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Italia tiene portaviones

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Stephen Maturin
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Stephen Maturin » Dom Feb 24, 2013 9:43 am

Antonio Machado escribió:Hola Stephen Maturín, estimado amigo !


Si se desarrollaba esa estrategia -argumentan- todas las colonias Británicas del Norte de Africa (incluyendo Egipto) pasarían a manos de los aliados, además del hecho de que se cortaba el Canal de Suez como vía de comunicación entre Inglaterra y sus colonias (India, Australia y todas las del Lejano Oriente). El Mar Mediterráneo hubiera sido convertido en un "Lago aliado" y los enormes recursos de materias primas y minería provenientes de Nor-Africa hubieran pasado a control del Eje, además del petróleo del Medio Oriente, qué tal...?

Esa "Estrategia periférica" era la mejor alternativa según varios altos militares alemanes, entre ellos el Gran Almirante Raeder y el Jefe de Operaciones del Alto Mando Josef Ferdinand Jodl: "Los británicos -argumentaban- siempre han considerado el Mediterráneo como la llave principal de su posición mundial".

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado. :sgm65:
- La realidad es que las comunicaciones entre las islas británicas y el resto del Imperio se realizaron hasta finales de 1942 por la ruta del Cabo de Buena Esperanza, la ruta de Suez y el paso del Mediterraneo estuvo prácticamente cerrado a los convoyes británicos con la excepción de los que abastecieron Malta o algunas plazas del norte de Africa como Tobruck, convoyes estos que sufrieron grandes pérdidas. Todos los suministros que llegaban a Egipto desde Gran Bretaña lo hacían dando la vuelta a Africa, incluso muchos buques de guerra destinados a Alejandría para llegar a la base daban la vuelta a Africa ruta larga pero mas segura que la travesía del Mediterraneo.

- Aunque Gran Bretaña dominaba los dos accesos al Mediterraneo la navegación por el mismo era muy peligrosa, no es descabellado afirmar que durante una larga temporada fue en cierto modo controlado por la fuerzas del eje y las naves británicas tenían graves problemas para navegar por el.

- Respecto al tema inicial, coincido con la mayoría, lo que necesitaba Italia era una aviación naval con base en tierra numerosa y sobre todo bien entrenada, y además que no dependiera de la RA (Regia Aeronautica) si no que fuera directamente una parte de la RM (Regia Marina), para que las fuerzas aereas de la marina fueran efectivas estas debían depender de la misma y no de un servicio independiente como la RA lo que siempre provoca problemas de coordinación e incluso rivalidades, las grandes potencias marítimas como EEUU, Japón o Gran Bretaña así lo hicieron.

- Uno de los problemas que tuvo la RA al principio de la guerra era que sus pilotos no estaban entrenados para la navegación sobre la mar, solo los polimotores con un navegante en su tripulación encontraban mas o menos bien su rumbo y destino, en general los pilotos de caza al no estar entrenados estaban perdidos y debían seguir a los polimotores para saber la ruta. Tampoco se estaba entrenado para el ataque a buques en movimiento, asignatura esta bastante general excepto para unas pocas marinas que disponian de fuerza aerea propia.

- Con aparatos adecuados, buen entranemiento y preparación Italia podia estar en condiciones de tener en una o dos horas sus aparatos en cualquier punto del Mediterreaneo.

-

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C21
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por C21 » Dom Feb 24, 2013 1:18 pm

