Segunda encuesta de mi blog

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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¿Que hubiera necesitado la U-Bootswaffe para ganar la Batalla del Atlántico?

Altos Mandos más competentes (Doenitz en particular)
1
6%
Mejores Capitanes y tripulaciones (Sobre todo a partir de mediados de 1941)
0
No hay votos
Mejores sumergibles (el caballo de batalla fue el tipo VII desde el principio hasta el final)
3
17%
Más sumergibles (desde el principio)
7
39%
Mejoras en aspectos técnicos (Radares, torpedos...)
7
39%
 
Votos totales: 18

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Eriol
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Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Jue Mar 20, 2014 5:42 pm

¡Hola!

Lanzamos la segunda encuesta de de mi blog y la traigo aquí para que se desarrolle un debate que seguro se ha dado en multitud de hilos pero que pretendo centrar en un solo:

Encuesta II ¿Que más hubiera necesitado la U-Bootswaffe para ganar la Batalla del Atlántico?

Si la primera encuesta iba más dirigida hacía los buques de superficie y su desempeño en el conflicto vamos a intentar evaluar la opinión de los lectores sobre las fuerzas submarinas y sus posibilidades de ganar la guerra. La pregunta será:

¿Que hubiera necesitado la U-Bootswaffe para ganar la Batalla del Atlántico?

Las opciones:

-Altos Mandos más competentes (Doenitz en particular)
-Mejores Capitanes y tripulaciones (Sobre todo a partir de mediados de 1941)
-Mejores sumergibles (el caballo de batalla fue el tipo VII desde el principio hasta el final)
-Más sumergibles (desde el principio)
-Mejoras en aspectos técnicos (Radares, torpedos...)

Las opciones están claras y las intentaré explicar un poco más a fondo:

-Hay gente en foros, a los que que respeto mucho y tengo en alta estima por sus conocimientos, que opinan que Doenitz, a pesar de ser el artífice de la creación de la fuerza submarina alemana ,durante la guerra en sí no actuó precisamente bien y tardó en reaccionar bastante ante las adversidades y cambios de tendencias en la campaña. Así pues otro Almirante al mando quizás podría haber dirigido mejor a los sumergibles .En este aspecto no quiero juzgar el papel político de Doenitz por favor.

-A partir de marzo de 1941, cuando cayeron varios de los ases , hay opiniones de que el resto de tripulaciones no estaban tan bien formados . Esto se agravó durante el año siguiente. Si observamos el listado de sumergibles muchísimos no tienen ni un hundimiento apuntado.

- Quizás la inclusión del Tipo XXI un tiempo antes podría haber revitalizado la campaña y dejar descansar al tipo VII que ,a pesar de ser una buena unidad, en 1944 seguía siendo el caballo de batalla alemán.

- El Plan Z tenía previsto una gran cantidad de sumergibles pero este programa se aprobó muy tarde. Es común la teoría de que si el esfuerzo en acorazados y cruceros se hubiera dedicado a sumergibles desde 1936 ,en septiembre de 1939 hubiera existido una fuerza muy superior a la histórica. Estamos hablando, por lo bajo ,de unos 180 sumergibles listos para operar pero esto conllevaría cambios imprevisibles también en la Royal Navy.

-Fallos en los torpedos, por ejemplo, privaron a sumergibles alemanes de suculentas presas en los primeros 2 años de guerra (portaaviones, acorazados y muchos mercantes entre ellos). Esto además causó bajas entre los navíos alemanes. El radar causó muchos problemas a los sumergibles y las rupturas de códigos otros tantos. Solucionar algunos de estos hubiera dado ventajas a los marinos alemanes.


Estos son, más o menos ,los problemas que agobiaron a los sumergibles de Doenitz pero ¿cual creen que fueron los 2 más graves? Digo 2 por que la encuesta está preparada para votar 2 opciones. Esta finalizará el 15 de julio de este año. Para que tengan tiempo de sobra de pensar sus votos y documentarse bien. ;-)

Saludos...y a votar!!!

