pub01.jpg

El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Mensajepor Francis Currey » Sab Jul 09, 2005 11:43 pm

El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

El 29 de Mayo de 1937, en plena guerra civil el acorazado alemán Deutschsland, se encontraba en las próximidades de Ibiza realizando tareas de vigilancia

Esta incomoda situación no era ajena al gobierno Republicano que tras numerosas advertencias para que los alemanes retiraran su buque de ñas aguas cercanas a Mallorca. Lanzaron desde la base militar "los Alcazares " un poderoso ataque contra el mísmo.

Sobre las siete de la tarde surgieron en el aire dos aviones republicanos Tupolev SB-2 tipo “Katiuska”, rápidamente sobrevolaron el barco reconociéndolo, tras esta primera pasada realizaron una segunda en la que lanzaron sobre el un total de 12 bombas, dos de las cuales impactaron en la cubierta de acorazado.

Aún aturdidos por el durísimo ataque la tripulación del Deutschsland avisto trás la Mola once buques, también del bando republicano, que sin tiempo a reaccionar abrieron fuego contra el barco alemán. El Deutschsland intento defenderse pero una de las bombas de los aviones republicanos cayo sobre el puente donde estaba el avión que portaba impidiendo poner el aire un aparato contra los dos aviones que le atacaban. Los proyectiles de los barcos provocaron el pánico en la ciudad, de hecho algunas bombas fueron a parar a la zona de Puig dén Valls, Jesús, Talamanca y algunas desgraciadamente sobre la ciudad (mercado viejo, Portal Nou) causando varios muertos.

Tras el bombardeo volvió la calma y aunque no se hundio el Deutschsland , resulto gravamente dañanado al tiempo que 31 d elos miembros de su tripulación resultaban muertos mientras que 72 de ellos heridos. De ellos un gran número fue hospitalizado en Ibiza mientras que el resto partio al entonces puerto neutral de Gibraltar.

Cuentan que Hitler estuvo a punto de declarar la guerra al gobierno español de la II República. Sin embargo en esta ocasión la diplomacía consiguió frenar lo que en 1939 fue inevitable, aunque no todo se debió a la diplomacia sin duda jugo un importante papel a los ojos de Hitler, la reacción del pueblo de Ibiza y de sus autorizades las cuales se volcaron los heridos alemanes. El propio Hitler dirigio una nota al Alcade de la Ciudad, Antonio Torres, para expresar su agradecimiento

Imagen


Para saber más sobre las víctimas del ataque consultar el siguiente enlace: http://www.ibiza-hotels.com/history
Última edición por Francis Currey el Mar Jul 26, 2005 1:49 am, editado 4 veces en total.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4067
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Mensajepor Kurt_Steiner » Sab Jul 09, 2005 11:46 pm

Un breve comentario.

Aunque la bomba no hubiera dañado la catapulta de lanzamiento de hidroaviones, dudo mucho que, en caso de ser lanzado éste, seguramente del tipo Ar 196, hubiera podido hacer gran cosa contra los SB-2.

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Re: El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Mensajepor wilhelm heidkamp » Lun Jul 25, 2005 8:37 pm

Francis Currey escribió:El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

El 29 de Mayo de 1937, en plena guerra civil el acorazado alemán Deutschsland, se encontraba en las próximidades de Ibiza realizando maniobras.


El Deutschland no se encontraba realizando maniobras sino supervisando la actuación de los contendientes de acuerdo a lo establecido por el Comité Internacional de No-Intervención en relación al tráfico mercante de países neutrales. (Fuente: Profesor Juan García Durán, Historia Moderna de la Universidad de Rice-Houston).

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Re: El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Mensajepor wilhelm heidkamp » Lun Jul 25, 2005 8:47 pm

Francis Currey escribió:El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Esta incomoda situación no era ajena al gobierno Republicano que tras numerosas advertencias para que los alemanes retiraran su buque de ñas aguas cercanas a Mallorca. Lanzaron desde la base militar "los Alcazares " un poderoso ataque contra el mísmo.



El Gobierno Republicano jamás lanzó un ataque contra el Deutschland a sabiendas. No estaba interesado en provocar represalias de una potencia como Alemania. Dicho buque fue confundido con un crucero tipo Baleares (bando nacional). Fuente: Ministro de Defensa Republicano Indalecio Prieto y Tuero en las explicaciones diplomáticas de dicho año a consecuencia del incidente.

Las advertencias en cuanto a la presencia del acorazado nazi en aquellas aguas se basaban en que el Comité de No Intervención estableció para los buques alemanes en misiones de control el área del mediterráneo entre Alicante y Marruecos-Argelia. La zona de las Islas Baleares estaba encomendada a buques de guerra franceses.
Última edición por wilhelm heidkamp el Lun Jul 25, 2005 9:49 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Lun Jul 25, 2005 8:47 pm

Gracias por su aportación en el tema de las maniobras, en cuanto a las fuentes que cita para demostrar que se trato de un error: Indalecio Prieto y Tuero , no son precisamente fiables a mi entender, me parece demasiado simple decir simplemente que se equivocaron, el apoyo alemán a Franco hacía molesta la presencia de buques de la armada nazi, en la zona, se les avisó de que abandonaran la zona y ante la negativa abrieron fuego.


saludos cordiales
Última edición por Francis Currey el Lun Jul 25, 2005 9:51 pm, editado 1 vez en total.

