OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Cpt_Muller
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Mensaje por Cpt_Muller » Lun Abr 23, 2007 3:20 pm

Los ingleses son unos seres bastantes "maquiavelicos" pero desde luego no creo que sean tontos.
¿Que mayor triunfo estrategico, que no solo abandonen puertos franceses sino que acaben en el fondo.?
Si quisieran dosificar la ayuda a Stalin , tienen mil y una excusas para hacerlo sin poner en peligro a sus conciudadanos. Indisponibilidad de barcos, material necesario en otros frentes, mal tiempo, etc..
Y para no querer hundirlos en Francia, dieron bastante la lata los ingleses hasta que los hundieron en Noruega o en Cabo Norte. :lol: :lol:

Por cierto hubo muchisimas misiones en las que los responsables metieron la pata y siguieron en sus puestos.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
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Domper
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Mensaje por Domper » Dom May 20, 2007 11:55 pm

Creo que la segunda “victoria estratégica” es irreal. Como dice el Cpt. Muller, si no querían ayudar a la URSS, bastaba con aducir sus propias necesidades. Y en Otoño de 1942 (cuando se habría fraguado, supuestamente, el dejar colarse a Ciliax, pues esas cosas no se planean en dos tardes) el ejército alemán estaba en Stalingrado y en el Cáucaso, luego la posibilidad de ver T-34 en Calais parece bastante remota.

Aparte que la vía del Ártico nunca fue la principal ruta de aprovisionamiento, fue superada (por mucho) por otras rutas. Es conveniente saber que los suministros a la URSS se enviaron por cinco rutas diferentes:

Por la ruta del Ártico (los convoyes de Murmansk): 25%
Por el Golfo Pérsico e Irán: 26%
Por el Mediterráneo (a través de los estrechos turcos): 4%
Por los puertos soviéticos árticos (a través del estrecho de Bering): 2%
Por el Pacífico (hacia Petropavlosk y Vladivostok): 40%

La ruta del Mediterráneo no se comenzó a usar hasta 1945, pero ese año supuso el 18% del total de las entregas. La de los puertos del ártico supuso un volumen pequeño, sólo se podía usar en verano, pero alivió los sobrecargados puertos rusos del Pacífico, y por esa vía se enviaron materiales muy valiosos: especialmente, aeronaves (muchas en vuelo directo). La ruta de Irán era larga pero segura, y entregaba equipos en donde se produjeron las peores batallas de 1942, en el Cáucaso: en Octubre de 1942 supuso el 52% de las entregas. Finalmente la ruta del Pacífico (a través de estrechos dominados por los japoneses) tenía el inconveniente de saturar el Transiberiano, pero era la ruta ma´s segura, por la que se entregó más tonelaje, y la más eficiente en el uso de recursos navales.

La ruta del Ártico fue importante en 1941 (cuando supuso el 42% de las entregas, comparado con el 54% del Pacífico y el 4% del Golfo) y en 1942 (39%, comparado con el 30% de la ruta del Pacífico, supongo que por la crisis que supuso la ofensiva japonesa. Pero luego su importancia declinó, en 1943 supuso sólo el 14%, y aunque aumentó en 1944 (23%) disminuyó de nuevo en 1945 (20%).

El problema de la ruta del Norte era obvio: era la única amenazada por la marina alemana de superficie o por la Luftwaffe, y la más amenazada por los submarinos. Era la única que requería el apoyo de buques pesados. Finalmente, dependía de puertos de escaso rendimiento y de una línea férrea peligrosamente cerca del enemigo. Si se volvió a tomar en el 44 y el 45 era porque resultaba eficiente desde el punto de vista naval (un mercante podía recorrer la ruta en la mitad del tiempo que costaba llegar al Golfo), pero no resultó nunca vital, ni siquiera en 1941 (cuando los suministros recibidos fueron mínimos: 361 miles de Tn, comparadas con las 2.453 del 42, 4.792 del 43, 6.218 del 44 ó 3.674 del 45).

Un enlace sobre las diferentes rutas: http://www.o5m6.de/Routes.html

Si la intención era dejar que los alemanes llevasen los barcos a Noruega para evitarse aprovisionar a la URSS, mal lo hicieron, porque se siguieron enviando cantidades ingentes por otras rutas. Y se mantuvo en el Atlántico Norte una agrupación naval que resultaba muy necesaria en el Pacífico: por ejemplo, durante la primera mitad de 1942 los acorazados modernos norteamericanos fueron desplegados en el Ártico y no en el Pacífico, y posteriormente permanecieron en ese escenario varios buques pesados (generalmente, un acorazado moderno norteamericano, dos o tres ingleses, y uno o dos portaaviones).

Sin embargo, la amenaza de los acorazados alemanes en Brest era menor. A pesar de la crisis que supuso el ataque japonés y las derrotas en el Mediterráneo, los aliados empezaban a recibir cada vez más buques modernos, no sólo grandes unidades (acorazados y cruceros), sino buques de escolta, submarinos, aerotorpederos, etc. Las probabilidades de que una formación alemana fuese descubierta y seguida (y finalmente destruida, cualquier daño podía ser crítico) eran demasiado elevadas. Aparte, los ataques continuos contra Brest significaban que antes o después los acorazados serían dañados irremediablemente. La decisión de reunir los buques pesados en Noruega fue lógica, aunque la ruta fuese muy arriesgada. De haber tocado un barco alemán una mina o recibido un torpedo, sobre todo si era antes de cruzar el Canal, sus posibilidades hubiesen sido escasas. Si simplemente llega a hacer buen tiempo, las baterías costeras hubiesen sido un serio problema.

Saludos

stuka_1939
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SCHARNHORST

Mensaje por stuka_1939 » Mié Ago 13, 2008 5:38 pm

Hola:
una pregunta para los entendidos..... donde puedo encontrar la tripulacion del Sharnhorst mas o menos en 1936, cuando su cmte. era Otto Ciliax???
tambien busco tripulaciones del EMDEN Y SCHLESIEN....
un saludo
y muchas gracias
stuka

Åkerberg
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Mensaje por Åkerberg » Mié Ago 13, 2008 6:47 pm


stuka_1939
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Mensaje por stuka_1939 » Jue Ago 14, 2008 3:08 am

gracias mil....
stuka

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Jul 16, 2009 2:59 pm

Torres dijo:
Para muchos esta fue la mayor derrota naval de los ingleses en la Segunda Guerra Mundial, aunque no perdieran un solo barco.
Desde luego fue un golpe durísimo para el orgullo de Churchill y un gran éxito para la Kriegsmarine, a pesar de los choques con minas que hubieran sido un incidente menor en condiciones normales.
No concuerdo con este parecer, para nada. Pues el paso de la escuadra alemana por el Canal de la Mancha fue tan solo una maniobra intrépida, audaz, que dejó patente la falta de reacción de la Royal Navy. Nada más.

Sí, en cambio, el hundimiento del Hood fue una puñalada al orgullo naval inglés, y más que eso, constituyó todo un trauma para Inglaterra, su población y su tradición marinera, pues el Hood no era cualquier barco, era "El BARCO", símbolo del poder naval británico, pabellón flotante, durante 20 años el mayor navío del mundo, etc. El mismo Churchill,cuando recibió la trágica noticia, no pudo dormir durante los días que siguieron y ordenó a toda la Royal Navy aquella famosa sentencia "Hundid al Bismarck", moviéndose cielo, mar y tierra para ese efecto. Aquello verdaderamente fue sufrido por toda Inglaterra, no sólo por la Royal Navy.

En segundo lugar, a nivel estratégico de la guerra naval, la pérdida del Prince of Wales y del Repulse fue otro duro golpe a la tradición y al prestigio naval ingleses. Pues en cuestión de poco más de hora y media la aviación japonesa despachó a dos grandes unidades pesadas, las únicas que Inglaterra tenía en el Lejano Oriente, las que Churchill había enviado tan orgullosamente para defender Malasia. Y, para colmo, allí pedió la vida el almirante Tom Phillips, subjefe de la Armada, muy querido y respetado por el Primer Ministro. Con la aniquilación de la recién creada Pacific Fleet, la Royal Navy perdió presencia en esa vasta zona, dominada por los japoneses tras Pearl Harbor.
Y, como si fuera poco, el hundimiento del POW fue el primero de un acorazado moderno por parte de la aviación, dejando patente que la era del acorazado como buque capital había terminado. Aquella vez, cuando fue informado, Churchill tampoco pudo dormir durante varios días, dolido por la trágica suerte del almirante Phillips y la pérdida de dos buques capitales.

Y ni hablar de la pérdida de vidas con el Hood, el POW y el Repulse. Si mal no recuerdo, con el primero se perdieron alrededor de 1.490 marinos, con el segundo 370 y con el tercero algo más de 500. No recuerdo muy bien, pero creo que por ahí va la cosa. En todo caso esto se puede constatar en los libros con algo de tiempo y paciencia :wink:

Un abrazo
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Jue Jul 16, 2009 3:35 pm

Logicamente no fue una derrota puesto que no perdieron ningun buque importante.Incluso si se puede considerar una victoria tactica(por que estrategica desde luego a mi si me lo parece) puesto que 2 buques alemanes quedaron fuera de servicio un tiempo.
Lo peor para los ingleses fue sin duda el golpe moral que supuso para la mayor potencia naval del mundo que se pasease por delante suya 3 buques pesados sin ocasionarles daños directos.A mi por lo menos me escoceria si me pongo en su lugar.
SAludos!
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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Jul 16, 2009 4:21 pm

Pues el paso de la escuadra alemana por el Canal de la Mancha fue tan solo una maniobra intrépida, audaz, que dejó patente la falta de reacción de la Royal Navy. Nada más.
He estado releyendo mi post y debo considerar que exageré un poco con la Operación Cerberus, al decir que fue tan solo una acción intrépida y audaz por parte de los alemanes, nada más. En verdad no quise desmerecer esta operación, simplemente se me fue la mano sin medir adecuadamente mis palabras. Creo que Cerberus fue extremadamente audaz, atrevida y los alemanes lograron su objetivo, acestándole además a los ingleses un duro revés para su orgullo.

Escribo estas líneas para que quede claro que mi intención no es menoscabar a los alemanes, sí decir que los ingleses tuvieron pérdidas mayores, sea morales o materiales, como las que mencioné.

Un abrazo
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Montefusco
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Mensaje por Montefusco » Lun Nov 29, 2010 2:59 am

Domper escribió:La ruta del Ártico fue importante en 1941 (cuando supuso el 42% de las entregas, comparado con el 54% del Pacífico y el 4% del Golfo) y en 1942 (39%, comparado con el 30% de la ruta del Pacífico, supongo que por la crisis que supuso la ofensiva japonesa. Pero luego su importancia declinó, en 1943 supuso sólo el 14%, y aunque aumentó en 1944 (23%) disminuyó de nuevo en 1945 (20%).


Si la intención era dejar que los alemanes llevasen los barcos a Noruega para evitarse aprovisionar a la URSS, mal lo hicieron, porque se siguieron enviando cantidades ingentes por otras rutas. Y se mantuvo en el Atlántico Norte una agrupación naval que resultaba muy necesaria en el Pacífico: por ejemplo, durante la primera mitad de 1942 los acorazados modernos norteamericanos fueron desplegados en el Ártico y no en el Pacífico, y posteriormente permanecieron en ese escenario varios buques pesados (generalmente, un acorazado moderno norteamericano, dos o tres ingleses, y uno o dos portaaviones).

Sin embargo, la amenaza de los acorazados alemanes en Brest era menor. A pesar de la crisis que supuso el ataque japonés y las derrotas en el Mediterráneo, los aliados empezaban a recibir cada vez más buques modernos, no sólo grandes unidades (acorazados y cruceros), sino buques de escolta, submarinos, aerotorpederos, etc. Las probabilidades de que una formación alemana fuese descubierta y seguida (y finalmente destruida, cualquier daño podía ser crítico) eran demasiado elevadas. Aparte, los ataques continuos contra Brest significaban que antes o después los acorazados serían dañados irremediablemente. La decisión de reunir los buques pesados en Noruega fue lógica, aunque la ruta fuese muy arriesgada. De haber tocado un barco alemán una mina o recibido un torpedo, sobre todo si era antes de cruzar el Canal, sus posibilidades hubiesen sido escasas. Si simplemente llega a hacer buen tiempo, las baterías costeras hubiesen sido un serio problema.

Saludos
Vaya, encontré alguien que piensa como yo. He llevado varios días dandole vueltas al asunto y pienso que la decisión Hitleriana de concentrar la flota en Noruega en 1942 no fue tan irracional ni le dio tantas ventajas al enemigo como se dice en algunos análisis. La medida se tomó con dos propósitos:
1.- Proteger las costas noruegas de una eventual invasión aliada
2.- Cortar la ruta de aprovisionamiento a la URSS por el ártico.

Vamos primero por el punto 2.-: la presencia de los buques alemanes condicionó y restringió los movimientos aliados. La tragedia del PQ17 se explica por la abortada salida de los tres acorazados alemanes y la dispersión resultante del convoy. Pero en mi opinión la mayor victoria de la Kriegsmarine en el ártico se dio cuando Churchill ordenó suspender los convoyes entre marzo y septiembre del '43, a pesar del aparente fracaso de la derrota en el mar de barents. La ironía es que esa decisión se tomó poco después de que Hitler intentara hacer desaparecer las grandes unidades de superficie por su aparente utilidad. Ahora, que esa suspensión no tuviera efectos estratégicos tan grandes, parte porque existían otras rutas de abastecimiento por fuera de la interferencia alemana y parte porque por esa època ya había terminado el reasentamiento de la industria bélica soviética al este de los urales y ésta comenzaba a producir a pleno ritmo, no fue culpa de la Kriegsmarine. Y quizás no sea descabelaldo opinar que la derrota alemana en el invierno de 1942-43 hubiera sido aún peor con el material que se perdió en el PQ-17

Respecto al punto 1.-, se puede decir que los aliados nunca planearon invadir noruega y que por tanto espantaban a un fantasma. Pero a principios de 1942 si consideraron algo así en su menú de opciones respecto a como utilizar sus fuerzs terrestres contra los alemanes (las otras dos eran un desembarco en Bretaña, "Sledgehammer", y "Torch" que fue finalmente la opción escogida) y quizás abandonaron la idea justo x respeto a la flota de superficie. Y podemos considerar que si en 1943 cuando se planificó la invasión decisiva al continente esta opción ni siquiera se consideró, el descarte se hizo a un nivel anterior que no llegó a plasmarse en papeles.

Dudo que dejar al Scharnhorst y Gneisnau en Brest hubiera sido mejor alternativa, ya que hubieran seugido sometidos al acoso de la RAF en sus puertos y quizás a incursiones de comando como St Nazaire. Aparte que en 1942 la RAF contaba con mayores medios para interferir una potencial salida por el golfo de Vizcaya (o Mar Cantábrico, para dar gusto a los foristas españoles). Y si llegaban a altamar, hubieran tenido q enfrentarse no solo a la home Fleet (y quizás a la fuerza H) sino también a los tres o cuatro acorazados de la US Atlantic Fleet. Por contra en Noruega operaban más cerca de costas amigas y podìan esperar más apoyo aèreo, y de unidades ligeras de superficie. El balance numérico en el mar ya estaba demasiado en contra de Alemania luego de la entrada en guerra de EEUU como para que quedaran muchas opciones (finalmente la mejor fue confinarse en el báltico donde quizás fueron más efectivos los cruceros y acorazados de bolsillo en toda la guerra). Las correrías de 1940-41 eran ya irrepetibles y el destino de los corsarios de superfice entre la segunda mitad de 1941 y 1943 (cuando se hundió el último, el Michel cerca de Yokohama) lo demuestra.

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