Italia tiene portaviones

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Lun Jul 20, 2009 9:32 pm

Saludos!

Un poco mas...


"El 21 de septiembre ,despues de una sutil presion de Hitler y una reprimenda del Duce ,el mariscal Graziani ....ataca egipto"
Mientras se estaba formando el D.A.K. detras del ataque italiano ,Malta seguia sufriendo continuos ataques aereos.

"A mediados de septiembre se encontraron con solo 4 cazas operativos,pocas reservas de municion y unas raciones que no podrian ser completas durante un periodo superior a 4 semanas.Su situacion empezaba a ser critica. Entre el 8 y el 12 de octubre Somerville trato de hacer llegar un convoy de 4 mercantes escoltado por 5 buques de guerra,2 portaaviones,6 cruceros y 16 destructores.La fuerza H navego al abrigo de un oportuno frente climatico y un estricto silencio de radio.Tanto es asi que los italianos no supieron de su existencia hasta que unos destructores toparon con unos buques inglesas cerca del cabo Passero.Esta vez los barcos de la Reggia tuvieron que enfrentarse con un enemigo equipado con radar cuya efectividad no paso desapercibida al almirantazgo.Ese dia los italianos perdieron 2 torpederos y un destructor."

La situacion a mediados de octubre era mui favorable para italia.En el este de africa a pesar de estar aisladas,las tropas de somalia se muestran mui ofensivas.El centro del mediterraneo era totalmente dominada por Reggia marina enviando constantemente suministros a las tropas en Libia,las tropas de Graziani en ofensiva avanzaban lentamente hacia alejandria y por ultimo la rapida conversion del barco de travesia Roma en el portaaviones Aquila se habia completado.Desde este momento sus escruadones aereos, equipados con el ya probado RE 2000, fueron conducidos a las pruebas finales en sicilia.


Continuara....
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Mensaje por Eriol » Mié Jul 22, 2009 2:49 pm

Saludos!
Vamos con un poco mas...

"Por otro lado el consumo de combustible no habia sido compensado por el suministro aleman ,que no parecia que fuera a aumentar ni siquiera despues de que su ejercito ocupase Rumania,y su refineria de Ploesti,el 9 de octubre.El almirantazgo de Mussolini sabia que solo quedaban reservas para 3 meses ,y a partir de entonces, las operaciones aereas de la RMI tendrian que ser drasticamente reducidas.Se sugirio una rapida incursion contra las refinerias inglesas en Haifa por medio de un asalto anfibio a la par que un movimiento mas rapido del ejercito de Graziani por egipto.Sim embargo tambien ellos habian advertido que la fuerza H se habia fortalecido en Gibraltar despues del convoy a malta y la batalla de cabo Passero.Como respuesta Mussolini ideo 2 planes(Mussolini ideando planes?esto ya es mucho imaginar):Uno que seria conocido como la operacion Crassus consistiria en una invasion anfibia en Palestina para asegurar Haifa y la segunda,la operacion Pompeya ,perseguiria neutralizar a la fuerza H en gibraltar.Para la invasion se designo a la 9 div del ejercito de tierra con apoyo de la Ariete.Pidio tambien que no se viera envuelta ninguna unidad alemana!Que Hitler se quede con el petroleo rumano;Il duce tomara los campos de oriente medio."

Continuara!!
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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 22, 2009 4:21 pm

Eriol escribió:Como respuesta Mussolini ideo 2 planes(Mussolini ideando planes?esto ya es mucho imaginar):Uno que seria conocido como la operacion Crassus consistiria en una invasion anfibia en Palestina para asegurar Haifa y la segunda,la operacion Pompeya ,perseguiria neutralizar a la fuerza H en gibraltar.Para la invasion se designo a la 9 div del ejercito de tierra con apoyo de la Ariete.Pidio tambien que no se viera envuelta ninguna unidad alemana!Que Hitler se quede con el petroleo rumano;Il duce tomara los campos de oriente medio."
Estimado Eriol:
Sigo con interés tu escenario hipotético y creo que varias de las posibilidades que planteas eran factibles. Incluso estoy dispuesto a conceder que Mussolini "hubiera hecho los deberes" y al que si no se le ocurrían esas operaciones, tuviera al menos un buen equipo de estado mayor que enunciara y organizara esas posibilidades... :o pero de ahí a plantear operaciones anfibias de la complejidad y dimensión que planteas, creo que media un abismo. Creo además que sencillamente Italia no hubiera tenido no sólo la capacidad anfibia que sugieres si no tampoco la logística para suministrar esa fuerza de invasión...

Ese escenario presupone además el avance desde la cabeza de puente de Palestina hasta los pozos petrolíferos de Irak e Irán, distantes unos 1.300-1.400 km y claramente fuera de las posibilidades de la modesta fuerza mecanizada italiana. En especial, considerando que ya hubiera sido un éxito el avance de 500 km desde la frontera libio-egipcia hasta Alejandría...

