Comentarios sobre Plan Z:¿una nueva esperanza?

[Eriol]

Hola!!

Para cualquier duda,discucion,añadido o lo que crean conveniente del tema viewtopic.php?f=24&t=13450" onclick="window.open(this.href);return false; pueden usar este tema a fin de que los mensajes en el otro no queden excesivamente separados.

Saludos

[hartmann]

Hola amigo Eriol ¡
Tema interesante el del autohundimiento en Scapa Flow.
Podemos añadir que "curiosamente" en el momento del hundimiento de los buques Alemanes, la flota Inglesa que custodiaba a dichos navios alemanes salió a hacer unos "ejercicios". Parece ser que, a Inglaterra le interesaba que alemania hundiera sus buques ya que así terceros países, no se beneficiearían de la incautación de la flota Alemana, como por ejemplo, Francia. Estos países protestaron enérgicamente, obviamente sin resultados, ya que la inmensa parte de la flota de alta mar tuvo tiempo de hundirse gracias a esta "milagrosamente coincidente" salida de maniobras de la flota Inglesa.
En fin, algunos dirán casualidad (como en Pearl Harbor, pero hay un refrán que dice que "Todo lo que ocurre en política, economía y en temas miliares, no ocurre por casualidad, sino porque se quiere que así ocurra").`pero Inglaterra se quitó un enorme peso de encima al evitar que varias marinas se reforzaran gracias al reparto de la "HochSee Flote".

Un cordial saludo

[Eriol]

¡¡Hola Hartman!!

Realmente aunque la flota inglesa estuviera en puerto poco podrian haber echo.En apenas media hora desaparecio bajo las aguas la mayoria de los navios de la flota de alta mar.Pienso que en cualquier caso si hubieran estado alli su valia hubiera sido mas bien disuasoria.

pero Inglaterra se quitó un enorme peso de encima al evitar que varias marinas se reforzaran gracias al reparto de la "HochSee Flote".

Un cordial saludo

Nnnn.No acabo de entenderte bien.La flota alemana se repartiria si¿ pero acaso no seria la misma inglaterra la que mas buques se llevaria,y probablemente los mas modernos,como gran artifice de la lucha naval contra alemania?

Aprovecho para lanzar una pregunta sobre la actuacion de Reuter:
¿Creeis que hizo lo correcto para su pais?Es decir mas halla del honor para la flota,que mantuvo eso si,para alemania ,como nacion,quizas hubiera sido mejor que su flota se repartiera y asi haber aliviado de alguna manera los pagos o restricciones.

¿que opinan?

Saludos

¿que opinan?

[hartmann]

Hola amigo Eriol ¡

Realmente aunque la flota inglesa estuviera en puerto poco podrian haber echo

¿Estás seguro?
Piensalo bien. Ten en cuenta que los buques Alemanes no llevaban munición y, según los acuerdos entre los ganadores, la Royal Navy, flota custodio de la flota Alemana, tenía plenos derechos para suprimir cualquier acto hostil o de rebeldía de los tripulantes y buques (lo que incluía el disparar sobre los propios buques alemanes). El pretexto de las maniobras era una excusa perfecta para que la marina alemana se autohundiera y evitar que Francia, Japón e Italia se beneficiaran de los nuevos buques.
De hecho, hubo varios buques que podrían haberse salvado si se hubieran transportado desde el puerto a personal Inglés para las bombas. Sin embargo, lo poco que llegó fue mal, y tarde, muy tarde. Un caso muy sangrante fue el del SMS "Bayern", que estovo a flote mucho tiempo sin que se mandaran equipos de rescate.

y si no observa la frase, muy sugestiva del almirante Inglés Wemyss:

"I look upon the sinking of the German fleet as a real blessing. It disposes once and for all the thorny question of the redistribution of these ships"

O lo que es lo mismo: "Yo veo el hundimiento de los buques Alemanes como una verdadera bendición. Esto zanja de una vez por todas la espinosa cuestión de la redistribución de estos buques". (o lo que es lo mismo, blanco y en botella ...)
Cita de "Castles of steel" de Massie entre las páginas 778 a 779.