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Re: El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Mensajepor wilhelm heidkamp » Lun Jul 25, 2005 8:56 pm

Francis Currey escribió:El pueblo de Ibiza y el acorazado Deutschsland

Aún aturdidos por el durísimo ataque la tripulación del Deutschsland avisto trás la Mola once buques, también del bando republicano, que sin tiempo a reaccionar abrieron fuego contra el barco alemán. El Deutschsland intento defenderse pero una de las bombas de los aviones republicanos cayo sobre el puente donde estaba el avión que portaba impidiendo poner el aire un aparato contra los dos aviones que le atacaban. Los proyectiles de los barcos provocaron el pánico en la ciudad, de hecho algunas bombas fueron a parar a la zona de Puig dén Valls, Jesús, Talamanca y algunas desgraciadamente sobre la ciudad (mercado viejo, Portal Nou) causando varios muertos.


Es la primera vez en mi vida que leo que el mismo día del ataque aéreo buques republicanos bombardearon el puerto. Esto no aparece en ninguna de mis fuentes. De existir impactos en las casas, muy probablemente se debió a las propias bombas republicanas (lanzaron doce pero sólo dos impactaron en el Deutschland pudiendo caer varias de las otras diez entre los edificios cercanos al amarradero) o bien a la caída de alguna granada antiaérea de las disparadas por el acorazado de bolsillo o de las baterías del puerto y no a proyectiles navales de otros buques republicanos. (He consultado varios autores incluida la Cronología de Hechos Notables de José Cervera Pery de 1988 donde no aparece ningún bombardeo naval republicano del puerto en mayo de 1937).

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Lun Jul 25, 2005 9:30 pm

Usted ha malinterpretado mis palabras en ningún momento he hablado de un ataque republicano sobre Ibiza, si bien es cierto que sufrió el impacto de los combates, incluso como ya he dicho hubo muertos de por medio, es lo que llamaríamos victimas colaterales en nuestros días

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Mensajepor wilhelm heidkamp » Lun Jul 25, 2005 9:48 pm

Ningún buque de guerra alemán fue atacado jamás desde julio de 1936 a abril de 1939 por unidades de superficie o submarinas del Gobierno Republicano. Jamás, ni en puerto ni fuera de él.

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Lun Jul 25, 2005 10:03 pm

Una confusión es totalmente inaceptable solo hay que ver los perfiles de los buques, sin duda inconfundibles

Imagen

Imagen

Por otro considero probado el ataque de buques republicanos al Deutschsland, por lo que rechazo categóricamente la afirmación de que la armada de la Republica Española, no atacará a este buque alemán. En las memorias de uno de los supervivientes alemanes se narra como aparecieron de la nada buques con bandera republicana, para asestarles el golpe definitivo

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Mensajepor wilhelm heidkamp » Lun Jul 25, 2005 11:01 pm

Francis Currey escribió:Una confusión es totalmente inaceptable solo hay que ver los perfiles de los buques, sin duda inconfundibles

Imagen

Imagen

Por otro considero probado el ataque de buques republicanos al Deutschsland, por lo que rechazo categóricamente la afirmación de que la armada de la Republica Española, no atacará a este buque alemán. En las memorias de uno de los supervivientes alemanes se narra como aparecieron de la nada buques con bandera republicana, para asestarles el golpe definitivo


Querido amigo. en primer lugar, quizá no te lo parezca a simple vista, pero a un piloto de un bombardero sobre un puerto enemigo recibiendo disparos de la artillería antiaérea, viéndolo desde arriba, podría perfectamente habérselo parecido. En cualquier caso, no se trata de lo que tú o yo pensemos, es historia, y yo he citado como fuente al mismísimo Ministro de Defensa del momento. Se trató de una explicación diplomática oficial de un Gobierno a otro. Si eso no te parece satisfactorio, lo que debes es citar tus propias fuentes donde apoyas tus elucubraciones.

Respecto al ataque por buques republicanos al Deutschland, te desafío a citar una sola fuente digna. Yo tengo dos relatos pormenorizados del incidente, así como varios libros sobre la Armada y la Guerra Civil en el mar, no hallando nunca un sólo hecho como el que mencionas.

Aquí tienes otro relato en la web: http://www.aire.org/gce/historia/1937.htm Aquí menciona al Canarias que como bien sabes es del tipo Baleares (eran dos buques gemelos).

Por otro lado cifras en once los buques de guerra republicanos que entablaron batalla con el Deutschland. Querido amigo, en mayo de 1937 ese puede ser prácticamente el número total de buques operativos de la República.

André FranÇois-Poncet, embajador francés en Berlín en 1937, narra todo sobre la reunión del 3 de junio que tuvo lugar entre Hitler y su estado Mayor como consecuencia del incidente del Deutschland. En ningún caso menciona ningún ataque por buques de superficie sobre el panzerschiffe alemán. Tampoco lo menciona Von Neurath (Ministro de Asuntos Exteriores alemán) cuando describe su reunión con el Führer junto con el Mariscal Blomberg y el Almirante Raeder por los mismos hechos.

En fin, que no quiero seguir citando fuentes porque el que debe hacerlo eres tú. Si tienes alguna que demuestre que hubo un ataque naval al Deutschland habrá que reescribir los libros de historia, me temo.

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Mar Jul 26, 2005 2:16 am

Querido amigo. en primer lugar, quizá no te lo parezca a simple vista, pero a un piloto de un bombardero sobre un puerto enemigo recibiendo disparos de la artillería antiaérea, viéndolo desde arriba, podría perfectamente habérselo parecido
.

