Lutjens vs Lindeman y el Prince of Wales

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Lutjens vs Lindeman y el Prince of Wales

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Jun 01, 2009 6:32 pm

Bueno, Stephen, volvemos a encontrarnos en este hilo y, como nuevo que eres, me es grato darte la bienvenida.
Como habrás podido leer en el mensaje que precede al tuyo, estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque parezca contradictorio que dijese que yo en caliente hubiera seguido al POW. Pero bien sabemos, que en caliente no es adecuado tomar ninguna decisión.
A la luz de los hechos, y dada las órdenes que Lutjens tenía, creo que fue sensato olvidar al POW y cambiar de rumbo o seguir el previsto, pues los alemanes no tenían certeza de cuál era la situación del POW y si no le conduciría a una trampa.
He leído tu post y coincido totalmente. Además, ¿quién le garantizaba a Lutjens el triunfo absoluto y que también hundiría al POW? Pues, como tu bien dices, el POW le encajó tres pepinitos al Bismarck produciéndole daños más sensibles que lo que él mismo recibió del Bis. Y, como dice, ahí estaban los dos cruceros pesados ingleses, que, aunque sin combatir, pudieron haberlo hecho en defensa del POW, atacando, por ejemplo, al Prinz eugen. Por lo que, viendo las fuerzas, por el lado alemán teníamos al Bismarck y al Prinz contra el POW y dos cruceros pesados. Un acorazado y un crucero pesado contra un acorazado y dos cruceros pesados. Es como para dudar, ¿no?

Un abrazo Stephen :wink:
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Lun Jun 01, 2009 7:29 pm

Bueno pregunto yo ahora unas cosas....Lutjens sabia que le seguian los cruceros ingleses?lo digo por que para seguir el PoW si no lo sabia no cuenten dentro de la ecuacion.
Tambien planteo otra cosa y es que se hubieran dado la vuelta despues del hundimiento del Hood.A fin de cuentas ya era una buena victoria y podrian haber llegado a casa facilmente.
Otra cosa es lo de la trampa que se suponia podian estar preparando estos 2 buques.Digo yo que si estuvieran preparando una trampa no se hubieran dejado cañonear "tanto" rato. Con haberse dejado ver podrian haber emprendido la huida,para arrastrar a los corsarios alemanes.No obstante si lo que veo es un barco tendiendo una cortina de humo y saliendo por piernas de la zona depues de haber recibido varios impactos ,no eslogico pensar que lo que pasa es que se han acobardado al ver el destino del mas poderoso buque?
(Saludos camaradas!!
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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jun 01, 2009 7:58 pm

Eriol escribió:Bueno pregunto yo ahora unas cosas....Lutjens sabia que le seguian los cruceros ingleses?lo digo por que para seguir el PoW si no lo sabia no cuenten dentro de la ecuacion.
Tambien planteo otra cosa y es que se hubieran dado la vuelta despues del hundimiento del Hood.A fin de cuentas ya era una buena victoria y podrian haber llegado a casa facilmente.
Otra cosa es lo de la trampa que se suponia podian estar preparando estos 2 buques.Digo yo que si estuvieran preparando una trampa no se hubieran dejado cañonear "tanto" rato. Con haberse dejado ver podrian haber emprendido la huida,para arrastrar a los corsarios alemanes.No obstante si lo que veo es un barco tendiendo una cortina de humo y saliendo por piernas de la zona depues de haber recibido varios impactos ,no eslogico pensar que lo que pasa es que se han acobardado al ver el destino del mas poderoso buque?
(Saludos camaradas!!
- Los alemanes eran conscientes de la presencia de los cruceros británicos, que no ingleses, desde antes de entablar combate con el Hood y el POW, ademas si miras el diagrama que he puesto veras que el Norfolk a las 06:30 cuando se abandonó la persecuciòn estaba practicamete entre el POW y los buques alemanes y el Suffolk aunque mas alejado estaba dentro del campo visual de los buques alemanes.

- Es natural el cañoneo relativamente largo, tras el hundimiento del Hood el POW perdió tiempo intentando salvar a los naufragos, de los que solo pudo rescatar tres, y despues antes de cambiar de rumbo el cañoneo no fué muy largo, pero es logico que mientras estás al alcance de los cañones de otro buque este te cañonee y tu respondas, pero el conjunto del combate desde el primer disparo hasta que el Bismarck abandonó la persecución, ya hacía rato se habia suspendido el fuego duró una hora escasa.

