Italia tiene portaviones

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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cv-6
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Italia tiene portaviones

Mensaje por cv-6 » Vie Jul 31, 2009 4:50 pm

haciendo explotar el barco y matando a todo el mundo menos a 3 personas
Homenaje a la historia real por lo que veo :)
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Mensaje por Eriol » Vie Jul 31, 2009 6:57 pm

cv-6 escribió:
haciendo explotar el barco y matando a todo el mundo menos a 3 personas
Homenaje a la historia real por lo que veo :)
Si yo tambien lo vi asi.xD
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Mensaje por Eriol » Vie Jul 31, 2009 7:44 pm

Vamos con un poco mas...

"Rommel avanzo hasta el alamein donde poco a poco empezo a construir una linea defensiva con anticarros e infanteria liberando asi sus blindados de las tareas defensivas...Graziani mientras tanto presiono a sus divisiones para que terminaran con el cerco de Mersa Mattruth ...El dia 13 los ataques ingleses comenzaron para intentar romper el cerco, pero no hicieron si no adelantar su propio fin...Aplastados por un ejercito mui superior y sin suministros los ultimos ingleses se rindieron el 17 de noviembre.
Mientras los italianos descansaban saboreando s victoria Rommel empujo a sus cansadas tropas hacia el alamein donde la 7 div australiana y la 4 india intentaban penetrar para ir en ayuda de sus ya rendidos compañeros.

El dia 26 Rommel recibio una valiosa ayuda de la flota italiana al mando de campioni...que aparecio sobre la costa egipcia barriendo a las defensas atrincheradas a lo largo del camino costero.El general aleman no tardo en montar una nueva onfesiva para aprovechar la destruccion sembrada por la Reggia marina.La 7 panzer desbarato el flanco costero(protegido por la 7 australiana, mui castidada por los ataques navales) y avanzo rauda hacia alejandria.Esa tarde los ultimos 6 destructores britanicos en el mediterraneo salieron en una mision suicida para intentar evitar el apoyo naval italiano pero fueron rapidamente destruidos por los cruceros pesados...

La ejecucion de la operacion Crassus el 28 de noviembre fue casi un anticlimax.El mando de oriente medio habia colocado ....practicamente todo lo que tenia en una nueva linea a lo largo del nilo.Solo la milicia local y un batallon de reguales protegian palestina.La division italiana Brescia aseguro rapidamente el puerto(y sus valiosas refinerias) sin apenas sufrir bajas y empezo rapidamente a expandir sus avanzadillas con ayudas de los aviones embarcados italianos.Dos semanas despues el primer petrolero italiano dejaba Haifa con destino a italia,al mismo tiempo que las ultimas fuerzas inglesas en egipto se rendian ante rommel."

El proximo post sera el ultimo de la historia en el que se hablara de las negociaiones de paz

Saludos!
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Mensaje por Eriol » Dom Ago 02, 2009 3:10 pm

Saludos!!

Vamos con lo ultimo de la historia.


El precio de la paz

"El 20 de diciembre se sentaban en madrid y alrdedor de una mesa 3 hombres,todos flanqueados por sus asistentes.Mientras hablaban las ciudades inglesas recibian una lluvia de bombas,malta moria de hambre,los barcos de gibraltar sangraban aceite y los soldados sangre en el desierto.En el atlantico los submarinos alemanas enviaban una tras otro barcos al fondo del mar...."

Esta es la situacion que se ha descrito en la historia junto con la real .Churchill sabe que USA no entraria en la guerra al menos que el Eje atacase su pais pero se afirma que Churchill esta dispuesto a resistir a toda costa.

"Hitler con la vista puesta ya en el este , pedia poco mas que el fin de la guerra,la desmilitarizacion del canal de la manchay reparaciones de guerra.Mussolini sin embargo exigia todo oriente medio,egipto y malta y la devolucion de gibraltar a España.A cambio ofrecia el regreso inmediato de 150.000 prisioneros de guerra.Tambien prometio entablar comercio con inglaterra y dejar que sus mercantes atravesaran el mediterraneo.Churchill accedio por fin y el 24 de diciembre de 1940 todas las partes firmaron el tratado de paz en Madrid ,que dio por finalizada la guerra en europa.

Hitler fue coronado por la victoria.Mussolini creo a bombo y platillo el nuevo imperio Romano.Los hombres de la Regia marina,verdaderos artifices de la victoria militar de sus pais,se limitaron a escribir en el flanco de sus naves:Navigare necesse¡Vivere non est necesse¡"

Bueno aqui acaba la historia.Salvo el "pequeño" error del tema de Haifa ¿ven algo mas que la descuadre?
¿que les ha parecido?