¿Según tu versión (la del ministro de Defensa) fue el Deutschland el que abrio fuego contra los dos "pobres" aviones, los pilotos se pusieron nerviosos y confundieron un barco con otro?

No se si lo sabías pero fueron los dos Tupolev SB-2, los que abrieron fuego y no al revés, la defensa del ministro de denfensa fue que se trataban de simples aviones de reconocimiento que respondieron a una ataque hace que la veracidad de Prieto sea más que cuestionada. No se cual será exacamente la capacidad de bombas que puede transportar Tupolev SB-2 pero creo recordar que en kilos son unos 600 lo que indican que iban preparados para el bombardeo.

Hoy sabemos por ejemplo que Azaña fue soprendido de forma muy negativa con todo este incidente pues tenía orden expresa de no atacar objetivos internacionales a fin de evitar cualquir conflicto.

Tampoco esta versión de Indalencio Prieto debio convencer a los Alemanes pues el 31 de Mayo y como represalia bombarderon las costas de Almeria

El tema del Deustchland llevo a firmar al propio Azaña: Hay que evitar que el Deutschland se convierta en nuestro Maine ante la gran metedura de pata se echa a temblar con que Alemania le declare la guerra y gracias a su talento para la diplomacia consigue salvar la situación creada por tu fuente.

Espero que tras estas aclaraciones se haya disipado la duda que has sembrado en torno al "accidente" asumiendo que fue un ataque en toda regla.

yo he citado como fuente al mismísimo Ministro de Defensa del momento. Se trató de una explicación diplomática oficial de un Gobierno a otro. Si eso no te parece satisfactorio, lo que debes es citar tus propias fuentes donde apoyas tus elucubraciones.


¿En primer lugar que se supone que iba a decir el minsitro de defensa Republicano? no me ofrece ninguna fiabilidad sus explicaciones, me remito de nuevo a ¿cómo van a abrir fuego los alemanes, primero?

1.- Aunque se implicaron en el conflicto no hay precedente de una provocación tan clara.

2.- ¿Cómo iniciando ellos el fuego acaban tan mal parados, mientras que los aviones se van de rositas?

3.- ¿Que motivación puede tener un acorazado de su calibre para abrir fuego contra dos simples aviones de reconocimiento?

Reconocerás que cuanto menos es muy sospechosa la versión mantenida por la fuente a la que te aferrás

Por otro lado es Indalencio Prieto el que propone a Azaña atacar a la armada alemana tras el bombardeo de Almeria y el Sr. Azaña demostrando una vez más su saber decide hacer caso omiso, ¿no se te hace raro que sea el mísmo Indalencio Prieto el que hable de errores, atacar a la armada alemana hubiera supuesto la guerra, no podía ver más alla de sus ojos?

Respecto al ataque por buques republicanos al Deutschland, te desafío a citar una sola fuente digna
.

¿Que consideras tu digno :)

Cito textualmente del anuario: Gran Crónica del Siglo XX, editado por Plaza y Janés, el cual se compone de una colección de noticias y artículos de la época, recoge en su página 535:

Ataque al Acorazado Deutschland

"31 de Mayo.- Fuerzas navales (vaya manera de empezar ¿eh? y por supuesto entiendo que no se esta refiriendo a la aviación asimilada por la armada para tareas de reconocimiento) de la República han atacado al acorazado alemán Deutschland que se encontraba fondeado en Ibiza, por su apoyo a las fuerzas rebeldes. Ese mísmo día 29, el delegado alemán ante el comité no intervención, protesto por el suceso y anunció que el gobierno alemán tomaría represalias contra la República. La medida de fuerza anunciada se ha producido hoy cuando la flota alemana ha bombardeado el puerto militar de Almeria, interviniendo de este modo de manera clara en la guerra civil. Ello deja bien patente que la República española no sólo se enfrenta a las fuerzas fascistas de España, sino también al fascismo internacional"


No te induce a pensar que una operación de esa embergadura con tales resultados no tendría que estar apoyada a la fuerza por efectivos navales? además que hay del hecho de las victimas del mercado, en Ibiza es una anécdota muy popular entre los lugareños y cierto es que ese día hubo explosiones en el mercado e incluso muertos.

Aquí tienes otro relato en la web: www.editorialbitacora.com/armagedon/ibiza/ibizaa.htm http://www.aire.org/gce/historia/1937.htm Aquí menciona al Canarias que como bien sabes es del tipo Baleares (eran dos buques gemelos).


Aquí si es por eso tienes un relato en una web que apoya mi versión, al tiempo que el enlace que aportas refuerza la tesis de que no fue un accidente buscando al acorazado "Canarias"

Por otro lado cifras en once los buques de guerra republicanos que entablaron batalla con el Deutschland. Querido amigo, en mayo de 1937 ese puede ser prácticamente el número total de buques operativos de la República.


Reconociendo que las cifras pueden ser algo exageradas si me inclino a pensar por los testimonios de los supervivientes y la magnitud de la operación que si participaron en ella efectivos de la armada de la Republica española. En cualquier caso las cifras que yo barajo hablan de que en aquellos entonces se estima tal que así las fuerzas navales republicanas:

Acorazados: 1
Cruceros Ligeros: 3
Destructores:16
Torpederos: 7
Cañoneros: 1
Guardacostas: 5

André FranÇois-Poncet, embajador francés en Berlín en 1937, narra todo sobre la reunión del 3 de junio que tuvo lugar entre Hitler y su estado Mayor como consecuencia del incidente del Deutschland. En ningún caso menciona ningún ataque por buques de superficie sobre el panzerschiffe alemán.


