Las sombras de la clase Deustchland

[minoru genda]

"No hay honor para quien ataca a civiles desarmados y es deshonroso si además se hace sobre poblaciones o sobre zonas en las que las víctimas son mujeres, niños y ancianos"
La frase es una variante de las muchas citas que he leido varias veces y sobre la que quiero dejar claro que el honor es solo atribuible a quienes son protagonistas de hechos heróicos arriesgando su vida por salvar la de otros o a quienes combaten en igualdad de condiciones contra el enemigo y lo hacen con determinación llegando en muchos casos a perder la vida.
Viene a cuento este tópico porque hace unos días un compañero de foro faltó al respeto a una persona que había muerto y también para el caso quiero dejar claro que el honor de una persona y a título individual puede ser merecido y nunca puede ponerse en duda sin tener pruebas que demuesten lo contrario, pero no debe considerarse así cuando esa persona forma parte de un colectivo que ha participado en hechos horribles y que ponen en entredicho el honor individual por el hecho de haber participado en algo deleznable. Por otra parte creo al igual que mucha gente que no se debe usar el calificativo HONOR a la ligera y que una cosa es honrar y respetar a los muertos y otra muy diferente es ensalzarlos gratuitamente o denostarlos de igual modo. En la necrológca citada se usa la palabra HONOR a discrección cosa que no veo normal si se conoce toda la historia de determinados colectivos y que solo es aplicable en caso de conductas intachables
Los cruceros clase Deustchland entre los que se encontraba el Graff Spee participaron activamente durante la guerra civil española y fueron protagonistas de situaciones que se podrían calificar de deshonrosas.
Sobre el buque que daba el nombre a la clase ya hay cumplida información sobre su comportamiento deshonroso durante el bombardeo de Ibiza en el siguiente tópico:
viewtopic.php?f=24&t=362" onclick="window.open(this.href);return false;
Parece ser que sus gemelos Admiral Scheer y Admiral Graff Spee no le anduvieron a la zaga y participaron el los bombardeos sobre Málaga y la carretera que une a dicha ciudad con Almería durante los cuales murieron cientos de civiles inocentes que solo pretendían librarse de las represalias que podían caer sobre ellos y que como siempre y en todas las guerras afectaban en su inmensa mayoría a los más desvalidos.
Antony Beevor describe así los hechos:
"El historiador Antony Beevor ha contado el bombardeo de Málaga por la aviación italiana y la flota franquista apoyada por el buque alemán Admiral Graf Spee, y ha recogido una anotación del diario de Wolfram von Richthofen, jefe de la Legión Condor, del 6 de febrero: "Por fin ha podido despegar la escuadrilla de cazas, los italianos avanzan con dificultad (...) aún están a cuatro kilómetros de Málaga".El 8 de febrero el alemán estalló de júbilo: "¡Hemos tomado Málaga!" Los malagueños en masa huían hacia Almería. El historiador Beevor lo cuenta así: "Las descripciones de la huida de civiles y milicianos exhaustos que escapaban de la ciudad por la carretera de la costa son espeluznantes: mujeres enloquecidas (...) amamantando a sus hijos muertos (...) los más viejos y débiles (...) muriendo a lo largo de la carretera bajo el fuego de los morteros que llegaban desde el mar y desde los aviones que en vuelo rasante ametrallaban sin piedad a los fugitivos". Luis Bolín, el periodista que contrató para Franco el vuelo del Dragon Rapide Las Palmas-Tetuán, negó lo principal en sus memorias: "Los rojos denunciaron al mundo que nuestros buques de guerra cañoneaban a cuantos escapaban por la costa, pero yo no descubrí el más mínimo vestigio de semejante cañoneo".
El Admiral Scheer tuvo su particular sombra durante el bombardeo de Almería que llevó a cabo con ayuda de los destructores alemanes: Albatros, Leopard, Seeadler y Lluchs
No pretendo denostar particularmente a ningún tripulante de los buques reseñados pero si dejar constancia de que a pesar de la actitud heróica y en muchas ocasiones honrosa de la Kriegsmarine en general, ciertas circunstancias históricas y oscuras ponen en tela de juicio el buen hacer de muchos por culpa de unos cuantos, por mucho que haya quien me quiera decir que cumplieron con su deber o con las órdenes cursada,s que son argumentos bastardos y no sirven para justificar lo injustificable
Para saber más:
Sobre el bombardeo de Málaga y la carretera Málaga-Almería
http://www.malaga1937.es/prensa.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.andalucia.cc/adn/0998nar.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.caum.es/CARPETAS/cuadernos/c ... malaga.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Sobre el bombardeo de Almería:
http://www.andalucia.cc/adn/0298doc.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[seelow]

Acertada reflexión Minoru (a mi juicio).