Saludos camaradas!
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Ago 07, 2009 10:51 am

Leí esta historia de "Hitler triunfante" hace algún tiempo, y siempre me pareció de las peores del libro. Sobre todo por lo de la operación anfibia para saquear petróleo en Haifa, que es un disparate.

De todas formas, lo más imperdonable es que Italia no desarrollara la aviación naval. Con su situación estratégica ("Italia, portaaviones del Mediterráneo") lo que Mussolini tuvo que hacer fue dar instrucciones concretas a sus ingenieros aeronáuticos para desarrollar una aviación eficaz que desde tierra pudiese tomar el control del Mediterráneo Central. Los italianos controlaban no sólo islas como Cerdeña o Pantelaria, sino también las islas del Dodecaneso. Y, por supuesto, nada más empezar la guerra, podían haber capturado Malta.

Por lo que he leído, los aviones italianos sólo atacaban a los barcos británicos con bombardeos de gran altura, lo que resulta un poco sorprendente. No hacían bombardeos en picado, ni tiraban torpedos. Por lo menos, no al principio. Y muchas veces se equivocaban de blanco.

Lo de que no tuvieran radar es lamentable, pero no tenía mucho arreglo. Lo que parece imperdonable es que en los meses previos a que la guerra comenzase para Italia (pero cuando la guerra era muy previsible) los técnicos italianos no tomaran medidas concretas y llevaron a cabo las maniobras y preparativos consiguientes. También la flota británica en Alejandría podía haber sido bombardeada desde Cirenaica.

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Mensaje por Schwerpunkt » Sab Ago 08, 2009 6:38 pm

Saludos veraniegos a todos...

He leído con atención e interés las contribuciones a este hilo -no sabía que hubiera un libro con idénticos planteamientos- y se me ocurren una serie de reflexiones:

- La cuestión principal que se dirime es si Italia hubiera podido tener una estrategia clara, definida y unos medios organizados para hacerse con el control del Mediterráneo. Mi impresión personal junto a muchos de los miembros del foro es que sí.

- No me parece tan importante el que Italia hubiera tenido portaaviones sino el que hubiera tenido unos medios aeronavales que de manera coordinada hubieran puesto las cosas difíciles a los británicos. Se me ocurre si acaso la observación que una flota de portaaviones de ataque no se improvisa y se necesita una larga experiencia para que resulte en una fuerza operacionalmente útil. Los norteamericanos, japoneses y británicos llevaban experimentando con aviación embarcada desde principios de los años veinte para que hacia 1940 tuvieran unos portaaviones capaces de realizar las misiones de ataque descritas. No obstante al ser el Mediterráneo un mar cerrado y donde los italianos contaban con abundancia de islas y bases junto a las que conquistaran, no tenían porque ser los portaaviones absolutamente indispensables en esta estrategia.

- El episodio descrito de desembarco en Haifa me parece rocambolesco y poco verosímil dado que los italianos no tenían ninguna fuerza anfibia digna de tal nombre. En rigor los únicos que desarrollaron fuerzas anfibias capaces de efectuar desembarcos en presencia y con oposición enemiga fueron los angloamericanos. Ni siquiera los japoneses en 1941-42 tenían esa capacidad, otra cosa es que efectuaran desembarcos en zonas desiertas o sin oposición y a partir de ahí efectuaran maniobras para apoderarse de otros objetivos. Y desde luego capturar las existencias de combustible en una refinería defendida también. Si acaso me parece más verosímil un asalto paracaidísta por sorpresa y dudo que los italianos estuvieran preparados para ello.

- Al comentario de nuestro amigo Maximus de la falta de radar hay que decir que tan sólo los angloamericanos tenían un radar eficaz en 1940. Y los únicos que desarrollaron después un radar eficaz fueron los alemanes. Ni siquiera los soviéticos lograron desarrollar uno, recibieron equipos en 1944-45 de la ayuda angloamericana. El radar desarrollado por los japoneses durante la guerra fue en general bastante primitivo y sólo a finales de 1943 se comenzó a instalar en unidades navales.

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Mensaje por Eriol » Sab Ago 08, 2009 10:10 pm

Bueno logicamente me parece que el tema de Haifa esta bastante mal planteado pero por que allli no hay yacimientos de crudo sino almacenes.
Por otro lado la suposicion de que italia no tenia fuerzas anfibias quizas no sea aplicable en esta historia alternativa.Si en verdad mussolini fortaleza mas la flota que el ejercito, puede que esto tambien implicara la creacion de unas fuerzas de desembarco.
Tambien opino que llevais razon.Italia en si y para dominar la mayoria del mediterraneo no necesitaba un portaaviones(o 2 claro) puesto que tenia posesiones en puntos clave del dodecaneso y mas con la incorporacion de creta en el 41.Pero incluso sin esta sicilia y corcega dominan el mediterraneo central y parte del occcidental y la isla de rodas sirve de base para controlar tanto el egeo como la parte oriental del mediterraneo.