Hablo de memoria pero creo recordar que solo habla de "ataque" y "agresión" en ningún momento he negado que el ataque fuera realizado por los aviones pero sostengo que contaron con el posterior apoyo de la armada.

Tampoco lo menciona Von Neurath (Ministro de Asuntos Exteriores alemán) cuando describe su reunión con el Führer junto con el Mariscal Blomberg y el Almirante Raeder por los mismos hechos.


Estaría muy interesado en conocer el texto integro en el que se mencio el asunto del ataque.

En fin es la primera vez en que profundizo un poquillo en un tema de guerra civil reconozco que tengo muchísimo que aprender en todos los campos pero en especial en este apartado de la historia, en cualquier caso esta siéndo un placer y todo un reto debatir con un forista de tu calidad.

Saludos cordiales

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Mensajepor wilhelm heidkamp » Mar Jul 26, 2005 4:16 am

Querido contertulio, disfruto tanto como tú en debates históricos educados y amistosos.

Nunca dije que fuera el buque germano quien disparara primero. Evidentemente esa fue la excusa para evitar el incidente. Consta en todos los textos serios que he leído así, y lo mismo en el enlace web que te aporté.

Lo cierto si has leído el enlace, es que los propios pilotos al regreso del ataque creían haber acertado al Canarias. Estamos hablando de testimonios directos de personas que hablarion con los pilotos soviéticos nada más aterrizar. (Leélo con atención, por favor).

La República estaba perdiendo la guerra y los bombardeos alemanes de represalia no eran algo deseado por Azaña ni por su Gobierno.

Perdona que lo diga en estos términos pero es descabellado pensar que tenían órdenes de atacar el acorazado alemán. No sé en que te basas porque el enlace al que aludes dice justo lo contrario (salvo que hayas leído demasiado deprisa). De hecho como bien dices, Azaña vetó cualquier futuro ataque similar.

De ser un hecho intencionado, hubieran atacado más de dos aparatos y se hubieran repetido los ataques a lo largo del día.

En el libro escrito por José Cervera Pery "La Guerra naval española" vienen los partes de campaña de los comandantes de los buques de ambos bandos que participaron en hechos relevantes durante el enfrentamiento fratricida. Estos documentos estuvieron clasificados hasta no hace mucho por el Ministerio de Defensa dado que son informes de jefes de navío dando cuenta de sus buques, tripulaciones y actuaciones, apoyados en sus respectivas bitácoras y que son muy relevantes porque como son informes a sus superiores reflejan multitud de detalles a los que los historiadores no tenían acceso. Pues bien, en ninguno de los informes de los comandantes de navío republicanos aparece ninguna mención a un ataque de superficie sobre el Deutschland en Ibiza en 1937. Aparecen los del hundimiento del Baleares, los del ataque al J.L.Díez en Gibraltar y otros, pero ninguno sobre lo que dices.

Once buques y no hay ningún informe al respecto. En ninguna fuente detalla el ataque del que hablas. Una vaga mención en un diccionario enciclopédico no tiene ningún valor para un historiador militar. ¿Cómo no aparece en ningún libro especializado? Ni siquiera Hugh Thomas lo menciona en sus estudios de la Guerra Civil española. ¿Cuáles eran los nombres de los buques que participaron en ese ataque fantasma?

Seamos serios. Podemos discutir sobre si en realidad el ataque fue o no un error. El ataque de buque a buque es indiscutiblemente inexistente. No aparece en ningún informe oficial, no aparece en la Biografía de Francisco Franco de Ricardo De la Cierva en los tomos de la guerra, no aparece en las reuniones de alto nivel del Führer y sus mandos, ni en las excusas diplomáticas aportadas desde Madrid, ni en ningún sitio.

Crees que la excusa ante ese ataque por parte de Indalecio Prieto hubiera podido ser un ataque aéreo accidental (discutible si tú quieres) si en realidad hubiera venido seguido de un ataque de la Flota Roja? Y si es así, por qué no figura en esas excusas algo referente a ello sino que sólo se menciona el ataque aéreo?

Seamos serios. Ese ataque jamás existió. Lo que mencionan algunas fuentes es el error inicial por parte de las autoridades militares de Mallorca que creyeron que los daños del acorazado se debían a granadas de buques Rojos porque los días anteriores habían sido observados buques enemigos en la zona. Eso es todo. Luego, a las pocas horas, todo quedó aclarado.

Me extraña que alguien tan interesado como tú en las Flotas y acontecimientos navales por lo que he leído en otros posts siga emperrado en esta postura.

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Mar Jul 26, 2005 5:21 am

wilhelm heidkamp"


Nunca dije que fuera el buque germano quien disparara primero. Evidentemente esa fue la excusa para evitar el incidente.


Entonces si en su anterior post dijo:
quizá no te lo parezca a simple vista, pero a un piloto de un bombardero sobre un puerto enemigo recibiendo disparos de la artillería antiaérea, viéndolo desde arriba, podría perfectamente habérselo parecido


Al final pudieron identificarlo o no porque ese detalle sería clave y como no me queda muy clara tu opinión te la pregunto de forma abierta.

