El Bismarck

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

El Bismarck

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar May 13, 2008 2:47 pm

RAM dijo:
El Bismarck el 27 de Mayo ,desde el primer impacto pesado que recibio hasta el que lo dejo, de acuerdo a las bitácoras inglesas en estado "silenciado", solo estuvo 10 minutos en combate. 9 impactos y 10 minutos fue lo unico que hizo falta para dejar al buque indefenso.
Quiero hacer un descargo histórico en favor del Bismarck. Me permito esto basándome en afirmaciones y observaciones de quienes realmente estuvieron en el lugar de los hechos, a bordo del Bismarck y a bordo del Rodney. Testigos de primera línea que han dado sus testimonios sobre este episodio.

Como verán, la cita más arriba, perteneciente a RAM, alega que el Bismarck sólo aguantó 10 minutos de combate, y esto es totalmente falso. Aguantó muchísimo más, tres veces más que eso, pues la primera salva del acorazado alemán fue a las 8:49 y la última a las 9:31, o sea hablamos de 42 MINUTOS, ni más ni menos, veamos:

Según el observador del Rodney, y esto quedó registrado, el Rodney abrió fuego a las 8:47 de la mañana del 27 de mayo de 1941. El King George V lo hizo un minuto después.

El Bismarck respondió al fuego a las 8:49 horas, con las dos torres proeles, o sea, con cuatro cañones, en tanto que el Rodney disparaba con sus tres torres proeles, nueve cañones, y el KGV con dos torres proeles, seis cañones. Veamos, cuatro cañones de 380 mm disparando 2 a 3 veces por minuto contra 9 cañones de 406 mm y 6 de 356 mm disparando con una cadencia de 2 salvas por minuto. MUCHA DIFERENCIA, ¿NO?

El primer impacto al Bismarck procedió del Rodney, a las 9:02 horas, en tanto que el último impacto registrado sobre el Bismarck fue a las 10:16 horas, procedente de la torre "Y", la de popa, del KGV.

El Bismarck siguió disparando hasta las 9:31, su último disparo, con las torres poperas. A las 10:03 se produce una pausa en la batalla, y el Bicmarck todavía seguía flotando bien. Luego, a las 10:06 el Bismarck fue alcanzado nuevamente en el combés, y así hasta el final. El cese de fuego se produjo a las 10:19 horas. Todo quedó después en manos del Dorsetshire. Se hundió a las 10:39 horas, posición 48º 10' norte y 16º 12' oeste, en el Atlántico.

Para hacerse una idea de la magnitud de las fuerzas contra el Bismarck, cabe citar la cantidad de proyectiles disparados contra él.

Proyectiles:

380 de 406 mm del Rodney
716 de 152 mm del Rodney
339 de 356 mm del King George V
660 de 133 mm del KGV
527 de 203 mm del Norfolk
254 de 203 mm del Dorsetshire

Fueron un total de 2.876 proyectiles en una batalla que duró 90 MINUTOS

Torpedos contra el Bismarck

8 de aviones del Victorious, 1 impacto, el 24-25 de mayo
13 de aviones del Ark Royal, 2 impactos el 26 de mayo
3 del Cossack, ningún impacto, a las 1:40 horas del 27 de mayo
1 del Cossack, cero impacto, a las 3:35 horas del 27 de mayo
2 del Maori, ningún impacto, a las 1:37 horas del 27 de mayo
2 del Maori, cero impactos, a las 6:56 del 27 de mayo
4 del Zulu, ningún impacto, a las 1:21 horas del 27 de mayo
4 del Sikh, ningún impacto, a las 1:28 horas, del 27 de mayo
12 del Rodney, proclamado 1 impacto, a las 9:58, en el combés, a babor
8 del Norfolk, posiblemente 1 impacto, el 27 de mayo
3 del Dorsetshire, 2 impactos y posiblemente un tercero, el 27 de mayo.

Fuerzas británicas desplegadas contra el Bismarck:

5 acorazados (King George V, Prince of Wales, Rodney, Ramillies y Revenge)

3 cruceros de batalla (Hood, Repulse, Renown)

2 Portaaviones (Victorious, Ark Royal)

13 cruceros (Norfolk, Suffolk, Galatea, Aurora, Kenya, Neptune, Arethusa, Edimburg, Manchester, Birmingham, Hermione, Shefield, Dorsetshire)

33 destructores (No los citaré)

8 submarinos (Minerva, P-31, Sealion, Seawolf, Sturgeon, Pandora, Tigris, H-44)

Como se verá, el Bismarck poco o nada tenía que hacer frente a tan abrumadora fuerza, más todavía sin gobierno alguno, por el tema de los timones.