Mi posición al respecto es que sí,Italia necesitaba portaviones, de hecho la IIGM es la consagración del portaviones como buque capital de las armadas sustituyendo al acorazado como tal. Inlgaterra en el Mediterráneo luchó con portaviones y les sacó un rendiminento brutal. ¿Se imaginan un ataque a Alejandría con aviación embarcada italiana como en Tarento?.
Las batallas aeronavales del Mediterráneo demostraron que la aviación italiana con base en tierra llegaba tarde a las misiones encomendadas (exploración aérea, escolta de buques de línea, ataques a objetivos enemigos, etc...).Un grupo naval con aviación embarcada propia (que es lo que proporciona un portaviones), es un grupo naval que puede poner en el aire en cuestión de minutos cazas que protejan los buques propios de ataques enemigos y no depender de escoltas de base en tierra que vienen con limitación de gasolina y con servidumbres en el tiempo en que pueden realizar la misión porque tienen que volver a sus bases a repostar .La gasolina y munición en una batalla se agota continuamente.Si esas bases están a una o varias horas de vuelo desde el punto donde opera la escuadra ese hecho le resta efectividad, mientras que si la escuadra cuenta con un portaviones pues rápidamente pueden repostar o cambiar el armamento (torpedos, bombas, munición) según sea conveniente por las necesidades del combate.Imaginemos que un grupo aéreo con base en tierra da protección antiaérea, de repente durante la batalla se detecta una formación enemiga, y se ordena que los aviones vuelen a sus bases en tierra se armen de torpedos y vuelvan a buscar el enemigo y atacarlo....en las tres horas que han tardado el enemigo puede haberse evaporado o estar destruyendo la flota italiana desprotegida de arma aérea.
La ventaja de contar con un portaviones , desde mi punto de vista es primero dar una respuesta inmediata que la aviación en bases a una hora de vuelo o más no puede dar. Segundo, adecuarse sobre la marcha a las necesidades del combate y no depender de volar a una base -por muy cercana que estuviera- a cambiar el armamento o avituallarse según fuera necesario. Y tercero, dotar a los pilotos de una mentalidad naval (uso de torpedos, técnicas de bombardeo adecuadas a las peculiaridades de los objetivos navales, reconocimiento de los buques propios y de los enemigos sin confusiones,etc..), un piloto naval tiene en su formación y experiencia unos conocimientos que un piloto del ejército del aire no tiene con su entrenamiento normal y solo se consigue -coordinación, aprendizaje de técnicas de ataque naval, reconocimiento,etc..- a base muchísimas horas de entrenamiento, ejercicios, simulacros, etc.
No olvidemos que la armada italiana con las lecciones que fue aprendiendo con el desarrollo de la guerra decidió intentar terminar el Aquila -no pudo conseguirlo por falta de tiempo y de recursos- y si no le hiciera falta hubiera ordenado abandonar todos los trabajos y dedicar esos recurso a otras necesidades más prioritarias.

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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por minoru genda » Dom Feb 24, 2013 2:17 pm

Italia no necesitaba portaaviones necesitaba una mejor organización y coordinación entre sus ejércitos.
Libia era italiana al empezar la guerra, una buena distribución de recursos y una preparación adecuada de sus mandos era esencial, cuando Italia entro en guerra lo hizo a la buena aventura sin estar preparada, no hay más que ver que los británicos con "cuatro barcos", una base en Malta, otra en Gibraltar y otra en Alejandria fue capaz de mantener en jaque a toda la armada italiana y ocasionarle graves pérdidas.
No funcionaba bien el reconocimiento aéreo, ni la caza, ni los bombarderos, no funcionaba bien la propia armada, nada estaba coordinado, la desorganización y el descontrol era total y los italianos fueron sufriendo descalabra tras descalabro.
Al entrar en guerra y para el frente Mediterráneo tenían aviones y naves mucho más modernos que los que disponían los británicos en la zona.
No, decididamente no, Italia no necesitaba portaaviones necesitaba una mejor planificación, organización y coordinación.
En general un mejor aprovechamiento de los recursos disponibles.
Una cosa que ya se ha comentado y mucho es que el no haber tomado Malta fue un gran handicap para los intereses italianos.
Por cierto los británicos SÍ que necesitaban portaaviones al no disponer de bases en tierra suficientes.
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por cv-6 » Dom Feb 24, 2013 2:44 pm

C21 escribió: La ventaja de contar con un portaviones , desde mi punto de vista es primero dar una respuesta inmediata que la aviación en bases a una hora de vuelo o más no puede dar. Segundo, adecuarse sobre la marcha a las necesidades del combate y no depender de volar a una base -por muy cercana que estuviera- a cambiar el armamento o avituallarse según fuera necesario. Y tercero, dotar a los pilotos de una mentalidad naval (uso de torpedos, técnicas de bombardeo adecuadas a las peculiaridades de los objetivos navales, reconocimiento de los buques propios y de los enemigos sin confusiones,etc..), un piloto naval tiene en su formación y experiencia unos conocimientos que un piloto del ejército del aire no tiene con su entrenamiento normal y solo se consigue -coordinación, aprendizaje de técnicas de ataque naval, reconocimiento,etc..- a base muchísimas horas de entrenamiento, ejercicios, simulacros, etc.
Yo creo que para eso no hace falta un portaviones. Si acaso, sí podría ser útil tener una aviación naval que dependiera de la armada, pero esta aviación podría estar perfectamente basada en tierra. Y con los recursos que se ahorran de construir un portaviones, se podrían construir más aviones para esa aviación naval.
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por Stephen Maturin » Dom Feb 24, 2013 4:32 pm

