Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
8
47%
Cruceros de batalla
9
53%
 
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Eriol
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Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol » Sab Feb 16, 2013 5:34 pm

¡Hola!

Un nuevo tema que espero les resulte interesante y podamos debatirlo. Mi opinión sobre por qué considero a los Scharnhorst acorazados y no cruceros de batallas como se lee constantemente por ahí:

Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Un crucero de batalla es un buque que sacrifica potencia de fuego o blindaje para ganar velocidad siguiendo la máxima de que velocidad es blindaje .

Imagen
HMS Hood en 1924 denominado crucero de batalla pero posible acorazado¿otro debate?
Fuente: Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ,_1924.jpg

Estos buques , por no denominarlos todavía de ninguna manera, fueron puestos en grada en la primavera de 1935 , botados en otoño de 1936 y comisionados en la primavera de 1938 , el Gneisenau ,y a primeros de 1939, el Scharnhorst . Como curiosidad señalar que el primerizo de esta clase ,generalmente conocida como Scharnhorst, fue el Gneisenau tanto en grada como en entrar en servicio. Eran los mayores buques construidos en Alemania desde la Primera Guerra Mundial y eran reacción directa de los Dunkerke franceses. Rondaban las 39.000 T a carga máxima iban armados con 9 cañones de 280 mm y superaban los 30 N fruto de una poderosa , aunque delicada, maquinaria. Su blindaje de cintura tenia un espesor de 350 mm que abarcaba gran parte de su eslora estando el resto protegido por espesores menores de 70 mm a proa y 90 a popa. Las 2 cubiertas blindadas sumaban generalmente unos 120 mm , 50 la superior y 80 la inferior aunque esta alcanzaba en secciones cercanas a las barbetas los 95 y 105 mm. Las torres, barbetas y puente acorazado tenían igualmente unos espesores que no tenían nada que envidiar a los de otros acorazados contemporáneos. En total su blindaje suponía el 43% del peso del buque . Un total muy alto para un crucero de batalla teniendo en cuenta, a modo de ejemplo, los siguientes porcentajes:

-Nelson: 43%
-King George V: 34%
-Bismarck: 44%
-Richelieu: 37%
-Iowa: 43%

Imagen

KMS Gneisenau en 1939
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bunde ... nau%22.jpg

En otro aspecto el poco porte de sus cañones se debe a consideraciones políticas, no mosquear a otras naciones , y principalmente de tiempo, las torres de 280 mm estaban disponibles al ser las destinadas a los que hubieran sido los 3 siguientes acorazados de bolsillo. No obstante se tuvo siempre la idea de reemplazar las torres triples de 280 mm por torres dobles de 380. A tal punto que cuando fue posible ,tras Cerbero ,el Gneisenau iba a recibirlas pero el mal estado en el que quedo por la acción de las bombas inglesas descarto los trabajos de conversión.

Imagen
Artillería del Scharnhorst
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... horst.html

La elevada velocidad de los buques, 32 y 30,7 N, estaba motivada por una increíble maquinaria de 12 calderas Wagner de alta presión que proporcionaba 166.500 CV al Scharnhorst y 153.990 CV al Gneisenau. A comparación otras unidades:

-Hood(1920): 144.000 CV y 31 N.
-Bismarck: 163.000 CV y 30 N.
-Repulse (1941): 119.000 CV y 28 N.
-Renown (1941): 126.300 y 27,5 N.
-North Carolia (1941): 121.000 CV y 28 N
-South Dakota (1941): 130.000 CV y 27,8 N.
-Richelieu (1940): 150.000 CV y 30 N.

Así pues considero que no se sacrifico blindaje, ni mucho menos, y su poca pegada no se debe a consideraciones de aumentar velocidad sino a políticas y de tiempo. Los Scharnhorsts deben, bajo mi punto de vista, su increíble velocidad a su maquinaria y no a reducción de peso en otras cualidades.