Saludos!
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La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Stephen Maturin » Sab Feb 23, 2013 12:33 pm

-
- Muchas veces se comenta el hecho de que la Regia Marina no tuviera portaaviones como un error, que se intentó subsanar con la tardía construcción del Aquila, sabemos que la teoría de Musolini era que Italia era en si un inmenso portaaviones anclado en medio del Mediterraneo y por eso no los necesitaba.

- La cuestión que planteo es si Musolini estaba en lo cierto, o bién debía haber construido portaaviones en los años treinta antes de la guerra, particularmente soy de la opinión de que en esto Musolini tenía razón y no los necesitaba, espero vuestras opiniones al respecto.

-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
[url]http://www.mundohistoria.org/blogs/stephen-maturin[/url]

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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Eriol » Sab Feb 23, 2013 2:40 pm

Hola!

NNnnn,ciertamente las posiciones de las islas italianas cubrian la práctica totalidad del Mediterráneo y especialmente las del central, la zona que más le interesaba cubrir la Regia Marina . Aún así para no ser necesarios portaaviones de flota en una de estas hubiera sido necesario que se desarollase adecuadamente la coordinación entre la aeronautica y la marina cosa que no se hizo. Y de todas maneras nunca la aviación basada en tierra estara tan disponible para el jefe de una escuadra como la embarcada, por cuestiones lógicas evidentes, y por lo tanto la capacidad táctica de una escuadra quedará mermada. No obstante la aviación naval basada en tierra también tiene sus fuertes y son precisamente todas aquellas ventajas de no operar desde portaaviones. Veremos como tira el debate...

Saludos
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Audie Murphy » Sab Feb 23, 2013 3:08 pm

Este tema y ha sido tratado en distintas ocasiones dentro del foro, incluyendo debates sobre tales posibilidades. Por ejemplo

Guerra naval en el Mediterraneo
viewtopic.php?f=25&t=12484&p=160457&hil ... es#p160457

y sobre todo en "Historias alternativas "Italia tiene portaviones
viewtopic.php?f=53&t=9380&hilit=mussoli ... rtaaviones


El buscador del foro resuelve muchas dudas en estos casos

El buscador con el que cuenta el foro es una herramienta muy útil a la hora de la necesidad de encontrar fácilmente un tema determinado. Y la utilización de cada campo nos permitirá hacer una búsqueda simple y efectiva.

viewtopic.php?f=20&t=3364
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Stephen Maturin » Sab Feb 23, 2013 4:27 pm

Audie Murphy escribió:Este tema y ha sido tratado en distintas ocasiones dentro del foro, incluyendo debates sobre tales posibilidades. Por ejemplo

Guerra naval en el Mediterraneo
viewtopic.php?f=25&t=12484&p=160457&hil ... es#p160457

y sobre todo en "Historias alternativas "Italia tiene portaviones
viewtopic.php?f=53&t=9380&hilit=mussoli ... rtaaviones


El buscador del foro resuelve muchas dudas en estos casos

El buscador con el que cuenta el foro es una herramienta muy útil a la hora de la necesidad de encontrar fácilmente un tema determinado. Y la utilización de cada campo nos permitirá hacer una búsqueda simple y efectiva.

-

viewtopic.php?f=20&t=3364
- La verdad es que acostumbro a usar el buscador antes de abrir un tema nuevo, en este caso parece que quizas no hice buen uso de el.


-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Stephen Maturin » Sab Feb 23, 2013 6:26 pm

-
- Como complemento una foto aerea del Mediterraneo, gentileza de Google Earth :mrgreen: , en ella he colocado varios circulos para indicar el alcance de aviones con base en tierra, solo he considerado tres bases principales, una al sur de Cerdeña, otra al sur de Sicilia y una tercera en el norte de Africa, para esta he puesto dos opciones, una en Bengasi que es el círculo amarillo y otra en Tobruck, el círculo rojo.

- El radio de los círulos es de 450 km aproximadamente que creo es suficiente para que un avión con unos 1.200 km de autonomía pueda patrullar por el mismo y alcanzar sin problemas el máximo alcance, en caso de necesidad y con alcance máximo podrían llegar a cubrir desde el mar de Alborán hasta la base de Alejandría. Independientemente de estas tres bases principales se podría montar otras auxiliares para cubrir el Adriático y la parte norte del Golfo de Leon.