Un Saludo Cordial.

[Ucrania]

Siento discrepar contigo Minoru.
Pedro Crespo recita: «Al Rey, la hacienda y la vida se le han de dar, pero el honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios». Esto nos lo dijo hace tiempo Calderon.
Los buques, por muy grandes que sean no tienen honor, incluso pienso que los colectivos -como conjunto- tampoco.

[minoru genda]

Siento discrepar contigo Minoru.
Pedro Crespo recita: «Al Rey, la hacienda y la vida se le han de dar, pero el honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios». Esto nos lo dijo hace tiempo Calderon.
Los buques, por muy grandes que sean no tienen honor, incluso pienso que los colectivos -como conjunto- tampoco.

Bueno, yo debo decirte que para eso estamos, para que alguien en ocasiones no esté de acuerdo en lo que decimos, si no la vida sería muy aburrida. ¿Te imaginas que todos estuvieramos de acuerdo en todo?
De todos modos yo tampoco estoy de acuerdo con tus argumentos. Me explico.
La cita que mencionas es de otros tiempos y pasando por alto la primera parte, sobre la que no voy a opinar, me voy a centrar en la segunda que es la referente al honor. Vaya por delante que Calderón era un hombre que en su momento se hizo clérigo y dijo esa frase posiblemente por su profunda creencia religiosa, en un tiempo en que además escribir tenía sus riesgos, si a lo largo de tu obra no dejabas claro que eras muy cristiano y respetuoso con todo lo relacionado con la iglesia para, de algún modo, conseguir cierta benevolencia si se te colaba algún pequeño desliz.
De todos modos hablar del Siglo de Oro en un foro de historia no procede, así que vamos al asunto que nos ocupa y vamos a plantearlo desde el punto de vista ¿metafísico?.
El honor es como el alma algo intangible, de modo tal que, si los asocias y con arreglo a la creencia de cada cual, si a lo largo de tu vida has actuado con arreglo a tus creencias, puedes ser un hombre honorable y por tanto tener el alma limpia e ir ¿al cielo? ¿al paraiso?, es por ello que el honor a la vista de cualquier ser terrrenal, puede tenerse o no tenerse si has actuado en contra de lo que te dictan tus creencias, el quinto dice bien claro NO MATARÁS. Se sabe, que, en la guerra y según dice la iglesia, es lícito matar a un enemigo armado del cual debes defenderte y defender a los tuyos, del mismo modo que es lícito matar en defensa propia, pero no lo es masacrar inocentes que huyen, eso, además de un acto de cobardía es deshonroso y por tanto algo que es deshonroso supone perder ese honor del que hablamos.
Cierto que un objeto (para el caso un barco) no tiene honor, pero quienes lo usan si lo tienen y deben usarlo cumpliendo con las funciones para las que fue ideado, combatir con iguales, proteger y protegerse, como individuo tienes honor siempre que cumplas con aquello en lo que crees como colectivo igual, si te dejas llevar por el grupo o la turba y actúas en contra de eso que crees, estarás deshonrándote.
Esa sería la explicación más bien filosófica del tema.
La otra más simple es que, para cualquiera que tenga sentido común y respete a sus semejantes, el que alguien mate ancianos, mujeres y niños desarmados es un canalla, un cobarde y carece de honor y hombría, tanto si lo miras desde el punto de vista individual como si lo ves como colectivo, este último quizás más deshonroso si cabe, porque a la hora de rendir cuentas siempre se disculpan culpando a otros "que me empujaron a hacer lo que yo no quería"

[Ucrania]

Hola minaru,
_ De Calderon, mejor no hablar de joven dicen que fue un pendenciero.
Y los clerigos a veces dejan mucho que desear, por ser clerigos no quiere decir que tengan patente de corso.
- Segun el diccionario de la lengua Honor es:
- Cualidad moral.........
- Gloria o buena reputacion que sigue a la virtud.....
- Honestidad y recato ............
-Obsequi aplauso o agasajo que se tributa a alguien.

Con esto quiero decir.que el honor es atribuible solamente a las personas. Y nada mas.
Un barco, avion,iglesia,sindicato,etc nunca tendran Honor.
Lo tendran sus tripulantes,parroquiano,curas,delegados,etc o mes bien algunos de ellos.