Un punto importante también para juzgar si eran o no acorazados o cruceros de batalla viene dada por la denominación alemana. Raeder en su biografiá los nombra constantemente como acorazados indicando que fruto de las mejoras en sus características respecto a los diseños de los acorazados de bolsillo y según los términos de los tratados navales recibían ahora la denominación de acorazado.

Otra clara indicación viene dada por denominaciones de la Kaiserliche Marine. Durante la Primera Guerra Mundial los acorazados alemanes recibían la denominación de Schlachtschiff , esto es acorazado ,y los cruceros de batalla la de Schlachtkreuzer ,cruceros de batalla . En la Segunda Guerra Mundial, y años anteriores , la denominación de los navios Scharnhorst y Gneisenau era  Schlachtschiff  la misma que la del  Bismarck y Tirpitz, sin dudas sobre su denominación, y no Schlachtkreuzer como hubiera correspondido si los alemanes los considerasen cruceros de batalla .

Imagen
Los Scharnhorsts y el Hipper durante Weserubung
Fuente: http://www.maritimequest.com/warship_di ... page_3.htm

Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.

Todo siempre sujeto a debate.

Saludos

Fuentes y enlaces de interés
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lla-o.html
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958
http://www.german-navy.de/information/index.html
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck ¡victoria o muerte!” Divun & Mae 2009


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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por dzugavili » Dom Feb 17, 2013 3:33 pm

Hola.
Son cruceros de batalla,de tipo alemán,que,manteniendo la alta velocidad característica de estos buques,que aunque a veces utilizados para ello no son navíos de linea,sacrifican pegada artillera en aras de un buen blindaje,dado que hasta mediados de la IIGM con los acorazados modernos,de grandes tonelajes,era imposible conciliar las tres cualidades.
Así en Jutlandia los cinco cruceros de batalla alemanes soportaron un tremendo castigo,perdiéndose uno de ellos,gracias a su buena protección,aunque el calibre de su artillería principal era relativamente reducido.
Otra cosa es que el Scharnhorst y el Gneisenau estuvieran dotados con un ridículo,para la época y buques así,280,de buenas prestaciones pero 280.
Los alemanes los clasificaron como acorazados porque eran los mayores buques de su flota,hasta la aparición de los Bismarck y Tirpitz,pero jamás los utilizaron como tales(misiones corsarias),y en Noruega la pareja huyó ante el viejo Renown(o su gemelo Repulse),cosa que no hubieran hecho de ser considerados acorazados(cuya función intrínseca es formar la línea de batalla y buscar el choque y tal y tal y tal...).
Saludos.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol » Dom Feb 17, 2013 3:53 pm

Hola!
dzugavili escribió:Hola.
Son cruceros de batalla,de tipo alemán,que,manteniendo la alta velocidad característica de estos buques,que aunque a veces utilizados para ello no son navíos de linea,sacrifican pegada artillera en aras de un buen blindaje,dado que hasta mediados de la IIGM con los acorazados modernos,de grandes tonelajes,era imposible conciliar las tres cualidades.
Hay algo que deberia señalar por que deja aún mas claro que son acorazados. Es falso que los Scharnhorst ahorrasen , en la práctica, peso con las monturas de 280 mm. Inicialmente se quiso montar cañones de 380 en torres dobles. Esto se retomo con el Gneisenau durante la 2GM pero esto hubiera aligerado en verdad el buque. Es decir, con 6 cañones de 380 mm , el buque pesaria menosque con 9 de 280 mm. Así de sencillo.Y las cuentas las puede hacer cualquiera:

Torres Scharnhorst (280 x 3)
330 kgs por proyectil (aunque los HE pesaban menos) x 300 proyectiles por cañón(la dotación) x 9 cañones= 891 T

Torres Bismarck (380 x 2)
800 kgs por proyectil (todos del mismo peso) x 102 proyectiles por cañón (la dotación) x 6 cañones(3 torres dobles que hubieran llevado los Scharnhorst)=518,4 T.

