiguientemente a esta decisión,fueron puesto fuera de servicio los acorazados Hipper,Leipzig y Koln(1) asi como mas tarde los viejos buques de linea Schleisen y Schleswig-Holstein. Pero quería retener a los acorazados Tirpitz y Scharnhorst ,a los cruceros Prinz Eugen y Nurnberg y a los acorazados Lutzow y Admiral Scheer(2)

El Tirpitz y el Scharnhorst debían formar,junto con algunos destructores,un grupo de combate que serviría para la protección de Noruega contra desembarcos enemigos y también,si se presentaba la oportunidad,atacar los convoyes enemigos. Las demás unidades debían permanecer en el mar Báltico,dedicadas a misiones de instrucción,en tanto que un acontecimiento futuro no hiciera necesaria su participación en combate.

Este plan se conformaba en lo esencial con los puntos de vista y las intenciones que habian motivado el relevo del gran almirante Raeder.

El 26 de febrero le expuse este plan a Hitler. Se mostró muy sorprendido e indignado pero termino por dar su aprobación,aunque a regañadientes

Fuente:”Diez años y veinte dias” Karl Donitz

(1)Crucero pesado el 1º y los otros dos cruceros ligeros
(2)En realidad los alemanes los catalogaban como cruceros pesados.
Supongo que ambos errores de nomenclatura se deberán a errores de traducción.

Saludos camaradas

[Montefusco]

En ese sentido los grandes buques de superficie basados en Noruega hicieron su papel: disuadir una invasión aliada en ese país (puede decirse que los aliados siempre apuntqaron a la Europa Occidental como el lugar en que se abriría un segundo frente, pero puede decirse que debido a los buques de superficie alemanes, en una etapa inicial de planeación, se descartó la opción escandinava) e hiciero que Churchill suspendiera los convoyes árticos durante la mayor parte de 1943, a pesar la batalla del mar de Barents. En ese sentido los grandes buques de la Kriegsmarine tuvieron su mayor influencia estratégica luego de que habían sido condenados al desguace. Y la resistencia alemana en el báltico hubiera sido mucho más complicada sin el apoyo de los acorazados de bolsillo y cruceros,quizás la bolsa de Kurland no hubiera resisitdo hasta el final de la guerra. Y finalmente no fue la disponibilidad de acero lo que frenó a la maquinaria de guerra alemana, si la maquinaria de guerra aliada los supero de forma aplastante fue porque simplemente tenían más fábricas, más obreros y más recrusos de todo tipo. Las toneladas de acero extraídas de los buques hubieran influido menos de lo que ha planteado