Fuentes y enlaces de interés
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... do_19.html
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Juan M. Parada C. » Sab Mar 22, 2014 6:02 pm

Mi voto fue por más submarinos desde el comienzo de las hostilidades,pero ya sabemos lo que pasaría después.Tal previsión se materializaría en el transcurso de la contienda, pero ya se había perdido el factor dominante de la guerra submarina y no se logró bloquear las rutas del Atlántico para hacer capitular a los ingleses.
No debemos olvidar,que eran muchas la tesis de preguerra que vaticinaban que el próximo conflicto sería económica e intercontinental más que europeo y fue pronto confirmada por el hecho que,mientras las hostilidades de tierra eran inexistentes,las hostilidades navales tuvieron comienzo desde el primer día y continuaron enérgicamente hasta el final de la misma.A la diez horas,por ejemplo, después de la declaración del estado de guerra,el 3 de septiembre,a las 21 horas,una explosión destruye el vapor inglés de 13.500 toneladas "Athenia",que hacia la travesía de Nueva York.El joven comandante germano Lemp es así el autor del primero de los 2.603 hundimientos que realizaron los U-Boote alemanes entre 1939-1945.Siendo de esta forma el inicio de una de las campañas más largas de la segunda guerra,como fue "la batalla del Atlántico".
Sin embargo,esta es una posición personal que sostengo por considerar los resultados de la anterior guerra de 1914-18,la cual es mejor conocida como la primera guerra mundial, que tuvo en jaque a las fuerzas aliadas por perder casi 11.189.000 de toneladas de registro bruto frente a la pérdida de 203 submarinos de la entonces flota imperial del Kaíser.Es decir,por cada submarino germano hundido los aliados perdían 26 y 27 barcos de transporte.
No obstante,en 1918 se dió jaque a esta forma de ataque,pero no se le pudo dar mate,a pesar que no menos de 5.000 barcos de superficie se usaron para proteger la navegación inglesa o neutral contra los viente submarinos que,poco más o menos,mantenía diariamente en el mar Alemania.Si hubiese podido duplicar este número,no cabe duda que hubiera ganado su guerra naval,y,por medio del contrabloqueo,obligado a capitular a Inglaterra.De ahí que entonces,según mi pobre opinión,se debió estudiar este antecedente para ser aplicado con éxito en este conflicto.Pero repito es mi opinión personal sobre este tópico.Saludos y bendiciones a granel.
Última edición por Juan M. Parada C. el Sab Mar 29, 2014 10:39 pm, editado 2 veces en total.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por lancaster » Jue Mar 27, 2014 9:43 am

Hola, camarada Eriol!

Mis votos han sido para los apartados de "más sumergibles" y para "mejoras en los aspectos técnicos".

Creo, en mi modesta opinión, que quizá fueron los factores más importantes.Todos sabemos lo escasos de unidades que se encontraban al principio de la Guerra, cuando posiblemente pudieron causar más daños.Por otra parte, la ruptura de los códigos, como tú refieres, fue uno de los factores cruciales en su derrota, así como el desarrollo técnico de los Aliados en las medidas de detección y destrucción de los mismos.

Posteriormente, la abrumadora superioridad en materiales y efectivos de los Aliados quizá fuese insalvable, por mucho que hubiesen avanzado los alemanes.

Saludos!
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por minoru genda » Jue Abr 03, 2014 2:43 pm

Yo he votado por dos de las las opciones que razono:
Mi primera opción es más sumergibles al inicio de la contienda, tal y como plantea J.M.Parada, aunque no estoy de acuerdo en plantear las cosas en "sabemos que pasaría después", porque si entramos en el supuesto de que los alemanes hubieran tenido más sumergibles, fácilmente podrían haber colapsado el tráfico marítimo aliado. En todo caso, si hubieran dispuesto desde el inicio de la contienda de cien sumergibles más de los que tenían, se podría haber estudiado la construcción de nuevos modelos mejor equipados, con mayor capacidad de combate y defensa y mayor autonomía.
Mi segunda opción, entroncada con la anterior es, mejores sumergibles. El tipo VII y sus variantes o diferentes modelos dieron un rendimiento estupendo pero pronto quedaron obsoletos.
El tipo VII fue el sumergible ideal al inicio de las hostilidades, pero con el paso del tiempo y ante la mejora en la detección submarina y la llegada del radar, dejo de ser ese buen sumergible que fue al inicio de la guerra.
No sirvió de mucho la aparición del Snorkel porque el avance tecnológico del radar lo dejo obsoleto al poco tiempo.
El radar centimétrico podía detectar la cabeza de un Snorkel a 8 kms. de distancia.
A ello debemos añadir las tácticas de detección y ataque a sumergibles que, cada vez, eran más depuradas y eficaces. Dos destructores equipados con sonar e hidrófonos se situaban de modo que centraban el objetivo mientras entre ellos iba un tercero lanzando cargas, la aparición de los squid y hedgehog contribuyeron a unos ataques más precisos y destructivos.
Contra ese avance tecnológico y táctico se necesitaban sumergibles más veloces y silenciosos y quizás una aparición prematura de los tipo XXI, XXIII y XXVI hubieran complicado y mucho, las cosas a los aliados, pero, por desgracia para la flota de submarinos alemana, las cosas fueron como fueron y acabaron como acabaron :wink:
Por cierto se sobreentiende que en el apartado "mejores sumergibles o submarinos" estos tienen considerables mejoras tecnológicas por lo cual creo que la opción final relacionada con avances técnicos sobra
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Jue Abr 03, 2014 5:08 pm