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Mensaje por Eriol » Mié Jul 22, 2009 7:36 pm

Schwerpunkt escribió: Ese escenario presupone además el avance desde la cabeza de puente de Palestina hasta los pozos petrolíferos de Irak e Irán, distantes unos 1.300-1.400 km y claramente fuera de las posibilidades de la modesta fuerza mecanizada italiana. En especial, considerando que ya hubiera sido un éxito el avance de 500 km desde la frontera libio-egipcia hasta Alejandría...
Saludos y gracias por tu interes!

Vamos a rebatirte algo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Haifa

Como puedes ver Haif esta en la costa y tiene yacimientos de crudo.El objetibo de la ofensiva naval italiana seria solo esa ciudad y el avanze por egipto no pretende llegar a alejandria sino retener tropas alli.Vamos yo al menos lo veo asi no es que me haya dejado algo sin contar que de a entender esto.Cuando dice lo de "...Il Duce se quedara los de oriente medio" creo que solo es una exageracion y que en verdad no pretende llegar hasta irak.
La verdad es que el historiador que nos narra la historia alternativa podria redondear mas algunas cosas,por que aparte de la pesima traduccion del libro(portaaviones=carguero por ejemplo) da detalles o datos mal que tengo que corregir para poder seguir sin perderme.

Sobre la complejidad de la operacion ;es el siguiente trozo que tengo que resumir el que la trata y requiere la utilizacion de la practica totalidad de la Regia marina.Ya veras como, mas o menos,lo orgnizarn bien.

Donde si estoi de acuerdo contigo es en el tema de la operacion anfibia.Incluso en el mismo libro dice :"el ejercito italiano nunca habia realizado un desembarco con fuerzas mayores a una brigada" y he estado buscando y no encuentro nada al respecto de unidades italianas especializadas en desembarcos.
Saludos!
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Mensaje por Mannerheim » Mié Jul 22, 2009 10:07 pm

Eriol escribió:
Vamos a rebatirte algo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Haifa

Como puedes ver Haif esta en la costa y tiene yacimientos de crudo.
Hola,

lo que dice es que ahí termina un oleoducto(que viene de Irak precisamente) y hay una refineria, pero yacimientos de petroleo no hay.

Saludos cordiales.
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Mensaje por Eriol » Mié Jul 22, 2009 10:28 pm

VAle pues como se suponga que hay ai un buen almacen,cosa logica por otro lado no veo como va a servir de algo.¿Por que en un refineria no se extrae crudo no?xD
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Mensaje por Mannerheim » Mié Jul 22, 2009 10:41 pm

Eriol escribió:VAle pues como se suponga que hay ai un buen almacen,cosa logica por otro lado no veo como va a servir de algo.¿Por que en un refineria no se extrae crudo no?xD
Puertollano no esta lejos de Almaden y alli hay una refineria de Repsol, no? Teneis muchos pozos de petroleo por alli? :wink:

Las refinerias se suelen poner mas bien cerca de los puntos de consumo que de los de produccion y aun asi se construyen al lado del mar, no en los puntos de extraccion, de esta forma te ahorras el montar complejos en sitios remotos y transportar desde el "primer mundo" maquinaria, tecnicos especializados y productos necesarios para el refinado entre otras cosas, especialmente en tiempos de la Segunda Guerra Mundial.
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Mensaje por Eriol » Mié Jul 22, 2009 10:59 pm

Mannerheim escribió:
Eriol escribió:VAle pues como se suponga que hay ai un buen almacen,cosa logica por otro lado no veo como va a servir de algo.¿Por que en un refineria no se extrae crudo no?xD
Puertollano no esta lejos de Almaden y alli hay una refineria de Repsol, no? Teneis muchos pozos de petroleo por alli? :wink:

JAjajaja como sabes de donde soi?Bueno en verdad la refineria de puertollano funciono durante toda el epoca de franco con un derivado del carbon,que si se extraia de por aqui, que se transformaba en gasolina o algo por el estilo.Hasta que España se abrio al mundo exterior en los 50 era la principal fuente de gasolina del pais.
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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Jul 23, 2009 12:06 am

Bueno, queda claro que había una refinería que procesaba el crudo que venía precisamente... de Irak e Irán. Incluso en el caso que las fuerzas anfibias hubieran capturado intacta esa refinería no se hubiera podido montar una operación de ese calado sin suministros de combustible desde Italia.

La principal razón por la que la operación no hubiera podido realizarse: primero, Italia no tenía fuerzas anfibias, ni buques de desembarco y de apoyo, ni capacidad logística para abastecer una operación que no fuera más allá de una incursión de comandos. Los aliados angloamericanos con una capacidad industrial gigantesca y dedicando buena parte de sus recursos a la consecución de operaciones de este tipo no lograron articular una operación de este tipo hasta noviembre de 1942 en el norte de Africa.