En la historia naval ningún barco ha tenido una vida tan corta pero tan épica y mítica como el Bismarck. Nos guste o no nos guste, esto es objetivo, es real, es cuantificable y verificable. No es científico, pero es la realidad, es lo que pasó y lo que hoy podemos conocer gracias al testimonio invalorable de quienes allí estuvieron, en uno y otro bando.

Por méritos propios, el Bismarck fue el más grande de todos los acorazados, y lo de grande va por GRANDEZA.

Saludos a todos

Fuentes:

"El acorazado Bismarck, relato de un superviviente", del barón Burkard von Müllemheim-Rechberg, Editorial Juventud, Barcelona, 1982

"Perseguido, caza y hundimiento del Bismarck", de Ludovic Kennedy, Emecé Editores, Buenos Aires, 1975
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar May 13, 2008 4:31 pm

En la mañana del 31 de mayo de 1941 arribaron a Newcastle los supervivientes del Bismarck, a bordo del Dorsetshire.
La desaparición del poderoso Bismarck trajo alivio a la Royal Navy, que de lo contrario hubiera tenido que mantener al King George V, al Prince of Wales, al Rodney y al Nelson prácticamente amarrados en Scapa Flow para prevenir una salida del Bismarck y del Tirpitz, en palabras del propio Churchill.


Saludos a todos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Mié May 14, 2008 5:49 pm

Andrés Darío,

Efectivamente el Bismack aguantó bastante más de 10 minutos. Veo que el señor RAM (que es un viejo conocido mio de otros foros) continúa con su campaña de desprestigio contra el Bismarck por todo internet, dicho eso con todos mis respetos.

El Bismarck, efectivamente no era el acorazado con los cañones más grandes, o con el blindaje más grueso, tampoco era el más rápido. En muchas ocasiones y debido a su leyenda ha sido sobreestimado pero tambíen subestimado. No podemos caer en el error de queriendo bajar al Bismarck del altar en el que su leyenda lo ha situado, pues bajarlo hasta los infiernos. El Bismarck NO era una buque invencible pero esta muy, muy lejos de ser una chapuza como algunos afirman.

Tenía una artillería excelente, una protección aceptable, y era bastante rápido. Esos son los tres elementos básicos de un acorazado.

Saludos a todos

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mié May 14, 2008 6:11 pm

Apreciado sopas:

Estoy plenamente de acuerdo con tus expresiones, ni más ni menos. Y agrego que sobre ningún otro acorazado, portaaviones o buque de guerra de cualquier Armada antigua o moderna se ha hecho tanta literatura e historia como sobre el Bismarck, y por algo será.

Saludos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Mié May 14, 2008 7:07 pm

Particularmente pienso que el Bismarck y su tripulación se han ganado el respeto de todos y uno puede comentar cuales eran los errores constructivos del mismo y porqué, pero a pesar de ellos y durante el combate final los británicos no supieron sacar provecho de la supuesta "endeblez" del Bismarck para combate artillero a 1,9 metros bajo la línea de flotación. Eso es así porque sin duda desconocían esa supuesta debilidad del acorazado alemán.
Pero sobre su mejor o peor concepción habría mucho que hablar y como siempre nadie se pondría de acuerdo porque habría muchos detalles para discutir
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Mié May 14, 2008 8:40 pm

Hola Minoru,

Supongo que con lo de 1,9 metros bajo la línea de flotación te refieres a la protección anti-torpedos, no? La verdad, en lugar de provocar toda esa carnicería a bordo del buque alemán los ingleses hubieran demostrado ser mucho más inteligentes si hubieran lanzado otro ataque con los Swordfish y hundir así el Bismarck con torpedos. Probablemente hubieran sido necesarios un montón de torpedos pero dado que el Bismarck no podía maniobrar correctamente no hubiera sido difícil acertarle.