Hola!

El apartado de mejores sumergibles hace referencia a unidades nuevas por entero, como el Tipo XXI, y el de mejoras tegnologicas a pequeñas tegnologias que se pudieran aplicar en buques más viejos para mejorar alguna función: radar, Snorkel, torpedos sin fallos ,motores más potentes...

Saludos
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por minoru genda » Jue Abr 03, 2014 7:09 pm

Eriol las mejoras tecnológicas se fueron aplicando, a los modelos del tipo VII y posteriores según iban saliendo y mejorando, por ejemplo, al inicio de la guerra sabemos que hubo muchos fallos en los torpedos y se trabajó en solucionarlos pero se tardó demasiado, el que falle un torpedo o cualquier otro dispositivo es más cuestión de control de calidad, de falta de estudios previos y de asegurarse que todo funcionaba, más que de una nueva tecnología. radar, snorkel, avances en hidrofonía y otras tecnologías menores se fueron actualizando, por tanto los avances tecnológicos del momento estaban ahí y en muchos casos cada vez que un sumergible volvía de patrulla se le adaptaban nuevos aparatos.
No es que se necesitase diseñarlos y construirlos es que había que instalarlos y adaptarlos a las viejas unidades.
De hecho el tipo VII básico fue el punto de partida a todos los modelos de ese tipo que fueron evolucionando según se aplicaban los avances tecnológicos de cada momento.
Entre otras cosas se llevaron a cabo modificaciones para:
Aumentar autonomía (más capacidad de combustible, mejores motores,etc.)
Mejor sistema de detección(más hidrófonos, hidrófonos de balcon, radar, etc.)
Mejor armamento (aumento de antiaéreos, supresión del cañón de 88 para aumentar esos antiaéreos y colocación de un wintergarten adicional o más según el sumergible y modelo para poder llevar más armamento.
En general los sumergibles evolucionaron con arreglo a los nuevos descubrimientos tecnológicos pero esa evolución resultó ser insuficiente para contrarrestar todos los avances en cuanto a tácticas y tecnologías en la lucha antisubmarina, por eso, más que una evolución tecnológica lo que se necesitaba era submarinos auténticos, más silenciosos, más veloces en inmersión, con mayor autonomía, con mayor capacidad, como el tipo XXI o el proyectado al final de la guerra, el tipo XXVI.
No eriol no pueden plantearse pequeñas aplicaciones tecnológicas ante un problema de cantidad y calidad que se presento a partir de 1943.
Ah!! y lo de los fallos de los torpedos es más achacable a problemas constructivos, de diseño o de construcción que a otra cosa, no se puede ir a una guerra sin tener claras las cosas (Plan Z errático) sin tener suficiente armamento ni material en todos los ejércitos (Marina, Tierra y Aire). Sabemos que la Kriegsmarine empezó la guerra con insuficiente material y en muchos casos defectuoso (los torpedos) y ese es una de los errores, por supuesto entre otros, que causaron, por fortuna, la derrota alemana.
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Jue Abr 03, 2014 9:23 pm

Hola!