Yo creo que una de dos o asumes que el ataque fue totalmente premeditado, teníendo los pilotos todo el tiempo del mundo para darse cuenta de forma evidente que no era el "Canarias" (según tu antes el fuego enemigo dificulto la identificación del buque) porque en un principio no se abrió fuego contra ellos o bien pensamos que los pilotos iban de vodzka hasta arriba y que abrieron fuego contra lo primero que vieron cosa que si me parece totalmente descabellada.

La opinión de los pilotos de que habían acertado sobre el "Canarias" ¿se debe entonces a.... me gustaría saber tu opinión.? en circustancias normales (es decir sin estar sometidos al fuego enemigo o borrachos por ejemplo) se ve a simple vista que los barcos no son iguales.

Perdona que lo diga en estos términos pero es descabellado pensar que tenían órdenes de atacar el acorazado alemán.


No hay que perdonar nada amigo me baso en cinco puntos claves:

1.- La incopetencia demostrada de Indalencio Prieto.

2.- El desconocimiento total de Azaña de la acción.

3.- El hostigamiento de los "neutrales" buques alemanes a la flota republicana.

4.- Las acciones de contrabando realizadas en la zona, de armamento para el ejército nacional.

5.- Una especial aversión contra "los aliados" que estaban decantando la guerra del lado de Franco.

De ser un hecho intencionado, hubieran atacado más de dos aparatos y se hubieran repetido los ataques a lo largo del día.


Ya habían atacado días antes al crucero italiano Barletta, en las inmediaciones de Palma de Mallorca, el 26 se repiten los bombardeos y curiosamente casí es alcanzado el patrullero alemán Albatross ¿esos no son indicios de como esta el tema? Por otro lado, no son necesarios más que dos aparatos y algunas baterias de otra embarcación, ¿para que realizar un mayor desplieque de fuerzas arriésgandolas?

Once buques y no hay ningún informe al respecto. En ninguna fuente detalla el ataque del que hablas.¿Cómo no aparece en ningún libro especializado? Ni siquiera Hugh Thomas lo menciona en sus estudios de la Guerra Civil española.


Te reugo que no te enfades pero en el libro de Hugh Thomas, concretamente en su segundo tomo, del libro cuarto si aparece la flota a la que tu llamas fantasma y que es causa de nuestro debate y cito de su página 739

[Momento en que es bombardeado el acorzado alemán] .... El hecho fue presenciado por la flota republicana, que estaba efectuando una de sus raras salidas a alta mar.

Según Hugh Thomas parece que cuanto menos existían esos barcos fantasmas y debían estar lo suficientemente cerca porque luego añade :

Por consiguiente los alemanes pensaron de entrada que les había atacado una flotilla de destructores.

Estando a tiro y debilitado el Deutschland, en el que debería reinar un caos total, ¿descartas con tanta facilidad que no abrieran fuego ninguno de los barcos?

Seamos serios
.

Te aseguro que en ello estoy amigo lamento si te he parecido algo payaso

No aparece en ningún informe oficial, no aparece en la Biografía de Francisco Franco de Ricardo De la Cierva
. ¿Y porque debe de aparecer?

No aparece en las reuniones de alto nivel del Führer y sus mandos, ni en las excusas diplomáticas aportadas desde Madrid, ni en ningún sitio.


Hugh Thomas habla de que Hitler necesito seis horas para calmarse al enterarse del incidente, seis horas, de todos es sabido el desastre de Almeria, eso es en toda regla una represalia, ¿por un error eso? a mi entender se toma la justicia por su mano, evitando entrar en una guerra abierta, con la República, que es el miedo que todos tienen y ojo que todos conocemos que el incidente del Deutschland fue motivo para que Hitler en un acceso de ira exclamara que ante el ataque de los republicanos habría guerra, son sus asesores y el buen hacer del alcalde Torres los que evitan el incidente por parte alemana.

Crees que la excusa ante ese ataque por parte de Indalecio Prieto hubiera podido ser un ataque aéreo accidental (discutible si tú quieres)


Algo hemos avanzado ya me reconoces que es discutible cuanto menos cuando antes hablabas de que no tuvieron tiempo los pilotos de identificar el objetivo porque se vieron bajo el fuego del Deutschland

si en realidad hubiera venido seguido de un ataque de la Flota Roja?


Y si contaban con que el desconcierto causado por los proyectiles rusos les haría "invisibles" en el sentido de poder atacar tras el primer ataque aprovechando el caos, al fin y al cabo estaban allí, cuando no realizaban maniobras por la zona, si crees que es mera casualidad con lo grande que es el mar ....

¿Y si es así, por qué no figura en esas excusas algo referente a ello sino que sólo se menciona el ataque aéreo?


Si el gobierno español reconoce el ataque sin duda nada ni nadie hubiera parado no a solo a Hitler sino al pueblo alemán de entrar de lleno en el conflicto y creo que eso es algo que tienen muy presente, porque de hecho tras los bombardeos de Almeria, ¿cual es el contraataque del ejército repúblicano? es el miedo lo que les deja paralizados

Me extraña que alguien tan interesado como tú siga emperrado en esta postura.


Y emperrado me quedo porque de momento no me has podido demostrar que no atacara la flota roja mientras que me has dicho que no estaban allí porque si no Hugh Thomas lo diría y lo dice y que no tuvieron tiempo los rusos para ver claramente el objetivo y lo tuvieron.