Un saludo

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mié May 14, 2008 8:57 pm

Minoru, era difícil que los ingleses supieran esa supuesta debilidad del Bismarck por debajo de la línea de flotación. No obstante, no olvidemos que justamente un torpedo de un Swordfish lo alcanzó en el combés a babor, produciéndole poco menos que una ligera vibración y algún que otro rasguño en la pintura del caso, pero nada importante. Sí, ciertamente, un cañonazo de 356 mmm del Prince of Wales logró penetrar su coraza a proa, a babor, pocos metros detrás del ancla, y a aproximadamente 2 metros por debajo de la línea de flotación, que fue el que le hizo perder combustible, embarcar agua salada y reducir su velocidad a 28 nudos, con parte de la proa sumegida en mar picado.
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Mié May 14, 2008 9:56 pm

Es que eso de "supuesta" debilidad bajo la línea de flotación no está mejor dicho. El sistema de protección del Bismarck se diseñó para resistir 300 kg de TNT y los torpedos de los Swordfish me parece que llevaban algo así como 200 kilos de cabeza explosiva. Así pues todo lo que podían hacer era abrir un boquete en el casco externo y provocar alguna inundación en los tanques externos pero nunca iban vencer el mamparo antitorpedos. Para hundír al Bismarck con torpedos de Swordfish, no se, pero a lo mejor hubieran sido necesarios 8 o más.

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue May 15, 2008 2:29 am

Sopas:

Punto uno: La orden que los ingleses tenían de parte de Churchill era "Hundid al Bismarck", a cualquier precio, inclusive aunque el King George V tenga que ser remolcado, lo cual suponía un suicidio. Entonces, creo yo, fiel a su tradición, la Royal Navy quiso pagar al Bismarck con la misma moneda, es decir, hubdirlo al cañón, tal como él mismo lo había hecho con el Hood. Ojo por ojo, diente por diente. Qué mejor venganza que esa. La más pura tradición naval imponía el uso de los cañones, no de la aviación ni del torpedo, armas nuevas. Además, para cumplir la sentencia de Churchill allí estaban el KGV y el Rodney.

Otro detalle al respecto, recuerden que Tovey, cuando inició el ataque al Bismarck ¿cómo lo hizo?. Navegando de frente, con dos acorazados en paralelo y yendo a proa en línea recta y a casi 90º directo al Bismarck, que involuntariamente les cruzaba la T a los acorazados ingleses. Entonces, Tovey estaba repitiendo lo mismo que tres días antes hizo el almirante Holland, ir de frente al Bismarck. Sólo que Holland lo hizo para cortar distancias lo más rápido posible, en tanto que Tovey no tenía por qué hacerlo, pues tenía a su merced al Bismarck, tenía todo el tiempo y el espacio del mundo para ejecutarlo, y, sin embargo, optó por ir de frente como Holland, ¿coincidencia? No les parece.

Punto dos: Recuerden que la noche del 26 de mayo y la madrugada del 27 los seis destructores de la flotilla de Vian acecharon al Bismarck durante varias horas, sin conseguir un solo impacto, pese a que descargaron varios torpedos. El Cossack, el Zulu, el Maori y el Sikh le lanzaron un total de 12 torpedos y ninguno dio en el blanco. Es que el mar estaba tan picado que se hacía casi imposible efectuar un buen disparo, incluso hacer que el torpedo salga disparado en el momento justo, sin que una gran ola lo desvíe o lo hunda.

¿Y los Swordfish? Bueno, del Ark Royal en la mañana del 27 de mayo despegaron un total de 12. Pero, recuerden que incluso el KGV llegó hasta a dispararles a 6 de ellos, como queriendo espantarles de la escena del crímen, decirles QUE SE ALEJEN, QUE ESTA NO ES SU LUCHA, QUE ELLOS YA CUMPLIERON Y AHORA ERA EL TURNO DE LOS CAÑONES.

Tercer punto: Al combate contra el Bismarck se sumaron el Nordfolk y el Dorsetshire, crucero pesado y crucero respectivamente, y resulta que también éstos le dispararon torpedos al Bismarck, pero ninguno de ellos lo hubdió, ni siquiera la conjunción de todos ellos, pues de los dos impactos seguros y uno posible declarado por el Dorsetshire, más los 8 disparados por el Nordfolk con un impacto posible, pues nada pasó, tanto así que Müllenheim-Rechberg y Gerad Junnark declararon que cuando el Bismarck dio la vuelta no vieron ningún agujero hecho por torpedos. Además esto fue prácticamente corroborado por la misión submarina de Ballard.