Imagen

- Todo es muy aproximado, después de hacerlo me he dado cuenta que el círculo de la base de Bangasi está ligeramente desplazado hacia el oeste, pero creo que sirve para darse cuenta la cobertura que podría dar una aviación naval bien entrenada y con los aparatos adecuados desde bases en tierra.

-


-
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Antonio Machado » Sab Feb 23, 2013 9:05 pm

Hola Stephen Maturín, estimado amigo !

Mega-interesante y muy ilustrativo el mapa que has subido, con los cuatro círculos con un radio de aproximadamente 450 kilómetros; sirve para ver con claridad que contando con esas cuatro Bases Aéreas los países del Eje hubieran controlado todo el Mar Mediterráneo, prácticamente desde Gibraltar hasta el Canal de Suez.

Por ello, diversos historiadores son de la opinión de que si la opción de un ataque directo de Alemania a Inglaterra -"Operación León Marino"- no era factible pues El Reino Unido continuaba siendo "La Reina de los Mares", también existía la alternativa de lo que el Alto Mando Alemán llamaba "Estrategia Mediterránea" o "Estrategia periférica", es decir, doblegar a Inglaterra por medio del control del Mar Mediterráneo, por supuesto que en un esfuerzo conjuntado entre Alemania e Italia.

Si se desarrollaba esa estrtegia -argumentan- todas las colonias Británicas del Norte de Africa (incluyendo Egipto) pasarían a manos de los aliados, además del hecho de que se cortaba el Canal de Suez como vía de comunicación entre Inglaterra y sus colonias (India, Australia y todas las del Lejano Oriente). El Mar Mediterráneo hubiera sido convertido en un "Lago aliado" y los enormes recursos de materias primas y minería provenientes de Nor-Africa hubieran pasado a control del Eje, además del petróleo del Medio Oriente, qué tal...?

Esa "Estrategia periférica" era la mejor alternativa según varios altos militares alemanes, entre ellos el Gran Almirante Raeder y el Jefe de Operaciones del Alto Mando Josef Ferdinand Jodl: "Los británicos -argumentaban- siempre han considerado el Mediterráneo como la llave principal de su posición mundial".

Probablemente algo de ello tenía en mente Hitler cuando realizó el "Tour de Octubre" visitando a Petain, reuniéndose con Franco (en Hendaya) y luego con Mussolini.

Sin embargo esta "Estrategia periférica" o "Estrategia Mediterránea" presentaba también varias dificultades considerables: España reclamaba colonias que estaban en manos de Francia, Francia recelaba la alianza con una Italia que recién le había asestado una puñalada en la espalda inmediatamente después de la victoria alemana sobre la nación gala, etc.
Stephen Maturin escribió:Muchas veces se comenta el hecho de que la Regia Marina no tuviera portaaviones como un error, que se intentó subsanar con la tardía construcción del Aquila, sabemos que la teoría de Musolini era que Italia era en si un inmenso portaaviones anclado en medio del Mediterraneo y por eso no los necesitaba. (.....) particularmente soy de la opinión de que en esto Musolini tenía razón y no los necesitaba, espero vuestras opiniones al respecto.
Estoy de acuerdo contigo, estimado Stephen Maturin: desde mi modesta perspectiva, no los necesitaba. La ilustración que has diseñado con esos círculos sobre el mapa de Google lo demuestra: Italia sería la Base General y esas cuatro ciudades las Bases regionales, con ello cubrirían el 75 % del Mar Mediterráneo e impedirían el paso de las naves inglesas hacia las colonias británicas.

Esperemos a escuchar las opiniones de los distinguidos compañeros Foristas...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado. :sgm65:
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por lancaster » Sab Feb 23, 2013 10:05 pm

Eriol escribió:Hola!

NNnnn,ciertamente las posiciones de las islas italianas cubrian la práctica totalidad del Mediterráneo y especialmente las del central, la zona que más le interesaba cubrir la Regia Marina . Aún así para no ser necesarios portaaviones de flota en una de estas hubiera sido necesario que se desarollase adecuadamente la coordinación entre la aeronautica y la marina cosa que no se hizo. Y de todas maneras nunca la aviación basada en tierra estara tan disponible para el jefe de una escuadra como la embarcada, por cuestiones lógicas evidentes, y por lo tanto la capacidad táctica de una escuadra quedará mermada. No obstante la aviación naval basada en tierra también tiene sus fuertes y son precisamente todas aquellas ventajas de no operar desde portaaviones. Veremos como tira el debate...

Saludos
Por mi parte, suscribo por completo esta exposición de Eriol, así que poco más puedo decir.

Saludos!!
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Bordoni Bisleri » Dom Feb 24, 2013 2:11 am

concuerdo en que italia no necesitaba portaviones, necesitaba una buena aviacion naval con base en tierra,saludos a todos amigos

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