Bueno Minoru, si me estás dando la razón Maese ¿O todas esas cosas no entran dentro de mejoras técnicas?? Yo por mejoras técnicas , que es lo que dice la encuesta, entiendo que los torpedos no fallasen, que se hubiera conseguido un radar eficiente antes , que el Snorkel hubiera valido para lago....mejoras en aspectos técnicos que pudieran montar todos los sumergibles. Nada que ver con diseñar un sumergible completamente distinto que, por descontado, puede incluir todas esas mejoras.
No eriol no pueden plantearse pequeñas aplicaciones tecnológicas ante un problema de cantidad y calidad que se presento a partir de 1943.
El problema gordo, en mi opinión, era otro, eso seguro. Pero durante las 2 primeros años de guerra se perdieron blancos muy valiosos por deficiencias en torpedos, portaaviones incluidos, y la cosa durante Weserubung fue de aupa. Quizás no declinase la guerra, o si nunca se sabe las vueltas que da todo, pero seguro que sin tantos fallos se hubieran hundido muchos más buques.

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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por minoru genda » Vie Abr 04, 2014 12:32 pm

Creo que no lo estamos viendo desde la misma óptica o que en su defecto no nos entendemos.
Yo considero mejora técnica algo nuevo que como su nombre indica mejore lo que tenemos que el fallo de los torpedos podría haberse solucionado mejorando su técnica cierto, pero quiero que entiendas que el hecho de que tengas un sistema, mecanismo o dispositivo que falla y trabajas en solucionar el problema no es mejorar es corregir algo que esta funcionando mal. De hecho solucionar el fallo fue más cuestión de encontrar el problema, porque los torpedos siguieron siendo los mismos.
Te pongo un ejemplo En cierta ocasión en el astillero construimos una draga y, una vez acabada, vimos que la hélice de proa, el tubo más concretamente, quedaba un poco más alto que la superficie del mar, lo que hacía que la eficacia de la propulsión de la hélice fuera muy deficiente por perder potencia en esa pequeña sección que actuaba fuera del agua, aclaro que, como es evidente, una hélice debe trabajar sumergida.
La solución al problema pasó por hacer una reforma en proa que aumentara el calado lo suficiente como para que la hélice trabajara correctamente.
Eso no es un avance tecnológico es una reforma, porque el buque seguía siendo el mismo en su totalidad salvo esa sección.
Lo de los fallos en los torpedos era un problema de espoleta, no del torpedo, solucionar un problema puntual no significa llevar a cabo una gran mejora, si no una mejora o reforma concreta.
De todos modos si tu crees que lo de los torpedos fue una mejora, pues nada, tu mismo :wink:, saliendo de ese tema. el resto de mejoras no era más que una aplicación constante de lo que iba saliendo y por tanto si consideras también eso como mejora queda claro que los U boote se mejoraban y no se yo de donde se iban a sacar mejoras que ya había y que solo consistía en eso, aplicarlas según los Uboote regresaban de sus misiones para reparar y prepararse para nuevas misiones,
O sea, que mejoras técnicas había y, lo que es más importante, se aplicaban sobre la marcha y por lo tanto sigo creyendo que poner esa cuestión no es necesario.
Lo mismo me explico mal y es por eso que no se me entiende, que también es muy posible :sgm120:
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Mié Jun 11, 2014 2:09 pm

Hola!

Siento decir que hay algún problema por el cual no aparecen reflejados los votos de la encuesta en el blog. He intentado que no se perdieran los votos ya realizados, bastantes la verdad, pero nada. Siguen apareciendo en blanco y , además, sin la opción de votar. No se que puede pasar.

Saludos
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Dom Jun 22, 2014 9:46 pm

Hola!

Bueno, he vuelto a colgar la encuesta en el blog. .Les agradeceria volvieran a pasarse por el blog para votar .Espero que no vuelva a ocurrir nada raro.

Así mismo he añadido en la columna de la izquierda, abajo del todo, un listado de las entradas más visitas en la última semana. Existe otra en al columna de la derecha pero esta con las entradas más visitadas de siempre.

Como siempre estoy abierto a sugerencias y/o críticas.

Saludos
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Re: Segunda encuesta de mi blog

Mensaje por Eriol » Mar Sep 30, 2014 10:35 pm

¡Hola!