En cuanto al comentario sobre la obtención de hidrocarburos en Puertollano, creo recordar que se extraían a partir de esquistos bituminosos. No tengo la bibliografía aquí, simplemente os diré que sólamente dos veces en la historia se ha intentado conseguir hidrocarburos a partir de carbón y esquistos bituminosos y fue por parte del III Reich y en Sudáfrica en los años setenta cuando el país sufría un cierto bloqueo económico y no tenía un suministro regular de petróleo pero disponía de grandes reservas de carbón. Por no aburriros con detalles técnicos os diré que es un proceso extremadamente costoso y que implica la combustión de tremendas cantidades de carbón (unas 4 ó 5 t de antracita o de 8-10 t de lignito) para conseguir una t de gasolina. Además se necesitan procesos adicionales de craqueo y suma de aditivos para conseguir combustibles ligeros y mayores octanajes. Las instalaciones requeridas para estos procesos de alta presión y temperatura más las instalaciones adicionales para craquear las fases de los hidrocarburos, conseguir mayores octanajes en el caso de gasolinas ligeras y otras muchas características técnicas deseables implican la construcción de unas instalaciones industriales descomunales y extremadamente caras de amortizar.

Salvo en el caso de una guerra en que hay que conseguir combustible a cualquier precio, este tipo de proceso de obtención de combustibles sintéticos no tiene sentido económico.

Y volviendo al tema que nos ocupa, Italia se podría haber dado con un canto en los dientes si hubiera expulsado a los británicos de Egipto, conquistar Malta y amenazar u hostigar Gibraltar y Chipre. Eso en sí hubiera sido una victoria de primer orden y hubiera puesto el imperio británico patas arriba...

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Mensaje por Eriol » Jue Jul 23, 2009 4:46 am

Schwerpunkt escribió:La principal razón por la que la operación no hubiera podido realizarse: primero, Italia no tenía fuerzas anfibias, ni buques de desembarco y de apoyo, ni capacidad logística para abastecer una operación que no fuera más allá de una incursión de comandos. Los aliados angloamericanos con una capacidad industrial gigantesca y dedicando buena parte de sus recursos a la consecución de operaciones de este tipo no lograron articular una operación de este tipo hasta noviembre de 1942 en el norte de Africa.
Bueno bueno todo es relativo...
Pones como ejemplo a los aliados pero me parece mal ejemplo pues seguro que sabes que si costo tanto reunir los contingentes en inglaterra y se puso tanto empeño en el secreto de los convoyes procedentes de america fue por los U-Boot de Doenitz que mermaron mucho el recibimiento de esos recursos industriales.

Y sobre abastecer yo creo que se podria.Estamos hablando de una division con algo mas de apoyo para el desembarco,20 mil soldados a lo sumo.No creo que fuera tan dificil reunir suministros para esas tropas cuando se enviaban desde italia convoyes constantemente a africa y hacia alemania.

Donde veo mas problemas es en las embarcaciones de desembarco aunque siemrpe se pueden construir a imitacion de los modelos alemanes preparados para See-Lowe
Saludos!
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Mensaje por Eriol » Vie Jul 24, 2009 10:45 pm

La verdad es que no se si continuar con la historia puesto que me quedan un par de operaciones y una de ellas y el culmen de la historia por mas que busco no encuentro unidades anfibias italianas por lo que hubiera sido irrealizable.
Aunque dicho sea de paso en esta historia italia esta mucho mas volcada con su marina por lo que si quizas si se hubiera tomado la molestia de entrenar alguna division y construir lanchas.

¿que me dicen acabo con ella?
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Mensaje por Schwerpunkt » Sab Jul 25, 2009 12:52 pm

Estimado Eriol:

¡ Termínala pero no te olvides que los supuestos tienen que ser lo más verosímiles posibles !

Es útil en el caso de estos escenarios hipotéticos el construirse un guión previo con los supuestos y hacer un diagrama de decisiones ramificado que ayude a entender las implicaciones de cada desviación de la historia real. Asimísmo hay que preguntarse siempre, ¿ este supuesto es posible ? ¿ Es verosímil, que no es exactamente lo mismo ? ¿ Cuales son las implicaciones de esta decisión o evento en esta organización social, llámese la Italia de Mussolini, el círculo de Stalin o los lobbies norteamericanos ?

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Mensaje por Eriol » Dom Jul 26, 2009 3:08 pm

Bueno vamos a continuar con la historia a pesar de los importantes fallos que hemos apreciado en ella.