Resumiendo
Peso torre triples de 280 mm: (750x3) + 891 = 3141 T
Peso torres dobles de 380 mm: (1052x3) + 489,6 = 3645,6 T

Es decir el Gneisenau con 3 torres dobles de 380 mm hubiera pesado apenas 500 T más que con 3 triples de 280 mm.

Conclusión, dado que practicamente no se ahorra peso por montar torres de 280 mm respecto a las de 380 mm el ahorro de peso no es un motivo para designarlos de ninguna de las maneras ya que no se hubiera perdido ni medio nudo de velocidad.

Fuente datos
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por csf » Dom Feb 17, 2013 4:08 pm

Her Haupmant Eriol. En mi opinión son cruceros de batalla y no acorazados. La causa es la ya indicada. En la armada alemana en el compromiso de potencia de fuego, velocidad y blindaje los cruceros de batalla sacrificaban la primera y moderadamente la tercera A diferencia de los ingleses que sacrificaban siempre la tercera. Así si comparamos a los buques mas representativos de la generación anterior, el HMS Lion, insignia de Beatty en Jutlandia y al SMS Lutzow, de Hipper, vemos que el Lion era mas grande,30.000 vs 26.000 tn mejor armado, 8 x 13'5 " por 8x12" pero mucho menos blindado 9" por 12 en el cinturón y 9 por 11 en las Torres.
Son las mismas características del Scharnost, buen blindaje, rápidos, pero con cañones mucho mas pequeños que los de un acorazado.
En su estudio de los pesos lo corrobora. El Bismark llevaba 4 Torres dobles, el Scharnorst solo hubiera podido llevar 3 es decir un 25% menos de poder de fuego. Y mucho menos blindaje. De nuevo potencia y blindaje sacrificada por tamaño.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol » Dom Feb 17, 2013 4:32 pm

Hola!

Respecto al tema de la 1GM hay que decir algo, y cito a un compañero de otro foro, Lutzow, por ni inexperiencia en la Kaiserliche marine:

la clase Derfflinger estaba equipada con las mayores piezas navales que en el momento de su construcción existían en Alemania, las mismas que portaban los acorazados más modernos (los Konig), por lo tanto no se puede afirmar que se disminuyó su armamento en aras de un menor desplazamiento... De hecho este era similar al de los Konig (por la mayor eslora de los Derfflinger en aras de mejorar la velocidad), pero con 50 mm menos de blindaje en el costado, cumpliendo de este modo las premisas para ser considerados cruceros de batalla.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59&t=20514

También hay que rectificar algo. Las piezas alemanas de la 1GM de 280 mm eran igual de buenas que las británicas de 305 mm por lo que eso de que sacrificaban potencia de fuego es totalmente falso. Con el resto de calibres se puede decir prácticamente lo mismo.

He insisto en el tema de que si estaban infraartillados era más por cuestión política/tiempo que táctica y que, como he explicado en mi mensaje anterior, el ponerles piezas de 380 mm no hubiera supuesto un aumento de peso que redujese la velocidad significativamente.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Stephen Maturin » Dom Feb 17, 2013 5:54 pm

-
- El que estuvieran infraartillados por cuestión política y/o de tiempo no les exime del hecho que tuvieran unas características mas próximas a los cruceros de batalla que a los acorazados, creo que lo que cuenta no son las intenciones del proyecto si no el resultado final del diseño.