La flota alemana se repartiria si¿ pero acaso no seria la misma inglaterra la que mas buques se llevaria,y probablemente los mas modernos,como gran artifice de la lucha naval contra alemania?

No necesariamente, Inglaterra ya estaba rumiando los controles de construcciones navales para evitar una nueva carrera de armamentos. Es más, la propia Inglaterra era una de las que más buques tuvo que dar de baja después del tratado de Washington, por lo que le hubiera acarreado más problemas el tener más buques.

En fin, a lo mejor soy muy desconfiado , pero la única potencia que no protestó ante este hecho fue precisamente Inglaterra (bueno, sí dijo que no era algo elegante lo que habían hecho) .
Un cordial saludo

[Eriol]

Hola Hartman!!

Hola amigo Eriol ¡

Realmente aunque la flota inglesa estuviera en puerto poco podrian haber echo

El pretexto de las maniobras era una excusa perfecta para que la marina alemana se autohundiera y evitar que Francia, Japón e Italia se beneficiaran de los nuevos buques.

¿Cres que de alguna manera los ingleses podian saber de las intentenciones de Reutter?

Ciertamente pensando desde el punto de vista de los posteriores tratados era una tonteria quedarte con acorazados para despues tener que desguazarlos o mantenerlos.Por que dudo de que inglaterra se quedase con alguna unidad alemana en detrimento de las suyas,aunque alguna alemana fuera superior(creo que el caso mas notorio seria el de los cruceros de batalla alemanes)

La verdad es que sobre las naves de la 1GM no estoy muy puesto.
¿Eran los ultimos acorazados alemanes(clase Bayern) superiores a los acorazados ingleses que despues participaron en la 2GM(Clase R y Barham)?
¿Podrian haber mantenido el tipo los acorazados de la clase Bayern en la 2GM,con sus correspondientes modernizaciones como lo hicieron los acorazados ingleses?

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

(2)En la wikipedia encontramos la lista de buques hundidos

Diez acorazados: SMS Bayern, SMS Kronprinz Wilhelm, SMS Markgraf, SMS Großer Kurfürst, SMS Prinzregent Luitpold, SMS Kaiser, SMS Kaiserin, SMS Friedrich der Große, SMS König Albert y el SMS König. El SMS Baden se salvó del hundimiento tras ser varado.
Cinco cruceros de batalla : Hindenburg, Derfflinger, Seydlitz, Moltke y Von der Tann.
Cinco cruceros : Köln, Karlsruhe, Dresden, Brummer y Bremse. El Nürnberg, Frankfurt y Emden estaban varados.
Cuarenta y cuatro destructores :
Primera Flotilla (G 40, G 38, G 39, V 129, S 32)
Segunda Flotilla (G 101, G 103, V 100, B 109, B 110, B 111, B 112)
Tercera Flotilla (S 53, S 54, S 55, S 91, V 70, V 73, V 81, V 82)
Sexta Flotilla (V 43, V 44, V 45, V 46, S 49, S 50, V 125, V 126, V 127, V 128, S 131)
Séptima Flotilla (S 56, S 65, V 78, V 83, G 92, S 136, S 137, S 138, H 145, G 89)
Decimoséptima media Flotilla (S 36, S 51, S 52). Cuatro estaban varados.

Esa cuenta de la wiki totaliza 64 barcos hundidos. Sin embargo, Dan Van der Vat (The Grand Scuttle. The Sinking of the German Fleet at Scapa Flow in 1919. Edinburg: Birlinn Ltd, 2007), en el Apéndice I (p. 219 y ss.) relaciona un total de 52 barcos hundidos (12 menos que la cifra de wiki).

Los barcos alemanes internados en Scapa Flow cuando se dio la orden de hundirlos el 21 de junio de 1919, es decir, la Internierungsverband totalizaba 74 barcos: 5 cruceros de batalla (los 5 hundidos), 11 acorazados (10 hundidos), 8 cruceros ligeros (5 hundidos) y 50 destructores (32 hundidos). Es evidente que la diferencia corresponde a los destructores hundidos (44 según Eriol que dice la wiki, contra los 32 citados por Dan Van der Vat. Diferencia: 12).