En esta entrada vamos a pasar a exponer los resultados de la segunda encuesta del blog:

Resultados segunda encuesta del blog

Antes de ver los resultados recordemos cual era la encuesta:

¿Que hubiera necesitado la U-Bootswaffe para ganar la Batalla del Atlántico?

Las opciones:

-Altos Mandos más competentes (Doenitz en particular)
-Mejores Capitanes y tripulaciones (Sobre todo a partir de mediados de 1941)
-Mejores sumergibles (el caballo de batalla fue el tipo VII desde el principio hasta el final)
-Más sumergibles (desde el principio)
-Mejoras en aspectos técnicos (Radares, torpedos...)

Las opciones están claras y las intentaré explicar un poco más a fondo:

-Hay gente en foros, a los que que respeto mucho y tengo en alta estima por sus conocimientos, que opinan que Doenitz, a pesar de ser el artífice de la creación de la fuerza submarina alemana ,durante la guerra en sí no actuó precisamente bien y tardó en reaccionar bastante ante las adversidades y cambios de tendencias en la campaña. Así pues otro Almirante al mando quizás podría haber dirigido mejor a los sumergibles .En este aspecto no quiero juzgar el papel político de Doenitz por favor.

-A partir de marzo de 1941, cuando cayeron varios de los ases , hay opiniones de que el resto de tripulaciones no estaban tan bien formados . Esto se agravó durante el año siguiente. Si observamos el listado de sumergibles muchísimos no tienen ni un hundimiento apuntado.

- Quizás la inclusión del Tipo XXI un tiempo antes podría haber revitalizado la campaña y dejar descansar al tipo VII que ,a pesar de ser una buena unidad, en 1944 seguía siendo el caballo de batalla alemán.

- El Plan Z tenía previsto una gran cantidad de sumergibles pero este programa se aprobó muy tarde. Es común la teoría de que si el esfuerzo en acorazados y cruceros se hubiera dedicado a sumergibles desde 1936 ,en septiembre de 1939 hubiera existido una fuerza muy superior a la histórica. Estamos hablando, por lo bajo ,de unos 180 sumergibles listos para operar pero esto conllevaría cambios imprevisibles también en la Royal Navy.

-Fallos en los torpedos, por ejemplo, privaron a sumergibles alemanes de suculentas presas en los primeros 2 años de guerra (portaaviones, acorazados y muchos mercantes entre ellos). Esto además causó bajas entre los navíos alemanes. El radar causó muchos problemas a los sumergibles y las rupturas de códigos otros tantos. Solucionar algunos de estos hubiera dado ventajas a los marinos alemanes.


Y ahora los resultados de los distintos foros:

Foro Segunda Guerra Mundial

-Altos Mandos más competentes : 1
-Mejores Capitanes y tripulaciones: 0
-Mejores sumergibles: 3
-Más sumergibles : 6
-Mejoras en aspectos técnicos: 7


Foro El Gran Capitán

-Altos Mandos más competentes : 1
-Mejores Capitanes y tripulaciones: 0
-Mejores sumergibles: 1
-Más sumergibles : 2
-Mejoras en aspectos técnicos: 3

Foro Der Zweite Weltkrieg

-Altos Mandos más competentes : 1
-Mejores Capitanes y tripulaciones: 3
-Mejores sumergibles: 5
-Más sumergibles : 2
-Mejoras en aspectos técnicos: 5

Blog

-Altos Mandos más competentes : 4
-Mejores Capitanes y tripulaciones: 0
-Mejores sumergibles: 10
-Más sumergibles : 18
-Mejoras en aspectos técnicos: 9


Totales

-Altos Mandos más competentes : 7
-Mejores Capitanes y tripulaciones: 3
-Mejores sumergibles: 19
-Más sumergibles : 28
-Mejoras en aspectos técnicos: 24

Parece ser pues que los votantes se han decantado por las opciones de tener más sumergibles (28 votos) y que los existentes hubieran recibido mejoras varias : radares, snorkel, arreglo en los torpedos...(24 votos). Cerca ha quedado la opción de mejores sumergibles (19 votos). Más lejos queda la opción de unos altos mando más competentes (7 votos) .Quien más queda exhimido de culpas para los votantes son los capitanes y tripulaciones que solo han recibido 3 votos .

Saludos

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