C21 escribió: Mi posición al respecto es que sí,Italia necesitaba portaviones, de hecho la IIGM es la consagración del portaviones como buque capital de las armadas sustituyendo al acorazado como tal. Inlgaterra en el Mediterráneo luchó con portaviones y les sacó un rendiminento brutal. ¿Se imaginan un ataque a Alejandría con aviación embarcada italiana como en Tarento?.
.
- No solo te lo imaginas tu, también se lo imaginaron los italianos y según tengo entedido el 16/08/1940, un par de meses antes del ataque británico a Taranto, un grupo de SM-79 atacaron la base naval de Alejandría, fue una operación que en principio parecía bastante bien montada y coordinada, mientras un grupo de 6 SM-79 efectuaba un ataque de distracción desde altura con bombas, otro grupo de 5 SM-79 torpederos debían atacar en vuelo rasante saliendo de detras de los diques a los principales buques del la flota del Mediterraneo, pero el resultado fue un fracaso, no se tuvo en cuenta la profundidad de las aguas del puerto y los torpedos quedaron clavados en el fondo del mismo sin obtener ningún blanco y con la pérdida de un aparato, el único éxito de este ataque lo tuvieron los bombarderos de altura cuyas bombas alcanzaron un viejo barco de 1917 el HMS Moorstone de 767 TRB que resulto hundido.

- Creo que esto demuestra que la posiciòn de las bases italianas en el Mediterraneo les permitía una capacidad de ataque similar a la de los británicos sin necesidad de postaaviones. Otra cosa es que la falta de preparación en tácticas de ataque no les permitiera obtener éxitos.

-

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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por csf » Mar Feb 26, 2013 11:30 pm

El problema es que la aviación en tierra llega siempre tarde. Se puede montar desde tierra una red de exploración con aviones de largo alcance, si están disponibles. Incluso se pueden atacar bases enemigas, pero no se puede proteger una flota o atacarla desde tierra. Lo del radio de acción esta muy bien para dibujar círculos. Pero simulemos una situación real. Una CAP sobre una flota. Los aviones se desplazan a 600 Km/ h, los navíos a 36 por tanto para mantenerse sobre ellos los aviones describen círculos, y eso consume combustible. Por tanto ya no son 450 km, ya son muchos menos. O los dejamos en alerta en la base, pero entonces si están a 45 minutos cuando quieran llegar sencillamente el ataque habrá acabado.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por cv-6 » Dom Mar 10, 2013 8:00 pm

Hombre, los aviones normalmente no van a ir a 600 Km/h (para muchos cazas de la época, ésa era su velocidad máxima). Aun así, es cierto que los cazas italianos tenían una autonomía batante escasa (quizá con la excepción del Re 2000), por lo que la aviación naval podría realizar misiones de exploración y ataque a buques enemigos, pero sin escolta, salvo que ésta viniera de alguna base en el norte de África (obviamente esta última opción no serviría para ataques en el Mediterráneo occidental).
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Re: La REGIA MARINA ¿Necesitaba portaaviones ?