La lista de Dan Van der Vat es coincidente en la denominación de cruceros de batalla, acorazados y cruceros ligeros con la puesta por Eriol de la wiki.

La relación de los destructores de Dan Van der Vat no especifica por denominación los hundidos, sino que relaciona el total, dieciendo que sólo fueron hundidos 32, estando los otros 18 varados o en aguas poco profundas:

1.- Flotilla No. I: G38, G39, G40 (líder), G86, V129 y S32

2.- Flotilla No. II: G101, G102, G103, V100, B109, B110 (líder), B111, B112 y G104

3.- Flotilla No. III: S53, S54 (líder), S55, G91, V70, V73, V81, V82

4.- Flotilla No. VI:
---Media-Flotilla No. 11: V43, V44 (líder), V45, V46, S49, S50
---Media-Flotilla No. 12: V125, V126, V127, V128, S131, S132

5.- Flotilla No. VII:
---Media-Flotilla No. 13: S56, S65, V78, V83, G92
---Media-Flotilla No. 14: S136, S137, S138 (líder), H145, G89

6. Media-Flotilla No. 17: S36, S51, S52, S60, V80 (líder)

PD.: En la denominación de los destructores, la letra significa el lugar de construcción de la clase: S para el astillero de Schickau en Danzig; G para el de Germaniawerft en Kiel; V para el de AG Vulcan en Hamburg; B para el de Blohm und Voss en Hamburg; y H para el de Howaldtswerke en Kiel.

Saludos cordiales
José Luis

[Eriol]

Hola!!

Muchas gracias por tu aporte Jose Luis.

Entiendo que los datos que das son mas fiables que los de la wikipedia por lo que procedere a cambiarlos en cuando disponga de internet un rato en mi casa.

Saludos

[minoru genda]

Hola!!

Muchas gracias por tu aporte Jose Luis.

Entiendo que los datos que das son mas fiables que los de la wikipedia por lo que procedere a cambiarlos en cuando disponga de internet un rato en mi casa.

Saludos

Cuidadín con la wiki que a veces tiene errores, todos cometemos alguno de vez en cuando y ni la wiki se libra de ello mi recomendación es contrastar lo que la wiki refleja antes de editarlo, Yo, si al menos dos fuentes no me coinciden, o no pongo nada, o intento averiguar por todos los medios cual puede ser la verdad o la versión más fiable y aún así a veces me equivoco.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Cuidadín con la wiki que a veces tiene errores, todos cometemos alguno de vez en cuando y ni la wiki se libra de ello mi recomendación es contrastar lo que la wiki refleja antes de editarlo, Yo, si al menos dos fuentes no me coinciden, o no pongo nada, o intento averiguar por todos los medios cual puede ser la verdad o la versión más fiable y aún así a veces me equivoco.

No se trata de errores, Minoru, sino de fuentes acreditadas. El enlace que puso Eriol de la wiki en español carece absolutamente de fuentes, como bien se indica en el encabezado. Es una información, pues, carente de utilidad a efectos de un estudio mínimamente serio. En cambio, el mismo artículo en la wiki en inglés ya viene anotado con sus fuentes (precisamente la que yo he utilizado para la cantidad de barcos hundidos):
http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_ ... s_scuttled" onclick="window.open(this.href);return false;

Una vez asentada la(s) fuente(s) ya podemos intentar contrastar sus datos con los proporcionados en otras fuentes, de existir o estar disponibles.

Pero una información que no lleva anotada la fuente de donde se ha sacado carece del rigor profesional más elemental.

Y nada de lo que comento aquí es una crítica al compañero Eriol (que ha puesto la "fuente" de su información), sino a ese enlace de la wiki en español, que hubiera sido fácilmente subsanable si el autor (o autores) hubiera anotado debidamente la fuente (o fuentes) que utilizó para escribir ese artículo.

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

Hola!!

Ya e cambiado el dato referenciandolo ahora a la wiki inglesa para que asi sea mas veridico y comprobable su fuente.

Saludos y gracias

[Eriol]

Hola!!