Ya que estamos hay un par de cosas que no me cuadran, a ver si me las puedes explicar:

1.- Todo el mundo coíncide en que los aviones lanzaron un total de 12 bombas, aunque solo impactaran dos, ¿cuantas pasadas para lanzarlas? los antiáereos del Deutschsland eran de cartón porque a pesar de lanzar 12 bombas en un tiempo record los aviones no son dañados. Tal vez alguno de esos doce fuera de algún cañón de la flota roja, eso tendría sentido en cuanto al número de bombas lanzadas.

2.- ¿Por que se emplearon pilotos soviéticos si la idea era destruir el buque más importante del ejército enemigo, la propaganda hubiera presumido de los pilotos nacionales como nada?

3.- En cuanto a leer rápido los enlaces: me gustaría saber dónde ves que apoya tu versión el enlace que he dado. Porque no habla de confusiones con el Canarias y dice claramente lo siguiente: "De detrás de la Mola aparecieron once buques también del bando republicano que comenzaron a lanzar un ataque hacia el barco alemán"

Bueno a ver si se moja alguien más en este tema que gracias a ti me esta pareciendo muy curioso.

Un saludo amigo

wilhelm heidkamp
Miembro
Miembro
Mensajes: 311
Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
Contactar:

Mensajepor wilhelm heidkamp » Mar Jul 26, 2005 8:48 am

Nunca dije que fuera el buque germano el que disparara primero. Pones en mi boca palabras que no he pronunciado. El fuego antiaéreo (de haberlo, cosa que no he afirmado sino que he apuntado como dificultad para el reconocimiento de los buques) pudo provenir de las defensas del puerto donde había recalado el Deutschland. Puerto Nacional donde además había recalados otros buques (patrulleras, bous y cañoneros) que en su caso (y sigue siendo una hipótesis) habrían sumado su fuego AA al de las defensas del puerto. En esas condiciones es difícil apreciar la diferencia de un Canarias o un acorazado de bolsillo amarrado viéndolo desde varios cientos de metros desde arriba.

Si el ataque fue o no premeditado ni tú ni yo podemos saberlo. Sin embargo yo no hago elucubraciones mentales. Me remito a las fuentes:

1.- Excusas presentadas por el Gobierno de la República.
2.- Relato de la primera entrevista entre el Coronel Lacalle y G.Livinski y Nikolai Ostryakov (los tripulantes del bombardero que acertó al blanco) nada más aterrizar el bombardero.

Eso son fuentes. Tú en cambio, presumes que por esto y por aquéllo el ataque fue deliberado. Muy bien, cítame una fuente que de agluna manera presente una prueba de ello, una entrevista, un documento reservado, algo. Sólo tienes una opinión, lo cual no es una herramienta para un debate histórico objetivo.

Ya habían atacado días antes al crucero italiano Barletta, en las inmediaciones de Palma de Mallorca, el 26 se repiten los bombardeos y curiosamente casí es alcanzado el patrullero alemán Albatross ¿esos no son indicios de como esta el tema? Por otro lado, no son necesarios más que dos aparatos y algunas baterias de otra embarcación, ¿para que realizar un mayor desplieque de fuerzas arriésgandolas?


Claro que habían atacado el puerto. Esa información ya venía en la web a la que te remití. Y qué? Precismente la sucesión de ataques es lo que justificaría la alerta AA y los disparos de las baterías del puerto y otras embarcaciones nacionales. Aunque no hubiera disparado ni un sólo tiro el Deutschland, lo cual no sabemos, perfectamente cabe el fuego antiaéreo, más nutrido si cabe que si procediera únicamente del buque alemán.

Dos aparatos, dos bombarderos medios, cada uno con seis bombas. El objetivo, un buque de grandes dimensiones, parado y amarrado. El primer avión falló el ataque. Ni una sóla de sus bombas acertaron el blanco. De las seis del segundo, sólo dos lo hicieron. Por qué más aparatos? Porque es la única forma de asegurar el éxito de la misión de haberlo querido así. Lee sobre el ataque del puerto de Tarento, sobre el bombardeo de Brest o Trondheim. En todos los casos en los que se atacaban buques mayores participaron escuadrillas completas.

Te reugo que no te enfades pero en el libro de Hugh Thomas, concretamente en su segundo tomo, del libro cuarto si aparece la flota a la que tu llamas fantasma y que es causa de nuestro debate y cito de su página 739

[Momento en que es bombardeado el acorzado alemán] .... El hecho fue presenciado por la flota republicana, que estaba efectuando una de sus raras salidas a alta mar.

Según Hugh Thomas parece que cuanto menos existían esos barcos fantasmas y debían estar lo suficientemente cerca porque luego añade :

Por consiguiente los alemanes pensaron de entrada que les había atacado una flotilla de destructores.


Hugh Thomas dice como ya he dicho yo que buques republicanos habían sido presenciados en las proximidades de las islas. NADA MÁS. Eso es lo que llevó a confusión las primeras horas (lo cual también lo había apuntado ya).

Estando a tiro y debilitado el Deutschland, en el que debería reinar un caos total, ¿descartas con tanta facilidad que no abrieran fuego ninguno de los barcos?


Yo no descarto nada. No se trata de hacer adivinanzas. Se trata de que la única fuente a la que te remites que afirma que sí hubo ataque de superficie es una página web de una cadena de hoteles turísticos. Por Dios, eso es una fuente histórica contrastada? En ningún sitio aparece relatado ese ataque. Tampoco lo narra Hugh Thomas. No está en ningún libro especializado ni en los relatos en la web donde habla del ataque al acorazado. A ver, tú que afirmas algo que no aparece en ningún libro de historia, dónde están tus fuentes. TODO LO DEMÁS SON SUPOSICIONES.