Mensaje por adrian355 » Vie May 17, 2013 9:44 pm

Saludos:
Considero que son conceptos distintos necesidad de utilidad, creo que tener portaaviones hubiera sido útil incluso más como arma ofensiva que los acorazados, Italia contaba con larga tradición y aceptable material en cuanto a aviones torpederos, de todas maneras creo que la mayor carencia de Italia a la hora de enfrentarse a la Royal Navy estaba en la falta de radares y sonares, que los alemanes les podían haber provisto. Siempre me pregunte por que eso no se hizo y cuales fueron las razones, me gustaría que algún miembro del foro me lo pueda explicar

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Re: Italia tiene portaviones

Mensaje por Kurt_Steiner » Mié Ago 14, 2013 11:43 am

Italia había intentado tener una arma aeronaval después de la Gran Guerra con la botadura del portahidroaviones Giuseppe Miraglia, pero el principal problema para estos planes era la división del alto mando entre partidarios de los portaaviones y sus detractores, que los consideraban un desperdicio de recursos (ya de por sí limitados) y confiaban en sus "portaaviones naturales" (la misma peninsula italiana, Sicilia, Cerdeña, etc).

Esta oposición no desaparece facilmente, y así, cuando Mussolini ordena la conversión del transantlántico Roma en un portaaviones en junio de 1940, se sigue argumentando que no se disponen de suficientes recursos para la tarea, y se hace referencia a los problemas que Alemania tiene con su Graff Zeppelin y, luego, a los daños sufridos por los portaaviones británicos en el Mediterráneo debido a los ataques aéreos del Eje, que parecen probar su vulnerabilidad.

Hará falta el desastre de Cabo Matapán para que la Reggia Marina cambie de actitud.

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Re: Italia tiene portaviones

Mensaje por Eriol » Mié Dic 31, 2014 12:01 am

Hola!

Relanzo este tema con unas preguntas también desarrolladas en otros foros con las opciones que tenía Italia para actuar con el tema de los portaaviones.

Bien, los Littorio comenzaron a construirse en 1935 siendo ordenados un poco antes. Si para el momento que Italia entra en guerra había 2 prácticamente en servicio ¿no se podrían haber construido 2 portaaviones de flota medio decentes en el mismo tiempo? Igualmente, no se podría haber construido alguno más pequeño en ese mismo lapso de tiempo teniendo en cuenta que un portaaviones es más barato que un acorazado. Pero claro, esto choca con la frase de Mussolini de que Italia y sus islas eran un portaaviones insumergible. Sobre el papel es algo totalmente cierto pero a la hora de la verdad existió una notable descoordinación entre marina y aviación y siempre estaba el problema de que las naves tendrían que venir de tierra, aunque este me parece un papel menor. Entonces, lanzo las siguientes posibles lineas de actuación para Italia y el papel naval desde 1935.

Opción A: dedicarse a construir de verdad unas islas que fueran portaaviones. Esto pasaría por aumentar los aviones de ataque naval en ellas, bombarderos en picado, perfeccionando tanto sus métodos de ataque como los modelos en si mientras se forma una legión de pilotos de élite. A la vez instalar radios en los aparatos y crear ,desarrollar y perfeccionar una “linea directa” entre los jefes de vuelo y los comandantes de agrupaciones navales. Esto supondría mayores esfuerzos pero no creo que Italia fuera a “olvidarse” de sus acorazados modernos por lo que quizás no se renovaran las viejas unidades o se construyeran más lentamente.

Sobre esta opción me surgen preguntas ¿tenía Italia las capacidades técnicas e industriales para desarrollar una aviación naval competente? Por aviación naval competente entiendo aquella que está más o menos bien equipada (incluyendo aquí las radios), es numerosa y se encuentra bien coordinada con la marina.

Opción B: empezar a construir una flota de portaaviones olvidándose, por lo tanto, de acorazados. Si pensamos que Italia renovó varios acorazados de la 1ªGM y casi construyó otros 4 en un plazo de 8 años creo que no sería muy difícil que se construyeran unos 4 portaaviones medio grandes entre 1935 y 1942.

Hay que juzgar , de un modo general, que los dominios italianos en el Mediterráneo son bastante amplios abarcando casi todo el mar desde bases en Roda hasta Cerdeña con Cirenaica y Sicilia de por medio. Entendiendo que los objetivos navales italianos fundamentales pasarían por mantener seguras las rutas hasta Libia para que, desde allí, se pudiera conquistar Egipto o el oeste de África y así quitarles las bases a los enemigos. Otros objetivos más “agresivos” como buscar a las flotas enemigas cerca de Gibraltar o Alejandria podrían contar con cobertura aérea desde las islas cercanas, en principio.


¿Qué harían ustedes?


Saludos camaradas
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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