- Siguiendo tu razonamiento podríamos decir que los Scharnhorst fueron un intento de construir acorazados que por los motivos que indicas políticos y/o de tiempo terminaron siendo cruceros de batalla, otra cosa hubiera sido si hubieran montado la artillería de 381 mm, entonces si que creo se podrían catalogar como acorazados.
-

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por C21 » Dom Feb 17, 2013 8:00 pm

Así sin pensar, antes de leer este hilo, ante la pregunta formulada, mi respuesta sería que los consideraba cruceros de batalla, y ha sido al ver los diferentes mensajes cuando mi opinión a ido cambiando a acorazado, acorazados eso sí, con limitaciones por la prisa de su construcción al equiparlos con 280mm y demás argumentos ya expuestos.
Yo quisiera aportar otro argumento para considerarlos acorazados y es ponerlos en relación con los Dunquerques franceses, que no olvidemos que fueron su razón de ser al ser diseñados, y por cuyas prisas por terminarlos se les doto de la artillería con los que se los dotó. Sus oponentes naturales no eran cruceros de batalla o luchar contra el tráfico mercante enemigo (corsarios) sino enfrentarse en lineas de batalla a los acorazados franceses y vencerlos en un duelo de acorazados. Otra cosa fueron los posteriores devenires de la guerra.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por dzugavili » Lun Feb 18, 2013 10:02 am

Hola.
Precisamente el argumento que utiliza Eriol para afirmar que son acorazados,que podrían haber sido equipados con 2x3 380 sin incremento de peso,demuestra lo contrario;no fueron artillados así porque no le hacía falta,puesto que la función de un crucero de batalla,a diferencia de la de un acorazado,no es la de buscar el choque con la espina dorsal de la flota enemiga,aunque a veces fueran empleados para ello(con funestos resultados generalmente,vease el triste final del Scharnhorst).
En cuanto a C21;los Dunkerque eran anti-acorazados de bolsillo,y los Scharnhorst fueron empleados en misiones corsarias y no para enfrentarse a acorazados,franceses o no.
Vuelvo a mencionar el único ejemplo real de principios de la guerra,la moderna y potente pareja huyó ante el viejo Repulse,más lento,con lo cual no hubiera podido escapar,mediocremente blindado,aunque tendría enfrente el "cañoncito" de 280 (repito que de buenas prestaciones),y equipado con 6x380,viejos,que,en caso de acierto de los artilleros británicos,hubieran puesto en apuros al dúo.
Por las razones que fuera:un buque de aquella época,equipado con un 280,no puede enfrentarse con garantías ni a un clase "R",si no puede ejercer de acorazado es que no es un acorazado.
Saludos.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por minoru genda » Lun Feb 18, 2013 2:02 pm

Los Scharnhorst fueron un quiero y no puedo se pretendió que se asimilaran a acorazados y acabaron siendo un tipo de buque "del limbo", ni acorazado, ni crucero, algo intermedio más que un crucero pesado y menos que un acorazado que es ese limbo que menciono como acorazado quedaba corto y como crucero pesado pasaba.
Es igual que el tema de los acorazados de bolsillo que para mí fueron unos cruceros pesados se podían enfrentar a otros cruceros pero quedarían en inferioridad ante los verdaderos acorazados.
Lo dicho los Scharnhorst no llegaban a acorazados pero se pasaban como cruceros es por eso que para unos son cruceros, para otrros son acorazados y para mí son "indiferentes" unas veces los llamo cruceros y otras acorazados y con esas premisas seguro que acierto :mrgreen:
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por csf » Lun Feb 18, 2013 4:54 pm

Herr Hauptman. Yo comparaba cruceros de batalla históricos con cruceros de batalla, pero es que la comparación sigue siendo valida aunque veamos la relación del SMS Lutzöw con el SMS König casos veremos que la artillería principal es mas escasa, 8 frente a 12 y el blindaje mas ligero. El HMS Lion también empleaba las piezas de los acorazados clase King George V, eso era lo habitual, operaban el mismo calibre, con menos piezas y menos blindaje que los acorazados.