[minoru genda]

Hola minaru,
_ De Calderon, mejor no hablar de joven dicen que fue un pendenciero.
Y los clerigos a veces dejan mucho que desear, por ser clerigos no quiere decir que tengan patente de corso.
- Segun el diccionario de la lengua Honor es:
- Cualidad moral.........
- Gloria o buena reputacion que sigue a la virtud.....
- Honestidad y recato ............
-Obsequi aplauso o agasajo que se tributa a alguien.

Con esto quiero decir.que el honor es atribuible solamente a las personas. Y nada mas.
Un barco, avion,iglesia,sindicato,etc nunca tendran Honor.
Lo tendran sus tripulantes,parroquiano,curas,delegados,etc o mes bien algunos de ellos.

Creo que no has leído bien mi última respuesta
Me cito.

Cierto que un objeto (para el caso un barco) no tiene honor, pero quienes lo usan si lo tienen y deben usarlo cumpliendo con las funciones para las que fue ideado, combatir con iguales, proteger y protegerse, como individuo tienes honor siempre que cumplas con aquello en lo que crees como colectivo igual, si te dejas llevar por el grupo o la turba y actúas en contra de eso que crees, estarás deshonrándote.

Se malinterpreta de origen lo que pretendo decir, que, como supongo te darás cuenta, es ni más ni menos dudar del honor de quienes tripulaban los Deustchland durante el bloqueo que tanto Alemanía, como Gran Bretaña llevaron a cabo durante nuestra guerra civil. Al respecto decir que los británicos fueron mas estrictos y concretos en ese bloqueo mientras los alemanes no solo intervinieron en el bloqueo si no que además atacaron objetivos costeros o a buques de la República.
Otro modo de interpretar tus palabras previas podría ser el relacionado con la obediencia debida de los marineritos de los Deustchland pero siempre queda la opción de pasar un poco de las órdenes cursadas "malinterpretando" estas de modo que no se note mucho o negándose a hacer aquello que va contra la conciencia de quien debe ejecutar esas órdenes.

[Ucrania]

"Creo que no has leído bien mi última respuesta :
Me cito."

""Cierto que un objeto (para el caso un barco) no tiene honor, pero quienes lo usan si lo tienen y deben usarlo cumpliendo con las funciones para las que fue ideado, combatir con iguales, proteger y protegerse, como individuo tienes honor siempre que cumplas con aquello en lo que crees como colectivo igual, si te dejas llevar por el grupo o la turba y actúas en contra de eso que crees, estarás deshonrándote.""

De acuerdo Minoru.

[psicoac]

por mucho que haya quien me quiera decir que cumplieron con su deber o con las órdenes cursada,s que son argumentos bastardos y no sirven para justificar lo injustificable

Estimado Minoru, humildemente entiendo de tus palabras que en ciertas ocasiones alguien, acudiendo a ese "honor" (tan idolatrado e imposible de especificar claramente y menos en una guerra como aquella o vivir plenamente bajo su ley), es factible como digo que alguien pueda negarse a cumplir o acatar órdenes. De no hacerlo según tú sería un argumento "bastardo" entiendo ilegítimo.
Pero dicho lo cual, no debemos ni podemos olvidar, sobre todo los que hemos conocido los ejércitos modernos, yo el español, que en la actualidad es factible el cumplimiento o mejor, no cumplimiento de órdenes en base a que se opongan a ciertos códigos morales, éticos o religiosos, así viene referido en las ordenanzas. No exento, dicho sea de paso, de problemas con la cadena de mando.
Pero hecha la anterior digresión, me veo obligado a hacer constar que en el contexto, a saber: Contienda flagrante, ódenes directas que implicaban a estados "neutrales" que se quería fidelizar, problemas de estado de no ejecutarse dichas órdenes, ejército alemán, con su consabida rigidez y disciplina, peligro de ser condenado a la pena capital, cientos de mandos intermedios implicados, lejanía del objetivo bombardeado, no visión directa de los crímenes cometidos o por cometer, necesidad de reafirmar el Gran Reich y hacerse merecedor de la propia paga, hacer méritos para escalafonar, no perder los emolumentos para poder alimentar a la prole, conflictos personales, situaciones límite, estrés, ansiedad, etc ... Por lo que convendrás conmigo que la papeleta de ese capitán de la nave era fina. Por lo que su deber, así inculcado en las academias y para lo que se había formado desde su más tierna infancia, dado que lo hacia probablemente su padre y abuelo, era cumplir con el deber para con la Patria. Por ello, una persona en tal diatriba, no se le puede cuestionar su honorabilidad ... simplemente no procede hablar de ello.
Es decir, no procede hablar de honor en tales circunstancias ... como por desgracia, al igual que en muchas otras situaciones más o menos límite que nos pone la vida. Dicho en otras palabras, a mi humilde modo de ver, estás aplicando el término con excesiva rigidez.
Para eso se acuñó el término de daños colaterales, de tan gusto de los aliados ...
Y conste que NI POR ASOMO JUSTIFICO TALES ACTOS, es más, me crean repuhnancia, pero hemos de entender que somos seres humanos. Por poner un ejemplo, el piloto del Enola Gay, o los pilotos de los bombarderos americanos que bombardearon Berlín ... no podemos cuestionar su honor ... simplemente no procede hablar de él.
Es mi opinión, y sí como dices, es estupendo poder compartir los argumentos.
Saludos
Jawohl !