Se usaron los torpedos el 27 de mayo, antes de las 8:37 horas y después a las 10:27 horas, pero sin ningún resultado. Los cañones del KGV y del Rodney masacraron a su víctima, al punto de reducir a escombro su obra muerta, pero no lograron tumbarlo, simplemente porque no hubo inundación.

Saludos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Jue May 15, 2008 12:17 pm

Bueno se puede decir que el dispositivo antitorpedos del Bismarck era muy bueno, por lo general pocos se paran a pensar que no es lo mismo un impacto de un proyectil que un impacto de torpedo. En el primer caso el proyectil perfora las chapas y lo hace por la energía cinética del propio proyectil hasta que explota, hay que tener en cuenta que un proyectil impacta a como poco unos mil kilómetros por hora mientras un torpedo lo hace a unos 55 a 75 kilómetros por hora y el daño que provoca el torpedo es el que genera la explosión de la carga porque es incapaz de penetrar lo suficiente en el casco (si es que lo consigue) si para el caso del Bismarck tenemos en cuenta que desde el casco hasta el mamparo antitorpedos hay algo más de 5 metros podemos pensar que un torpedo destroza el costado y puede dañar el primer mamparo pero dificilmente deteriorará ese segundo mamparo antitorpedos, cosa que como se vio con ese impacto artillero del Prince of Wales en el compartimento XIV, si se podía hacer con artillería, de ahí mi afirmación entrecomillada sobre la vulnerabilidad.
Se hacen tambien comentarios partidistas en cuanto al impacto a proa y digo partidistas porque los hacen un buen número de personas que no se paran a pensar que otros buques tienen sistemas similares y no tienen una protección mejor a partir de determinada zona tanto hacia proa como hacia popa.
Me resulta curioso que se hable de la endeblez de las popas de los buques alemanes pero que para nada se hable de las proas de los buques estadounidenses (los buques alemanes perdían sus popas pero los estadounidenses perdían sus proas) y nunca he leido que las proas de los buques estadounidenses fueran malas o estuvieran mal diseñadas.
La explicación es tan simple que apabulla un torpedo hace mucho daño allí donde impacta, los 2000 grados o más de temperatura funde todo lo fundible, la presión y depresión a la que quedan sometidas (por causa de la vibración debida a la explosión) las estructuras de la zona impactada destroza todo lo destrozable y claro,... la debilidad de esas estructuras despues de ese impacto se resiente por efecto del lógico empuje al que se ve sometida esa parte el buque debilitada.
Luego está el continuo comentario sobre el sistema de gobierno y el sistema propulsor en el que todo el mundo habla de la fragilidad de los timones o de la propulsión trihélice, pero..... nadie tiene presente que el Prince of Wales cuando fué hundido quedo sin gobierno por un impacto de un torpedo en popa y si mal no recuerdo por causa del mismo impacto perdió uno de los ejes ¿porque se ignora éste caso y se deja entrever que el Prince of Wales tenía un buen sistema de propulsión y gobierno (que además era igual o muy parecido al de todos los buques capitalea aliados) y el Bismarck no?.
En fin que a veces veo en ciertos comentarios más ganas de polemizar que de seguir una discusión rigurosa y es por ello que a veces prefiero pasar que repetir como ahora, lo ya dicho un montón de veces.
Que el Bismarck no era todo lo perfecto que se supone que debía ser? de acuerdo, pero eso no quita para que fuera un buque bien construido y diseñado, porque esa es otra cosa sobre la que se comenta.
Se habla sobre la facilidad con que quedaron fuera de combate las torres principales del Bismarck y se dice que fue por un error de diseño, pero se dice tambien que el South Dakota cuando casi acaba hundido, fue por culpa de un error de procedimiento de un tripulante que dejó los sistemas eléctricos fuera de servicio y no se dice que eso respondió a un error de diseño, que puede no haber sido pero..... ¿porque al Bismarck si y a South Dakota no?.
Seamos serios y comentemos las cosas como son, si algo esta mal,... esta mal, pero no carguemos sobre lo que puede estar mal para unos y defendamos lo que puede estár mal para otros.
Diseñar un barco es muy complicado y si es uno de guerra aún más, durante el diseño hay aciertos y fallos que en caso de construirse otros modelos iguales se reforman o se corrigen durante el proceso de nueva construcción, aquellos fallos que se detectaron en el modelo inicial, pero que en caso de hacerse un solo modelo solo pueden ser corregidos tras hacer las pertinentes pruebas y cambiando aquellas cosas que se considera oportuno cambiar, sobre reformas en buques de guerra tenemos cantidad de ejemplos tratados en éste foro y no fueron pocas las reformas hechas que mejoraron en mayor o menor medida determinadas condiciones y características de los buques reformados
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Jue May 15, 2008 8:52 pm