Pero lo que quería desmostar es que precisamente pero eso el Scharnost y el Grissneau eran cruceros de batalla y no acorazados. Eran mas ligeros de blindaje y mas ligeros en artillería, no solo en el calibre, sino que de haber estado armados con piezas de 381 habrían tenido un 25% menos que los acorazados Bismark, eso es exactamente lo que ocurría con los Cruceros de Batalla y que los definía.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol » Lun Feb 18, 2013 7:07 pm

Hola!
dzugavili escribió: Precisamente el argumento que utiliza Eriol para afirmar que son acorazados,que podrían haber sido equipados con 2x3 380 sin incremento de peso,demuestra lo contrario;no fueron artillados así porque no le hacía falta,puesto que la función de un crucero de batalla,a diferencia de la de un acorazado,no es la de buscar el choque con la espina dorsal de la flota enemiga,aunque a veces fueran empleados para ello(con funestos resultados generalmente,vease el triste final del Scharnhorst).
No tiene nada que ver una cosa con la otra. Para empezar no fueron montadas las piezas de 380 mm por que no se queria tener los buques en grada 2 años parados, no por que no lo necesitasen. En cuestión de llevar el cañón mas gordo no creo que ninguna nación no considerase necesario tener un buque con mejor armamento. Y mas Alemania que estos eran los primeros acorazados que servirian en la Kriegsmarine, salvo que existiesen otras ataduras, como se dió.

dzugavili escribió:En cuanto a C21;los Dunkerque eran anti-acorazados de bolsillo,y los Scharnhorst fueron empleados en misiones corsarias y no para enfrentarse a acorazados,franceses o no.
Si los Dunkerque son antiacorazados de bolsillo los Scharnhorst se diseñaron contra estos. Su uso por otro lado no hace la denominación. Segun ese baremo el Tirpitz no podría considerarse acorazado por que no se enfrento a nada semejante. Identico el Musashi o varios acorazados norteamericanos.
dzugavili escribió:Vuelvo a mencionar el único ejemplo real de principios de la guerra,la moderna y potente pareja huyó ante el viejo Repulse,más lento,con lo cual no hubiera podido escapar,mediocremente blindado,aunque tendría enfrente el "cañoncito" de 280 (repito que de buenas prestaciones),y equipado con 6x380,viejos,que,en caso de acierto de los artilleros británicos,hubieran puesto en apuros al dúo.
Por las razones que fuera:un buque de aquella época,equipado con un 280,no puede enfrentarse con garantías ni a un clase "R",si no puede ejercer de acorazado es que no es un acorazado.
Saludos.
Hay que valorar otras cosas y no solo que se pudieran enfrentar o no o que el comandante alemán decidiera romper el contacto por que no tiene por que ser ese el motivo para que rompa contacto. Los acorazados italianos tampoco podían enfrentarse en condiciones a acorazados modernos a pesar de las mejoras. Los clase R británicos no modernizados tampoco eran rival para los acorazados de los 40 y no por eso dejaban de ser acorazados.

Por otro lado los Scharnhorst huyeron varias veces de mas acorazados durante la operación Berlín y nuevamente no se tiene por que valorar el hecho aisladamente ,como se esta haciendo, sino en el conjunto histórico del momento.
csf escribió: Pero lo que quería desmostar es que precisamente pero eso el Scharnost y el Grissneau eran cruceros de batalla y no acorazados. Eran mas ligeros de blindaje y mas ligeros en artillería, no solo en el calibre, sino que de haber estado armados con piezas de 381 habrían tenido un 25% menos que los acorazados Bismark, eso es exactamente lo que ocurría con los Cruceros de Batalla y que los definía.
Aclaremos que blindaje ligero no es un termino que pueda aplicarse a estos buques.

Y nuevamente vamos a lo mismo:en el conjunto de cualidades de un buque (capacidad supervivencia, propulsión y potencia de fuego) estos navios tenian 2 de acorazados rapidos propios de los 40(velocidad y blindaje) mientras que la artilleria no era la de un acorazado por cuestiones políticas , no tácticas. El aumento de peso de llevar torres dobles de 380 mm no variaria tanto y desde luego nunca he visto que el numero de piezas "haga" al buque. En ese sentido también podriamos decir que los ingleses ahorraron peso al no montar 3 torres cuadruples en los KGV por lo que estos serian cruceros de batalla ¿no?