[minoru genda]

En algún lugar del foro he comentado el caso de un soldado alemán que se nego a fusilar rehenes en un pueblo de Holanda. La consecuencia fue la inclusión de ese soldado entre los fusilados.
Cualquier militar sabe lo que se juega de no acatar una orden, pero hay modos de acatar órdenes causando el menor daño posible. Se me ocurre que por ejemplo los buques alemanes podrían disparar más allá de los lugares indicados, disparos largos o cortos que evitarían el bombardeo de los huidos que no fugitivos, fallos en la cadena de mando o en las comunicaciones, errores en la interpretación de lo ordenado..... y un sinfín de modos de evitar una masacre sin salir escaldado de las posteriores investigaciones. Insisto en que con un poco de imaginación todos sabemos como eludir según que cosas con el menor perjuicio posible para los implicados. Daños coñaterales es la frase más hortera que existe para defenderse de actos deleznables igual que el caso de los caídos por fuego amigo ambas demuestran incompetencia y estupidez porque hoy en día cada vez hay menos personas que aceptan esas justificaciones.
Por ejemplo. ¿Alguien se cree que lo ocurrido con José Couso fue un daño colateral o un error? yo no.

[psicoac]

Si bien es verdad pudieran en un momento dado aplicarse digamos "métodos" para errar el tiro ... (saltándose los cálculos que les dieran los artilleros ... lo cual ya sería un problema), no es menos verdad que la guerra en sí ya es horrible, y la cercanía continuada a la misma conlleva una aquiescencia con la nuerte. Además la estima o el valor que se le daba antes a la vida no es el que se le da ahora. Eso está claro. Antes ir a la guerra era algo normal y se tomaba con resignación. El matar, invadir naciones o ser invadido se veía con otros ojos, más pasivo y resignado en cualquier caso.
Es por eso, añadido a lo anteriormente expuesto, que explica cómo, (con además dado el alto sentido del honor que imperaba en la época) era posible conductas de bombardeo de ciudades o poblaciones civiles. No se pensaba en ello simplemente, y se entendia como esa expresión que no te gusta, (y ciertamente fea o extraña) de daños colaterales.

El ser humano ha evolucionado y eso es incuestionable. ¿nos suena que los servicios militares obligatorios hayan ido desapareciendo? ...

Lo de Couso, no es comparable para empezar por la época, estimado Minoru.

Y termino: No debemos juzgar al pasado con la perspectiva actual, sino con la de la época.

Saludos cordiales!

[antfreire]

"""No podemos juzgar el pasado con la perspectiva actual, sino con la de la epoca"""
Si tubieramos esa frase presente cada vez que discutimos algun hecho historico los entenderiamos mucho mejor. Felicidades camarada psicoac

[antfreire]

El historiador Beevor lo cuenta así: "Las descripciones de la huida de civiles y milicianos exhaustos que escapaban de la ciudad por la carretera de la costa son espeluznantes:
El historiador confirma algo que sucedio en muchas ocasiones durante la guerra. Soldados que se mezclaban con los civiles huyendo del enemigo. Aminora esto el acto criminal de los buques alemanes en la Guerra Civl, o los aviones Nazis ametrallando a las columnas de refugiados que huian del norte de Francia en 1940? O a los alemanes etnicos que trataban de alcanzar la frontera alemana en 1945 mezclados con soldados que trataban de alcanzar el mismo fin? Yo no lo creo, pero al mismo tiempo reto a alguien a que me diga que pais de los que tomaron parte activa en la SGM incluyendo España en su guerra civil puede considerarse inocente.

[Ucrania]

"""No podemos juzgar el pasado con la perspectiva actual, sino con la de la epoca"""
Si tubieramos esa frase presente cada vez que discutimos algun hecho historico los entenderiamos mucho mejor. Felicidades camarada psicoac

EStoy de acuerdo.