La verdad es que sobre las naves de la 1GM no estoy muy puesto.
¿Eran los ultimos acorazados alemanes(clase Bayern) superiores a los acorazados ingleses que despues participaron en la 2GM(Clase R y Barham)?
¿Podrian haber mantenido el tipo los acorazados de la clase Bayern en la 2GM,con sus correspondientes modernizaciones como lo hicieron los acorazados ingleses?

Autorrespondiendome un poco dejo estos 3 links por si alguien ams tenia la curiosidad respecto a la pregunta que lanze.

http://www.historialago.com/av_0035_ac_ ... _konig.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.historialago.com/av_0040_ac_ ... nelson.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.historialago.com/av_0050_cb_ ... e_hood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Algunos buques como los acorazados clase Konig,Bayern y los cruceros de batalla alemanes podrian haber durado hasta la 2Gm,con una remodelacion claro esta,tal y como hiceron los acorazados britanicos clase R o los cruceros de batalla japoneses Kongo.

Saludos

[alejandro_]

-20 buques de batalla :cinco de la clase R,cinco de la clase Barham,los 2 cruceros de batalla clase repulse,el Hood,los 2 acorazados de la clase Nelson y los 5 nuevos de la clase King George V

¿Este grupo no debería estar dividido entre cruceros de batalla (battlecruisers) y acorazados?

[Eriol]

Hola Alejandro_

-20 buques de batalla :cinco de la clase R,cinco de la clase Barham,los 2 cruceros de batalla clase repulse,el Hood,los 2 acorazados de la clase Nelson y los 5 nuevos de la clase King George V

¿Este grupo no debería estar dividido entre cruceros de batalla (battlecruisers) y acorazados?

¿Bueno por que no dejarlos juntos?Ambos tipos de naves eran considerados buques capitales y estaban preparados para enfrentarse,en teoria,a cualquier otro buque enemigo.Al incluirlos todos en el mismo grupo intento cuantificar ,de un solo vistazo, el poder naval para una batalla tradicional como la que estaba en mente de Raeder y la mayoria de almirantes britanicos,que aun consideraban al portaaviones como un buque auxiliar o complementario pero no como en lo que se acabaria por convertir, el principal buque de batalla ,dejando a acorazados y demas navios para tareas secundarias y escolta de estos.

Ademas los cruceros de batalla solian compartir el armamento de los acorazados,andaban cerca del tonelaje y precio y se usaban casi como acorazados.Por lo tanto¿por que no clasificarlos en el mismo grupo de buques de batalla?

Saludos

[Javier Rincón]

¡¡Hola Hartman!!



Aprovecho para lanzar una pregunta sobre la actuacion de Reuter:
¿Creeis que hizo lo correcto para su pais?Es decir mas halla del honor para la flota,que mantuvo eso si,para alemania ,como nacion,quizas hubiera sido mejor que su flota se repartiera y asi haber aliviado de alguna manera los pagos o restricciones.

¿que opinan?

Saludos

Hola Eriol, soberbio trabajo, aun estoy en ello, que me lo quiero masticar despacito... te felicito amigo.

Respecto a lo que preguntas, pues realmente ignoro cuanto hubiesen afectado al pago- de hecho ignoraba que se fuesen a tomar como parte de los pagos de reparación, ya que siempre pensé que se tomaron como botín- es decir, evidentemente una flota.. y aunque solo sea un Barco es increiblemente costosa asi que si el tratado lo contemplaba como parte del pago, cuantos millones podria valer? realmente se tomarian como pago en especie?
personalmente dudo que los ávidos aliados- en especial los sedientos franceses- se conformaran con ello y no dejasen de considerarlo, tal como ya indique en un Botin

un saludo

[Eriol]

Hola!!

Muchas gracias camarada Rincon se agradecen tus palabras.

En verdad no me referia a que por tomar la flota fuesen a pagar menos si no que al hundirla quizas fue un acicate ,a modo de vengaza y con mucho despecho,de cobrarse su venganza por no haberse hecho con la flota imperial.

Si bien al final si se hicieron....la mayoria de buques fueron rescatados de Scapa flow y desguazados...

Saludos