Hola de nuevo,

Estoy bastante de acuerdo con vuestro punto de vista.

Los ingleses definitivamente se cebaron con el Bismarck y continuaron disparandole hasta mucho después de que éste quedase silenciado.

Sobre lo que comentaba Minoru sobre los timones. Los timones del Bismarck no eran frágiles per se. En realidad estabán bastante bien protegidos bajo dos cubiertas, una de 50 mm y otra de 110 mm, además de estar detrás de un blindaje vertical de 80 milímetros en los costados. Si comparamos con los esquemas de protección en la zona de los timones de otros acorazados veremos que exceptuando el Yamato creo, los demás acorazados están peor protegidos. En cualquier caso si un timón recibe el impacto de un torpedo, no hay nada que hacer, el timón queda destrozado, sea el buque que sea.

Sobre las proas de los buques americanos efectivamente hay varios ejemplos de su fragilidad. Hace tiempo escribí en el foro de Kbismarck sobre este tema. Mirad esta foto del Pittsburgh después de perder la proa debido a un Tifón!!

http://www.history.navy.mil/photos/imag ... 325746.jpg

Ahora imaginaros que hubiera pasado si le dan un torpedo. Bueno no hace falta imaginar con mirar lo que le paso al Belgrano argentino ya os podéis hacer una idea.

http://news.bbc.co.uk/olmedia/810000/im ... ing300.jpg

Al Bismarck le dieron con un torpedo y se hundió de una sola pieza 14 horas después. No perdió la popa hasta después de sumergirse bajo las aguas. Para que luego hablen de debilidad estructural!! :shock:

Un saludo a todos

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Mié May 28, 2008 12:28 am

Vaya, parece que nadie se ha dado cuenta de que ayer 27 de Mayo fue el 67 aniversario del hundimiento del Bismarck!!

Que descansen en paz los bravos marinos del Bismarck!!!!!

Avatar de Usuario
Andrés Darío Cardozo Höhn
Miembro
Miembro
Mensajes: 477
Registrado: Mar Oct 16, 2007 3:51 am
Ubicación: Asunción, Paraguay

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mié May 28, 2008 2:06 pm

Amigo Sopas, ciertamente ayer fue un aniversario más del hundimiento del Bismarck. De ello nos ocupamos en un post de reciente creación: In Memorian. Bf109, Minoru Genda, Akeno, Von Neurath y ROMMEL_DAK se encargaron de que la fecha no pase desapercibida.

Éste post era asimismo el lugar natural para hacer esa recordación. De ahí que me sumo a tu observación, pero de que se hizo mención, se hizo, no nos olvidamos.

No obstante, aprovecho la ocasión para recomendar la lectura de "Hundid el Bismarck", del escritor y periodista alemán Bill Berthold, un relato literario, casi novelesco de aquellos acontecimientos.

Saludos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
Imagen

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Mié May 28, 2008 10:29 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Amigo Sopas, ciertamente ayer fue un aniversario más del hundimiento del Bismarck. De ello nos ocupamos en un post de reciente creación: In Memorian. Bf109, Minoru Genda, Akeno, Von Neurath y ROMMEL_DAK se encargaron de que la fecha no pase desapercibida.
Vaya pues lo siento, no lo veo por nigún sitio. :(

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mié May 28, 2008 10:40 pm

sopas escribió:Vaya pues lo siento, no lo veo por nigún sitio. :(
El hilo está situado en Fuerzas navales / Temas generales: viewtopic.php?t=7585

Saludos!

Responder

Volver a “Marina de guerra del Eje”

TEST