"La operacion Crassus pondria a prueba los limites de la Regia marina ,que nunca habia conducido una invasion anfibia mayor de una brigada.El plan final establecido para la ultima semana de noviembre de 1940 ,requeria de 2 destacamentos compuestos,cada uno de ellos, por un portaaviones y 2 acorazados.Un destacamento bloquearia alejandria para evitar interferencias de las unidades ligeras alli apostadas.El otro apoyaria la llegada a Haifa por tierra de una division completa...Durante este tiempo la demanda de cruceros y destructores en el mediterraneo oriental seria enorme y no se podria oponer ninguna resistencia contra la flota H en caso de que esta realizara alguna maniobra.La operacion Crassus seria tambien a vida o muerte puesto que agotaria todas las reservas de combustible ...Mussolini acept llevar el plan solo si la operacion Pompeya tenia exito"

Me estado informando un poco mas repecto al tema del petroleo y siria tambien tiene petroleo segun la wikipedia,incluyendo 2 refinerias en Hons y Baniyas.Supongo que la operacion en vez de Haifa podria realizarse contra siria no?
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Mensaje por Eriol » Mar Jul 28, 2009 1:44 pm

Un poco mas...

"El 28 de octubre a cubierto de la noche y el mal tiempo los portaaviones Aquila y Roma ,a las ordenes del Almirante Angelo Iachino y escoltados por 6 cruceros y 16 destructores partieron de Napoles.La tarde/noche el de 31 de octubre el Almirante leyo el siguiente mensaje a las tripulaciones:
Guerreros del nuevo imperio romano,os saludo.Es un momento de gran peligro,un momento de gran necesidad para vuestro pais.Una vez en el viejo imperio un hombre se puso de pie en una cubierta banboleante y dijo -Navigare necesse est,vivire non est necesse- ahora mientras os acercais al objetivo de la operacion que lleva su nombre yo os digo lo mismo.Sobrevivid si podeis,pero volar es vuestra obligacion:¡Por el amor a vuestro hogar,por el honor de vuestro barco y por la gloria de Italia!!Il Duce-

Despues con vitores los hombres corrieron a ocupar sus puestos.Cuando cayo la noche en un mar de color vino oscuro 34 torpederos,24 cazabombarderos y 12 cazas salieron en formacion y volaron camino de la costa Española.A unos 60 Km costa adentro viraron sobre tres hogueras en forma de triangulo y luego 160 Km al oeste hicieron lo mismo sobre otra señal(puesta alli por los veteranos de la guerra civil ) para virar al sur.Veinte minutos despues los aviones torpederos se abalanzaban sobre el soñoliento puerto de gibraltar ,mientras los cazabombarderos,eqeipados cada uno con una bomba de 450 Kg volaban en circulos hasta identificar sus objetibos....

Continuara...
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Mensaje por Eriol » Jue Jul 30, 2009 1:28 pm

Vamos que va quedando poco...

"El Illustrious y el Furious no tuvieron nada que hacer...cada uno recibio 3 torpedeos y 2 bombas caidas del cielo.Destruidos se hundieron en el fango.El Valiant victima de 4 torpedos se fue a pique mientras la tripulacion intentaba salvarse por un costado...En el Hood una bomba penetro en la santabarbara de una de las torres haciendo explotar el barco y matando a todo el mundo menos a 3 personas.Otros 2 buques y un crucero recibieron algun impacto , pero se mantuvieron a flote...Quizas el daño mas importante se produjo cuando un torpedo caprichoso alcanzo a un petrolero parcialmente lleno amarrado al dique...la explosion hizo saltar por los aires gran parte de la reserba de crudo existente en gibraltar.

Quince min despues de que el primer torpedo llegara al agua los ultimos aviones de la RMI volvieron a poner rumbo al mar.Los pilotos no podian creer la cortina de humo que dejaban detras...Sus unicas perdidas se habian producido por que unas pocos torpederos del poco experimentado Aquila se habian perdido y habian acabado en Oran.Lamentarian el internado el resto de sus vidas ,ya que no podrian celebrar con los demas una victoria que Italia no veia desde la epoca de los cesares.

La destruccion de la Fuerza H dejo a la Royal Navy destruida hasta limites que harian dificil su recuperacion.Sencillamente no les quedaba ya nada con lo que luchar en el mediterraneo;los barcos que le quedaban a flote tendrian que ser reservados para la guerra de convoyes en el Atlantico y un posible ataque a traves del canal.Con gran tristeza Churchill ordeno la evacuadion de todo el material que se pudiera sacar de malta sin poner en riesgo mas buques , y despues dio permiso para que la guarnicion se rindiera cuando se les acabara la comida.Tamebin dio permiso para que las desser Force se replegara hasta el nilo si era necesario...la retirada se convirtio en derrota cuando Rommel con la 29 div motorizara rodeo el flanco derecho de los ingleses y les corto el camino en Mersa Matruth aislando a la 7 div blindada y a la 4 div india..."

Continuara...
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