- La retirada cubierta por una cortina de humo era una maniobra habitual, lcro que o sospechoso hubiera sido el no hacerlo así, era una maniobra peligrosa para el perseguidor pues no sabía las maniobras que hacía el perseguido ni si recibía ayuda y en cualquier momento este podía salir de la cortina de humo en una posición favorable y sorprender al perseguidor, que ademas en esta caso contaba la ayudade los cruceros que le podian indicar la posiciòn de grupo aleman.

- Cualquiera que conociera la marina británica, sabía que no era normal que un buque británico huyera, en esta caso el problema que no sabian los alemanes era que el buque no estaba todavía alistado y no era 100% operativo lo que impedía el correcto uso de sus torres artilleras, pero el que una nave británica se retirara era muy sospechoso, y mas cuando el control de tiro aleman habìa podido ver que los impactos no parecian importantes, aunque se podía sospechar la muerte del capitán por el impacto en la torre de mando, la cosa la veo muy compleja.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Lun Jun 01, 2009 8:03 pm

ola!
Pues yo no veo el cañoneo tan largo normal ,si lo que quieres es atraer al otro hacia una escuadra amiga.
Saludos!
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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Jun 01, 2009 10:11 pm

Eriol dijo:
Bueno pregunto yo ahora unas cosas....Lutjens sabia que le seguian los cruceros ingleses?lo digo por que para seguir el PoW si no lo sabia no cuenten dentro de la ecuacion.
Sí, Lutjens sabía que el Norfolk y el Suffolk estaban allí, pues en el relato del baron Mullenheim-Rechberg, el almirante alemán pidió a los artilleros y la dirección de tiro de popa del Bismarck, así como los del Eugen, que vigile a los cruceros ingleses por si atacasen. Así que Lutjens era muy consciente de ellos y, como nos muetsra el gráfico puesto por Stephen, las distancias manejadas eran para el avistamiento visual normal.
Tambien planteo otra cosa y es que se hubieran dado la vuelta despues del hundimiento del Hood.A fin de cuentas ya era una buena victoria y podrian haber llegado a casa facilmente.
Está claro que la escuadra inglesa desde el principio fue a buscar el combate, no fueron los alemanes. Esa era una escuadra de intecepción, la inglesa. No en balde fueron hacia los alemanes avanzando en línea recta. En cambio, al ver venir al Hood y al KGV (confundido así) los alemanes dudaron. Recordemos que se ha escrito que, tras abrir fuego los buques ingleses, hubo un largo silencio de parte de Lutjens, muy largo, una larga meditación que puede incluso tomerse como una duda existencial sobre lo que estaba aconteciendo. Podría suponerse también el temor, pues decían ellos mismos que el Hood era el "terror" en las prácticas alemanas en Kiel. Y se debe considerar que los alemanes ni siquiera tenían la alternativa de escapar, de rehuir al combate, pues tenían los hielos de Islandia hacia un costado y por ahí no había paso posible. Recuerden cuantas veces huyeron los buques alemanes cuando el Scharnhorst y el Gneisenau se toparon con el Renown acompañando un convoy o con el Ramillies en idéntica misión. Era "normal" que los buques de línea alemanes huyeran, no así los ingleses. Quien no dice que si Lutjens hubiera podido huir, si hubiera tendio esa posibilidad, no lo habría hecho...

Y luego vino lo que ya sabemos...la intervención de Lindemann, la quinta salva y la explosión del Hood.
A partir de ahí la historia tiene un cambio dramático, un cambio que no estaba escrito ni pensado ni soñado tanto por alemanes como por ingleses, ni por el más optimista alemán ni por el más pesimista inglés.

La retirada del POW. Bueno, digamos que había una cuestión principal. El POW no podía disparar más que con la torre B, la doble, pues la A y la Y tuvieron problemas de funcionamiento y apenas la A pudo disparar unas salvas, en tanto que la Y se trabó y después de un largo tiempo pudo reaccionar y disparar en retirada, pero no con sus cuatro cañones, sino con dos de ellos. ¿Quién pelearía en esas condiciones? Sabiéndose con esas dificultades, quién osaría encararse con un acorazado muy potente y un crucero intacto. ¿No sería acaso un suicidio? Pues lo racional en este caso es retirarse.
Y, ¿acaso debemos considerar que Lutjens y Lindemann sabían de los problemas del POW?, de que no podía disparar más que con dos o cuatro de sus 10 cañones. Tres libros sobre este tema nos dicen que Lutjens no tenía la más pálida idea de que problemas tenía el POW (Mullenheim-Rechberg, Bill Berthold y Ludovic Kennedy). Por lo tanto, tenía motivos suficientes para dudar de la media vuelta del POW y su sospechosa cortina de humo. Además, herido también como estaba, el Bismarck ya no podía alcanzar los 30 nudos como para dar caza al POW a 28 nudos. Lutjens sabía esto.

Pero ingreso otro dato: el KGV (para los elemanes) nunca iba sólo, tenía un cortejo fuerte que como jefe de la home Flet incluía un portaaviones, uno o dos acorazados y un crucero de batalla, más destructores. Estos podrían estar navegando hacia la zona en ese momento. Entonces, no sería mejor no seguir al KGV, dejarlo ir, antes que encontrarse con su grupo de combate.

Bueno, en fin, todo esto son suposiciones, pero una cosa nos demuestra la historia de la SGM, incluso de la IGM: que los alemanes eran lols que huían. Hay muchos ejemplos de esto, incluso sin que el bando alemán esté herido, sino con sólo ver en el horizonte al oponente. En el lado inglés, como ya se dijo, lo del POW fue la excepción y todos conocemos sus motivos y condiciones.

Un abrazo
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Mensaje por Eriol » Mar Jun 02, 2009 7:23 pm

Totalmente de acuerdo.Los ingleses vieron como hundian susnaves en creta sin moverse del sitio por salvar a sus hombres.No creo que fueran mui dados a huir en el tema maritimo.
De todas formas es normal que los buques alemanes huyeran no cres?Casi siempre estaban en desventaja o numerica o armamentistica.
Saludos!
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Mensaje por galois » Mié Jun 03, 2009 12:19 am

Una pregunta queda y quedará sin responder: es sabido que los marinos del Bismarck confiaban en Lindemann, y que el ánimo se enrareció cuando arribó Lutjens. Mi pregunta es...¿Qué hubiera hecho Lindemann? Yo creo y esto es suposición que ,teniendo un juicio distinto a Lutjens, quizás hubiera perseguido y hundido al Prince of Wales.
Ahora si fue un error dejar marchar al Prince of Wales, yo me inclino a pensar que sí. Hay que valorar el hecho de que ese barco podía volver a combate e inflingir daño a buques alemanes. Yo lo hubiera hecho pedazos, lo más velozmente posible para de ahí concentrarme en mi función de destruir el comercio en el atlántico.

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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin » Mié Jun 03, 2009 8:56 am

-
- Recuerdo que una vez leí una cosa que me gutó mucho, el llamado "Sindrome HOOD", como por un disparo afortunado el Hood fué rapidamente hundido sew da por descontao que con el POW parasaría los mismo rapidamente, frases como la que ha dicho galois Yo lo hubiera hecho pedazos, lo más velozmente posible las he leido muchas veces, pero hasta que punto esto era así de facil, la realidad que sabemos es que en un cañoneo que no fuñe precisamente corto, las cosas quedaron muy igualadas, el Bismark recibió tres impactos, dos de ellos de consideracion y el POW cuatro que en principio no parecen tan importantes, si partimos que los alemanes desconocian que se enfrentaban al POW todavía en fase de puesta a punto y con problemas en su artilleria y creian que este era eñ KGV plenamente operativo, y a la vista del primer enfrentamiento, podía serun combate largo y con un resultado no demasiado claro, ademas de los problemas que podian plantear los dos cruceros británicos con un posible ataque con torpedos, hundir el POW no era una cosa ni clara ni facil siendo el Bismrck un barco ya tocado y lejos de sus bases posibles daños que casi seguro se sufrian en el combate le podian poner en una situación critica, mejor no exponerse para un resultado indeciso.

- Tambie se indica galois para de ahí concentrarme en mi función de destruir el comercio en el atlántico., en el estado que quedo el Bismarck tras su primer enfrentamiento con el POw esto ya no era posible, con pocas reservas de combustible, velocidad reducida y una via de agua reparada en precario que ya se abrio posteriorente y debió volver a ser reparada, sin el hidro de rconocimiento ya no estab en condiciones de realizar su misión.

- Hay que haber navegado y saber lo que es un barco con prob,emas en medio de la mar lejos de un puerto para saber lo que se piensa en esos momentos y como se analizan las cosas, lo primero siempre es reparar el barco, conservarlo y regresar a un puerto de abrigo, todo lo demas pasa a ser secundario, si se ierde el barco ya no se puede hacer nada y creo que en esta encrucijada se encontraba el Bismarck.

- Pensemos que en el fondo las averias provocadas por el POW, que muchas veces se minimizan, en cierto modo fueron las culpables del hundimiento final del Bismarck, la perdida de velocidad sufrida fué crucial para no poder evitar los ataques de los torpederos y posiblemente lo que motivo que fuera alcanzado en los timones, cosa facil de comprobar.

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Mensaje por galois » Vie Jun 05, 2009 4:16 pm

De acuerdo con algunas ideas del socio anterior; pero hay que recordar que el Bismarck no estaba solo, el Prinze Eugen también estaba presente, y esa superioridad de armamento como desperdiciarla. Sin ser muy técnico en los detalles, Cuanta hubiera sido la proporción de fuegos entre alemanes y británicos?

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Mensaje por minoru genda » Vie Jun 05, 2009 5:54 pm

El Bismarck tras ser alcanzado por el Prince of Wales no tenía otra alternativa que dirigirse a puerto a reparar las reparaciones de emergencia consistieron en cerrar las vías de agua de proa (las peores) con palletes Makarov y tirar hacia Brest en busca de un astillero donde reparar las averias, además de esa vía de agua.
Se debe recordar que hubo un momento en que el Bismarck estaba ilocalizable y que podía haber seguido su ruta hacia Brest pero Lütjens rompió el silencio de radio y con ello perdió su oportunidad de salvar al barco y a la tripulación.
El torpedo da en la popa por medio segundo que es el que hubiera necesitado el Bismarck para recorrer esos diez metros que le libraban del impacto, ese medio segundo lo pierde porque, durante las maniobras evasivas, los palletes Makarov se desplazan y reabren las vías de agua que tenía en proa, que fueron producto del afortunado impacto del Prince of Wales y que hacen que el buque alemán se vuelva algo más lento y reaccione al mando de gobierno de un modo diferente a como lo haría si no hubiese tenido esa avería. El resto de la historia es ya archiconocida por todos por lo repetida y debatida.
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Vie Jun 05, 2009 6:17 pm

galois, debido a lo interesante de tu pregunta no he querido quedarme atrás y apenas la he visto, rápidamente la contesto.

Al grano: el Bismarck tenía una andanada de 8 cañones de 380 milímetros contra 10 de 356 milímetros del POW. Claro, en ese momento no funcionaron todos los cañones del POW. Si lo hubieran hecho, el peso de la andanada del POW habría sido superior a la del Bismarck. Veamos, si la memoria no me falla, cada munición del POW pesaba 720 kilos y la del Bis 840 kilos. Esto nos da un total de 7.200 kilos por andanada para el POW y de 6.720 kilos para el Bis.

El Prinz Eugen tenía 8 cañones de 203 milímetros, en tanto que el Norfolk y el Suffolk cada uno tenía 8 cañones de 203 milímetros, lo que hace un total de 16 cañones de 203 mm.

En teoría, en números, hay clara ventaja inglesa. Pero bien sabemos que la práctica es otra cosa y por aquellos instantes el POW estaba con problemas en sus torres principales, problemas que esporádicamente eran solucionados pero que iban y volvían. Más tarde esos problemas fueron solucionados, pues no hay que olvidar que ahí el POW tenía 2 meses de estreno. Al Bismarck le llevó un año la puesta a punto, desde que fue completado.

Un abrazo
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Vie Jun 05, 2009 6:36 pm

totalmente de acuerdo minoru.
Pero solo a los efectos de complementar, los daños sufridos por el Bismarck lo dejaron hundido y cabeceando a proa entre 2 y 3 grados, con una escora a babor de 9 grados por los 2.000 toneladas de agua embarcada, con la hélice de estribor girando al aire mayormente y la velocidad claramente reducida a 22 nudos en ese momento, hasta que lograron parchar los boquetes de poco más de un metro de diámetro a ambos lados del castillo de proa, que fue atravesado, y luego tuvieron que inundar dos salas a popa para compensar la escora y hacer que la hélice de estribor vuelva a tocar agua, lo que dio resultado y la velocidad final llegó a los 28 nudos.

Yo diría, pues, que los daños sufridos por el POW a mano del Bis y del Prinz fueron menos preponderantes que los que el mismo Bis recibió de aquél. El POW recibió 4 impactos directos de 380 mm y 3 de 203 mm que no afectaron su navegabilidad, su maniobrabilidad, su velocidad ni su poder de fuego. En este sentido, el Bismarck fue menos afortunado, y eso que como ya sabemos el POW tuvo que contentarse con dos o cuatro de sus cañones principales, teniendo 10, en otras palabras, con apenas el 40% de su poder de fuego. ¿Qué hubiera pasado si los 10 funcionaban perfectamente?

Un abrazo
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Mensaje por Stephen Maturin » Vie Jun 05, 2009 8:22 pm

-
- Una curiosidad para podernos hacer una idea de la situaciòn del POW, este fué botado el 31/05/1939, fué asignado a la Royal Navy el 31/03/1941, todavía sin terminar, la construcción se retrasó por haber sido impactado por una bomba despues de su botadura, como contrapartida el Tirpitz fué botado el 01/04/1939 y asignado a la Kriesmarine el 25/02/1941, casi un mes antes que el POW, empezo sus practicas en el Baltico en 16/03/1941, sin embargo los alemanes no consideraron que estuviera en condiciones de salir con el Bismarck, en cambio el POW salió a enfrentarsele todavía con operarios civiles trabajando a bordo, fué por necesidad pero creo que tambien por el espiritu combativo tradicional en la marina británica.

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Mensaje por galois » Dom Jun 14, 2009 10:22 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:totalmente de acuerdo minoru.
Pero solo a los efectos de complementar, los daños sufridos por el Bismarck lo dejaron hundido y cabeceando a proa entre 2 y 3 grados, con una escora a babor de 9 grados por los 2.000 toneladas de agua embarcada, con la hélice de estribor girando al aire mayormente y la velocidad claramente reducida a 22 nudos en ese momento, hasta que lograron parchar los boquetes de poco más de un metro de diámetro a ambos lados del castillo de proa, que fue atravesado, y luego tuvieron que inundar dos salas a popa para compensar la escora y hacer que la hélice de estribor vuelva a tocar agua, lo que dio resultado y la velocidad final llegó a los 28 nudos.

Yo diría, pues, que los daños sufridos por el POW a mano del Bis y del Prinz fueron menos preponderantes que los que el mismo Bis recibió de aquél. El POW recibió 4 impactos directos de 380 mm y 3 de 203 mm que no afectaron su navegabilidad, su maniobrabilidad, su velocidad ni su poder de fuego. En este sentido, el Bismarck fue menos afortunado, y eso que como ya sabemos el POW tuvo que contentarse con dos o cuatro de sus cañones principales, teniendo 10, en otras palabras, con apenas el 40% de su poder de fuego. ¿Qué hubiera pasado si los 10 funcionaban perfectamente?

Un abrazo

Agradecido por la aclaración, y saludos....

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Mensaje por minoru genda » Lun Jun 15, 2009 3:02 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:totalmente de acuerdo minoru.
Pero solo a los efectos de complementar, los daños sufridos por el Bismarck lo dejaron hundido y cabeceando a proa entre 2 y 3 grados, con una escora a babor de 9 grados por los 2.000 toneladas de agua embarcada, con la hélice de estribor girando al aire mayormente y la velocidad claramente reducida a 22 nudos en ese momento, hasta que lograron parchar los boquetes de poco más de un metro de diámetro a ambos lados del castillo de proa, que fue atravesado, y luego tuvieron que inundar dos salas a popa para compensar la escora y hacer que la hélice de estribor vuelva a tocar agua, lo que dio resultado y la velocidad final llegó a los 28 nudos.

Yo diría, pues, que los daños sufridos por el POW a mano del Bis y del Prinz fueron menos preponderantes que los que el mismo Bis recibió de aquél. El POW recibió 4 impactos directos de 380 mm y 3 de 203 mm que no afectaron su navegabilidad, su maniobrabilidad, su velocidad ni su poder de fuego. En este sentido, el Bismarck fue menos afortunado, y eso que como ya sabemos el POW tuvo que contentarse con dos o cuatro de sus cañones principales, teniendo 10, en otras palabras, con apenas el 40% de su poder de fuego. ¿Qué hubiera pasado si los 10 funcionaban perfectamente?

Un abrazo
De acuerdo en que los daños sufridos por el Bismarck fueron en principio más graves que los sufridos por el Prince of Wales pues afectaron a su asiento y velocidad y por añadidura a su gobierno, es más, a la larga resultaron ser determinantes por las razones expuestas más arriba en cuanto a las averías en si mismas tanto las ocasionadas por el Prince of Wales como las que causó el famoso torpedo, en estos enlaces se pueden ver discusiones y gráficos relacionados con el tema.
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viewtopic.php?f=24&t=986" onclick="window.open(this.href);return false;
En lo referente a las hélices para que el rendimiento de una hélice sea inferior al normal ésta debe funcionar cerca de la superficie tampoco es necesario que quede totalmente fuera conque la punta de la pala sobresalga ese rendimiento ya será inferior al especificado en este otro enlace se puede leer algo sobre las hélices.
http://www.de1939a1945.com/tecnicos/037 ... avales.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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