Esta es otra web de la cronología de laguerra: http://www.guerracivil1936.galeon.com/crono2.htm
Como TODAS las demás habla de ataque AÉREO. (Ver mayo de 1937).

O esta otra http://www.sanchez-j.nom.fr/Almeria/ donde dice:

Todo comenzó el 29 de mayo de 1937. En ese día, el acorazado de bolsillo germano "Deutschland" se encontraba en aguas de la isla de Ibiza. De pronto, se vió atacado por dos aviones del ejército republicano que lanzaron una bomba que dio de lleno en el comedor del buque. El saldo de la acción fue de 20 bajas y más de 70 heridos. A raíz de este suceso se entra en un cruce de comunicados en los que se intenta dar al mundo la versión de cada cual. El gobierno de la República alegó que el buque alemán iba a agredir a los dos aviones, ante lo cual hubo de repeler la agresión. Por otro lado, los alemanes afirmaron que los dos aviones recibieron órdenes para atacar al "Deutschland". Se llegó incluso a afirmar que los dos pilotos eran de nacionalidad soviética y que confundieron el barco alemán con el crucero franquista "Canarias" El "Deustchland" se dirigió al puerto británico de Gibraltar por dos motivos: verse sometido a reparación y repatriar a los muertos y heridos. El 30 de mayo de 1937, Hitler convocó una reunión urgente de su gabinete para estudia la respuesta más conveniente. Entonces a Almería le tocó pagar los platos rotos. Antes de proseguir, he de recordar que las costas españolas se hallaban divididas en sectores de vigilancia por parte de las potencias europeos para evitar la entrada de material a los dos bandos. Estas potencias ( Alemania, Italia, Francia y Reino Unido ) formaron el "Comité de no intervención" que se demostró a la larga inútil.


Como TODAS habla sólo de ataque aéreo. Nada de buques rojos disparando al Deutschland.

O esta: http://www.lacruzmocha.com/guerracivil/1937/may37.htm donde habla exclusivamente de ataque aéreo.

Y esta: donde en el 29 de mayo sólo recoge ataque aéreo por pilotos rusos.

Y así un largo etc. Tú en cambio no tienes ningún apoyo documental que defienda tu postura salvo un chisme en una página de hoteles trurísticos de Ibiza. Por Dios Santo.

Y emperrado me quedo porque de momento no me has podido demostrar que no atacara la flota roja mientras que me has dicho que no estaban allí porque si no Hugh Thomas lo diría y lo dice y que no tuvieron tiempo los rusos para ver claramente el objetivo y lo tuvieron.


El que tiene que demostrar su afirmación eres tú, que hablas de un hecho nuevo para la historia. Es como si yo me inventara una nueva rama en la evolución entre los neardentales y los cromagnon y encima pretendiera no apearme del burro si alguien no me demuestra que no es cierto. Esa nueva afirmación, ha de probarla quien la hace. (Y sustentada de sobras, diría yo, si al menos fuera mi caso, por miedo a equivocarme).

1.- Todo el mundo coíncide en que los aviones lanzaron un total de 12 bombas, aunque solo impactaran dos, ¿cuantas pasadas para lanzarlas? los antiáereos del Deutschsland eran de cartón porque a pesar de lanzar 12 bombas en un tiempo record los aviones no son dañados. Tal vez alguno de esos doce fuera de algún cañón de la flota roja, eso tendría sentido en cuanto al número de bombas lanzadas.


Aquí pareces desconocer que los bombarderos medios con bodega como el SB2 no lanzaban sus bombas de una en una sino todas al abrir las compuertas sobre el objetivo. De nuevo no has leído bien la narración de los hechos en http://www.aire.org/gce/historia/1937.htm . El primero de lo SB2 lanzó sus seis bombas en la primera pasada. El segundo, dio dos pasadas sobre el blanco, lanzando sus bombas en la segunda:

los dos aviones descubrieron al supuesto "Canarias" anclado en las proximidades de Ibiza y vieron como les disparaba con sus antiaéreos. El primer avión dejó caer sus bombas, que cayeron al agua, a estribor y algo adelantadas.
El segundo aparato después de dar una pasada sin lanzar las bombas le acertó en su segunda aproximación, cayendo una de las bombas cerca de la chimenea y otra cerca de la proa del crucero.


Los tal vez... como a tí te gustan, no tienen validez en una discusión como ésta que habla de un hecho objetivo. No se trata de si tal vez... se trata de presentar pruebas coherentes:

Tal vez alguno de esos doce fuera de algún cañón de la flota roja, eso tendría sentido en cuanto al número de bombas lanzadas.


¿Por que se emplearon pilotos soviéticos si la idea era destruir el buque más importante del ejército enemigo, la propaganda hubiera presumido de los pilotos nacionales como nada?


Los pilotos soviéticos para tu conoimiento, participaron activamente en todos los frentes pilotando muchos de los aviones que Stalin entregó a la República. Simplemente, eran mejores en los SB2 que eran aparatos recién llegados a España y con los que los pilotos autóctonos no estaban familiarizados. Las tripulaciones españolas fueron adiestradas por estos agregados rusos entre patrulla y patrulla hasta que ellos también fueron capaces de volarlos. Pero nuevamente, elucubras. Si tienes algún dato que haga pensar que el Gobierno español quería deliberadamente atacar al acorazado alemán, DATOS Y NO SUPOSICIONES, apórtalo.