De todas maneras podríamos repasar las caracteristicas de los cruceros de batalla de la 1GM. En todos imperaba un denominador común: aumento de velocidad a costa de disminuir blindaje. Tanto británicos como alemanes quitaron blindaje, los segundos menos, para hacer al buque mas rapido. En el caso de los alemanes existia además la ventaja de que se ahorraba peso por la superior calidad de sus piezas a pesar de ser de calibres inferiores a las británicas pero ¿se montaban piezas menores para ahorrar peso como prioridad o simplemente por que con la de 280 mm bastaba para enfrentarse a la de 305 mm inglesa y , de paso, se ahorraba peso? A mi entender los Scharnhorst no ahorran en blindaje ni en propulsión. De hecho la potencia de la maquinaria del Scharnhorst y Bismarck es bastante pareja. El primero le sacaba 2 N al segundo. La única diferencia era el tamaño de los cañones. Luego, para mi, si el Bismarck era un acorazado de tomo y lomo el Scharnhorst era otro tanto solo que infraartillado por cuestiones políticas y tácticas.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por dzugavili » Lun Feb 18, 2013 7:51 pm

Hola Eriol:
Primero hay que establecer lo siguiente;los cruceros de batalla de la IGM tenían alta velocidad siempre,comparados con los acorazados,pero ahorraban en blindaje únicamente los ingleses,no así los alemanes.
Comparemos los más modernos CB alemanes de la IGM;los Derflinger(junto con otro de la clase,el Lutzow,tomaron parte en Jutlandia),por abreviar:
Son casi tan grandes como los más modernos acorazados británicos,nuestros amigos de la clase Q de tan destacada participación en la IIGM,les sacan un nudo de velocidad(hablo de los Q de 1918),pero montan 4x2 305 contra los 4x2 381 británicos ¿Por qué? porque tienen un blindaje parejo,y netamente superior en cuanto a protección horizontal ¡Al de los acorados GB más modernos y poderosos! Como se ve de ahorrar en blindaje nada.
Yo no digo que los Scharnhorst no fueran infraartillados por cuestiones políticas y de ganar tiempo;pero si Alemania hubiera querido un verdadero acorazado hubieran dejado aparte todo y hubiesen colocado el 380.
En todo caso,la cuestión de la artillería es fundamental,si el primigenio Dreadnought ya montaba un 305...Los Scharnhorst,rápidos y bien protegidos y modernos,no eran acorazados pues no podían ejercer de tales en los años 40 con un 280,y si un tornillo no atornilla no es tornillo.
Saludos.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Trocolo » Lun Feb 18, 2013 11:08 pm

Hola a todos:
Para mi son acorazados, sin ninguna duda. Los considero como tal por varios motivos, tonelaje, tamaño y sobre todo blindaje. Si es cierto que el armamento no era el adecuado para dichos buques pero era "lo mejor" que podian equipar en su momento. No obstante los cañones de 280 mm ya habian demostrado en la anterior contienda de lo que eran capaces. No podemos olvidar que actuando en parejas, como solian hacerlo, los posibles adversarios se enfrentaban a 18 bocas de fuego con una alta cadencia de disparo. Respecto al incidente con el Renown en la campaña noruega no estoy muy documentado al respecto pero no se si los Scharnhorst se retiran por miedo o simplemente tenian otras prioridades. Pienso sinceramente que podian acabar con dicho buque, rapido y con un calibre superior pero solo 6 cañones.


Un saludo

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por José Luis » Mar Feb 19, 2013 9:52 am

¡Hola a todos”
Eriol escribió: Estos buques , por no denominarlos todavía de ninguna manera, fueron puestos en grada en la primavera de 1935 , botados en otoño de 1936 y comisionados en la primavera de 1938 , el Gneisenau ,y a primeros de 1939, el Scharnhorst . Como curiosidad señalar que el primerizo de esta clase ,generalmente conocida como Scharnhorst, fue el Gneisenau tanto en grada como en entrar en servicio.
Eriol, el Scharnhorst fue contratado con los astilleros de la Wilhelmshaven el 25 de enero de 1934 y puesto en quilla el 14 de febrero de 1934. El contrato del Gneisenau (Deutschen Werken Kiel) y su puesta en quilla fueron en las mismas fechas del Scharnhorst. Sin embargo, el Scharnhorst precede al Gneisenau en su concepción nominal, pues el primero fue contratado como Panzerschiff D, y el segundo (Gneisenau) como Panzerschiff E. Es cierto que el Gneisenau fue comisionado antes (21-5-1938) que el Scharnhorst (7-1-1939)*, pero en la Kriegsmarine se consideró al Scharnhorst como el primero (cosa que por otra parte hacía justicia a la jerarquía de los militares a los que debieron sus nombres. A Scharnhorst se le considera el creador del Estado Mayor General prusiano y a Gneisenau quien lo desarrolló).

* http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/index.html
Eriol escribió: Otra clara indicación viene dada por denominaciones de la Kaiserliche Marine. Durante la Primera Guerra Mundial los acorazados alemanes recibían la denominación de Schlachtschiff , esto es acorazado ,y los cruceros de batalla la de Schlachtkreuzer ,cruceros de batalla . En la Segunda Guerra Mundial, y años anteriores , la denominación de los navios Scharnhorst y Gneisenau era Schlachtschiff la misma que la del Bismarck y Tirpitz, sin dudas sobre su denominación, y no Schlachtkreuzer como hubiera correspondido si los alemanes los considerasen cruceros de batalla .
La denominación es relativamente insustancial, Eriol. Si atendemos a su significado literal, “Schlachtschiff” significa “barco de batalla”, y “Schlachtkreuzer”, “crucero de batalla”. Creo que es más sustancial, para lo que se debate, el término “Panzerschiff”, que literalmente significa “barco blindado” (o “acorazado”).

En la IGM, los alemanes se referían al tipo de “crucero de batalla” inglés (“battlecruiser”) como “crucero pesado” (“Grosser kreuzer”), y tenía una concepción diferente del battlecruiser inglés (donde se sacrificaba blindaje y calibre artillero por velocidad). Los alemanes sacrificaban velocidad por un mayor blindaje.

Yo no soy ningún experto en barcos de guerra, pero creo que es un error conceptual clasificar a los barcos acorazados alemanes, tales como el Scharnhorst y el Gneisenau, como cruceros de batalla (battlecruisers). Fueron realmente Panzerschiffe, esto es “acorazados” (“battleships”), al igual que los Bismarck y Tirpitz. El hecho de que tuvieran una artillería de menor calibre que otros “battleships” no puede hacernos olvidar otro hecho evidente: que estaban más blindados que otros “battlecruisers”.

El Bismarck fue contratado con la Blohm & Voss Schiffswerft de Hamburgo como “barco F”, y el Tirpitz con la Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven como “G”, siguiendo la línea “D” y “E” de los Schanhorst y Gneisenau.

Por tanto, a mi modesto entender, Schanhorst y Gneisenau deben clasificarse como Bismarck y Tirpitz, “acorazados” como otros “battleships” ingleses.

Saludos cordiales
JL
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 » Mar Feb 19, 2013 9:44 pm

José Luis escribió: Fueron realmente Panzerschiffe, esto es “acorazados” (“battleships”), al igual que los Bismarck y Tirpitz.
Respecto a eso, los Panzerschiffe no eran los Bismark y Tirpitz, sino los acorazados de bolsillo. Los alemanes denominaban a sus acorazados "Schlachtschiff", es decir "buques de batalla" (equivalente a la denominación anglosajona battleship). Y precisamente este asunto de la designación (junto a la cuestión de sacrificar armamento por prestaciones que ya ha explicado csf) es lo que me hace pensar que en realidad estos dos barcos eran cruceros de batalla, más que auténticos acorazados
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