Avatar de Usuario
Francis Currey
Administrador
Administrador
Mensajes: 3156
Registrado: Vie Jun 10, 2005 8:50 am
Ubicación: España
Contactar:

Mensajepor Francis Currey » Mar Jul 26, 2005 9:29 am

Creo que estamos perdiendo las buenas maneras del principio amigo no obstante alla vamos otra vez :)

Lo primero de todo los efectivos navales republicanos que estaban "cerca" lo dejo ahí y me conformo con que reconzcas que estuvieron presentes: Cuatro destructores republicanos y dos cruceros ligeros: el Libertad y Mendez-Nuñez

Me estas dando largas con tus fuentes en cada post dices una cosa diferente y al final me estas líando ¿Quién disparo primero? o no lo sabes o me estas vacilando porque el tema de tener identificado el objetivo es clave y por tus comentarios aún no se quien fue el primero en hacerlo.

El tema de las fuentes si me tiene mosqueado ya te he citado, porque me estoy sintiendo atacado de forma directa, a H. Thomas para tí el equivalente a la palabra de Dios y te he citado de forma literal sin comerme un punto ni una coma: El hecho fue presenciado por la flota republicana, que estaba efectuando una de sus raras salidas en alta mar es decir estaban allí no intentes cambiar lo que dice el autor porque no deja lugar a dudas creo yo que si lo presenciaron fue porque estaban allí y no digas que no cito fuentes porque yo creo que con esa afirmación queda patente que la armada de la republica estaba allí algo que llevas nengando desde el principio y que vuelves a negar a pesar de que te cito a Thomas: Presenciaron el ataque de los aviones punto y final, ¿es una fuente que antes me has juzgado como seria y ahora pierde su validez?

Igual que la crónica del Siglo XX, la cual a pesar de que ya te he explicado que se compone de recortes de la época en prensa la has calificado de enciclopedia sin rigor.

Las fuentes fiables son las tuyas pero presumes de ellas sin compartilas, dónde estan las famosas disculpas del gobierno republicano, que has citado en cuatro ocasiones, me gustaría poder leerlas, además ya creo que ha quedado claro que todo lo que no hubiera sido un error le hubiera costado a Azaña la guerra, ¿quieres que digan otra cosa? las fuentes amigo tienen que ser verificables y objetivas, no me valen las declaraciones forzadas por parte de España, si tienes nociones de alemán con gusto te enviaré vía Mp el testimonio de un marinero que habla de como vieron aparecer durante el ataque de los aviones a un grupo de barcos de la armada republicana o tampco es seria esa fuente?.

En lugar de denfender tus argumentos atacas a mis fuentes sin saber muy bien el porque esta fuente tampoco es valida:

http://www.editorialbitacora.com/armage ... ibizaa.htm

primero me dices que me la lea porque apoya lo que dices, no será que no la has leído tu, es castellano y muy clarito

Te vuelvo a remitir por tercera vez y te pido que te leas la página orignal en castellano sobre el asunto en la que habla incluso de una persecución y los once bques ( de los cuales acepto que pueda ser exagerado)

El tema de los aviones es ya lo mejor, tres pasadas y ni el acorazado ni las defensas del puerto y ni siquiera les rozan. lo normal para abatir al Canarias hubira sido emplear pilotos nacionales.

Yo creo que lo enriquecedor es obtener las fuentes que narran los hechos y a partir de ahí elaborar las conclusiones propias, no quedarse en las fuentes únicamente máxime si son tan subjetivas como las que citas.

Bueno espero que no te molestes y que sigamos particpando todos de este animado debate, sería muy interesante ver por ejemplo que decían los periodicos de la época ojo de los dos bandos y por supuesto la prensa internacional, sería curioso conocer testimonios con pelos y señales de los habitantes de la isla, si los encuentras no te los guardes.

http://www.angelfire.com/ia/totalwar/km ... hland.html

http://www.deutschland-class.dk/deutsch ... _hist.html

No vamos a llegar a nada nuevo salvo a tirarnos los trastos a la cabeza yo te he argumentado y tu has hecho lo propio, considero mis fuents tan válidas como las tuyas, por lo que viéndo que no nos vamos a poner de acuerdo lo que si podrías alcanzar es un principio de acuerdo para partir desde ahí hacía la busqueda de nuevos datos. Si te aprece:

1.- ¿Estamos de acuerdo en que el ataque fue premeditado y sabiéndo de sobra que no era el Canarias?

2.- ¿Coincidimos en que había presenciando la escena buques españoles republicanos?

3.- ¿Estamos de acuerdo en que las disculpas de Indalencio Prieto fueron forzadas como demuestra que Azaña le tuviera que parar los pies tras el desastre de Almeria y por lo tanto tienen totalmente perdida la objetividad?

Si crees que coincidimos en algún punto más no dudes en decirlo, vamos a ver si de este debate podemos al finalizar sacar nuestras propias conclusiones, con gusto te daré la razón cuando piense que la tengas, xq ya no albergo lugar a dudas de que la flota republicana participara en la operación, me resulta muy díficil de enteder su cercana presencia, totalmente injustificada en las fuentes por lo que he podido comprobar hasta entonces cuenta con mi respeto y agradecimiento por enfrascrte en esta batalla :)

Un saludo


Volver a “Marina de guerra del Eje”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados