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El Bismarck

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Calígula
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Mensaje por Calígula » Dom Ago 14, 2005 12:03 am

Si hubieras prestado mas atencion :wink: en leer el excelente articulo de Kurt_Steiner verias que dice " El almirante Tovey, jefe de la Home Fleet británica, asombrado, exclamó la famosa frase "¡No se le puede hundir al cañón!"


Unidades que tomaron parte en la caza

ACORAZADOS
Principe de Gales
Rodney
Ramillies

CRUCEROS DE COMBATE
Hood
Repulse
Renown

PORTAAVIONES
Ark Royal
Victorious

CRUCEROS
Norfolk
Suffolk
Sheffield
Dorsetshire

Y 12 unidades de CAZATORPEDEROS
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Dom Ago 14, 2005 12:15 am

Bastaba con dejarlo inútil para combatir y eso fué lo que hicieron :).
Saludos

Werto
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Mensaje por Werto » Mié Ago 17, 2005 6:39 am

Bueno, a ver si aclaramos algunos conceptos.

El Bismak era un diseño bastante normal -por no decir mediocre- que era esencialmente una repetición del de los cruceros de batalla de la clase Baden terminados en 1916.

Al contrario que aliados y japoneses los alemanes no habíán tenido oportunidad de experimentar en el periodo de entreguerras, y el sistema de protección del Bismark era un repetición, con técnicas construcción actualizadas-soldadura eléctrica por ejemplo-, del que tan buenos resultados les había dad en Jutlandia.

En general la excepcional manga del buque le hacía tener una protección horizontal excelente, pero era bastante vulnerable a impactos con gran ángulo de impacto -algo poco justificable para un buque diseñado a mediados de la década de 1930-. Su protección vertical era tremendamente deficiente, no había cubierta antibombas, y salas absolutamente vitales -las de comunicaciones, o la de transformación de datos telemétricos- estaban incomprensiblemente en zonas apenas blindadas, lo que hacía que el buque fuera fácilmente desarmable.

El buque estaba algo infra-artillado en relación a los últimos buques de línea japoneses y americanos -un 406/50 0 55mm hubiese sido una elección más razonable-, y puesto que su velocidad tampoco le permitía rehuir el contacto con los cruceros de batalla de la Royal Navy ni con sus últimos buques de línea esta falta de potencia de fuego no estaba en modo alguno justificada.

La zona de dirección y propulsión del buque estaba igual de poco protegida que en todos los buques no norteamericanos, y la experiencia de guerra mostró que este era el punto más vulnerable de los buques de línea en la segunda guerra mundial.

Su artillería antiaérea era ineficaz, fue incapaz de derribar a ninguno de los 12 obsoletos biplanos próximos a su jubilación que dejaron al buque sin gobierno, y además débil en comparación con la de los buques de guerra línea de otros países, especialmente los norteamericanos, y la elección de una batería antitorpedera y una antiaérea separadas sólo puede calificarse como un error.

La agrupación de su armamento principal en torres dobles de hongo estaba completamente desfasada, y ni en caza ni en retirada obtenía ninguna ventaja significativa sobre sus posibles adversarios, y además necesitaba ofrecer un amplio blanco, 256 metros, situándose de costado, para poder disponer de sus 8 cañones de 381mm, mientras que por ejemplo en Richelieu podía disponer de sus 8 cañones de 381mm en caza ofreciendo sólo un blanco de 31 metros. Desde luego un dispositivo de 3 torres dobles, además sin separación entre ellas –un solo impacto podría poner a ambas fuera de servicio- estaba totalmente desfasado.

Por el contrario el buque era una plataforma artillera excelente y muy estable, y además se mostró como extremadamente difícil de hundir, siendo capaz de aguantar un enorme castigo antes de desaparecer, pero se mostró también como un gigante con pies de barro, como una unidad relativamente fácil de poner fuera de servicio. Sus direcciones de tiro y sus salas de datos telemétricos estaba dispuesta de tal forma que en un combate serio quedarían fuera de servicio a las primeras de cambio, como en efecto ocurrió, dejando al buque como un gigante ciego incapaz de contestar con precisión al fuego enemigo.

Por otra parte si bien es un hecho que los alemanes abrieron las escotillas de su buque para ayudar a que este se fuera a pique, no lo es menos que lo hicieron cuando este ya estaba irremediablemente condenado, hundiéndose lentamente, y esperando el golpe de gracia que lo enviase definitivamente a las llanuras abisales del Atlántico.

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Mensaje por Werto » Mié Ago 17, 2005 8:44 pm

wilhelm heidkamp comento algo sobre porque los británicos iniciaron el combate sólo a 20 km, en lugar de aprovechar los cañónes de 406mm del Rodney, est se debio fundamentalmente a que el crucero de batalla británico no tenía un alcance significativamente superior al del buque alemán -debido al tubo corto, 45 calibres, de sus cañones y al límitado angulo de elevación de sus piezas principales- y sobre todo a que la protección vertical del Rodney era completamente inadecuada, igual que la de los cruceros británicos, y en menor medidad que la del KGV.

La experiencia del Hood, al igual que la de Jutlandia, convencio a los británicos que era mejor arriesgarse a recibir impactos laterales a media distancia que ocasionasen daños medios-graves que recirbir un impacto a larga distancia que pudise hundir de una salva al buque.

Con un radar más o menos preciso los británicos podián localizar a placer al Bismark, como ya habían hecho con el Pola, en condiciones de poca o nula visibilidad.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Jue Ago 18, 2005 1:52 am

Werto escribió:wilhelm heidkamp comento algo sobre porque los británicos iniciaron el combate sólo a 20 km, en lugar de aprovechar los cañónes de 406mm del Rodney, est se debio fundamentalmente a que el crucero de batalla británico no tenía un alcance significativamente superior al del buque alemán -debido al tubo corto, 45 calibres, de sus cañones y al límitado angulo de elevación de sus piezas principales- y sobre todo a que la protección vertical del Rodney era completamente inadecuada, igual que la de los cruceros británicos, y en menor medidad que la del KGV.

La experiencia del Hood, al igual que la de Jutlandia, convencio a los británicos que era mejor arriesgarse a recibir impactos laterales a media distancia que ocasionasen daños medios-graves que recirbir un impacto a larga distancia que pudise hundir de una salva al buque.

Con un radar más o menos preciso los británicos podián localizar a placer al Bismark, como ya habían hecho con el Pola, en condiciones de poca o nula visibilidad.
No puedo estar de acuerdo. Esta teoría explicaría por qué los británicos no abrieron fuego hasta estar a 20 kilómetros pero no por qué no abrieron fuego los alemanes, aprovechando precisamente la mayor letalidad de los disparos a gran distancia sobre las cubiertas de los buques ingleses.

Creo que el mal tiempo y la mala visibilidad es una hipótesis más acertada. El radar británico podía ubicar la posición relativa del Bismarck de noche o entre la niebla, pero como ya se ha explicado anteriormente, ese radar de exploración no tenía funciones de radar director de tiro. Así pues, los británicos y alemanes no se dispararon mutuamente a más de 20 kilómetros sencillamente porque las condiciones de visibilidad no lo permitían.

Saludos. Willy.
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Mensaje por Werto » Jue Ago 18, 2005 2:33 am

Ya, es que este caso se presuponía, como es por otra parte evidente, que los alemanes no habían localizado sus adversarios.

Renato
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Bismarck

Mensaje por Renato » Sab Ago 20, 2005 6:04 am

Como bien dice Ram, cada vez que se encuentra uno en un foro tocante al Bismarck comienza un debate largo y es dificil tener puntos de acuerdo. En otro foro Ram comenta que en 10 minutos el Bismarck fue silenciado y sin embargo todavia no he encontrado razones que confirmen tal aseveracion; lo anterior va de la mano en que a las 8:48 el Rodney abre fuego y trece o catorce minutos despues consigue el primer blanco, lo cual tambien da que pensar acerca de la eficiencia de la artilleria britanica.
Se habla de fallas graves en el diseño del Bismarck, de su pesimo blindaje, lo que no se explica es como cuadra esto con aguantar mas de una hora obuses de 406 y 356 mm...
Se dice tambien que su hermano menor el Scharnhorst era un terror flotante, ¿como calificar al Hood que solo estuvo en combate 6 minutos antes de adornar el fondo del oceano? ¿o como calificar al Arizona, al Warspite, o a los Resolution?
Una cosa es cierta: la falta de efectividad de la artilleria antiaerea del Bismarck, pero esto era algo en comun en los acorazados de 1941 o no?

RAM
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Re: Bismarck

Mensaje por RAM » Lun Ago 22, 2005 5:39 am

Renato escribió:Como bien dice Ram, cada vez que se encuentra uno en un foro tocante al Bismarck comienza un debate largo y es dificil tener puntos de acuerdo. En otro foro Ram comenta que en 10 minutos el Bismarck fue silenciado y sin embargo todavia no he encontrado razones que confirmen tal aseveracion; lo anterior va de la mano en que a las 8:48 el Rodney abre fuego y trece o catorce minutos despues consigue el primer blanco, lo cual tambien da que pensar acerca de la eficiencia de la artilleria britanica.
por partes.

1- Desde que el primer proyectil ingles cayó sobre el bismarck hasta que el buque aleman quedara registrado en las bitacoras inglesas como "buque enemigo silenciado" transcurreron 10 minutos. No me refiero a desde el momento en el que comenzo el combate, sino a desde el momento en el que los ingleses registraron el primer impacto sobre el Bismarck.

2- el Rodney tenia una tripulacion muy poco experimentada (estaba viajando hacia USA para una modernizacion general en el momento de la emergencia bismarck), el KGV tenia algunos problemas con su armamento principal, y el tiempo era horroroso y con muy mala visibilidad, dificultando las tareas de solucion de fuego a gran distancia. En esas condiciones el fuego ingles fué bastante bueno, y una vez lograron impactar al bismarck (y mucho antes de acercarse a quemarropa), lo sometieron a un castigo constante demostrando la gran calidad de sus plotters de tiro.

poner en duda la calidad de la artilleria britanica de la 2GM cuando menos de un año antes el Warspite habia registrado el impacto a mayor distancia de la historia, contra el Giulio Cesare, en Punta Stilo, es algo que no se mantiene viendo los rendimientos artilleros britanicos de la RN durante la guerra.


Se habla de fallas graves en el diseño del Bismarck, de su pesimo blindaje, lo que no se explica es como cuadra esto con aguantar mas de una hora obuses de 406 y 356 mm...
porque eso no tiene nada que ver con el blindaje del buque sino con su fortaleza estructural y su flotabilidad de reserva.

Que el Bismarck no se hundiera antes se deben a circunstancias propias del combate (britanicos disparandolo por ambas bandas en lugar de por una sola, y desde distancias de quemarropa que son muy poco adecuadas para causar inundaciones), pero sobre todo a que era un buque enorme de 50000 toneladas a plena carga. Cuanto mayor es el buque, mayor es la cantidad de inundacion que necesita para irse a pique. Que no se hundiera antes indica que el bismarck era un buque con una gran flotabilidad de reserva. No que tuviera buen blindaje.


La parte de la fortaleza estructural tambien influye. Mas de un acorazado se hubiese partido en dos al impactar contra el fondo a la velocidad con la que el Bismarck se estampó. Asimismo el buque contaba con una subdivision interna sobresaliente. El hecho de que el Bismarck aguantara tanto castigo y se mantuviera de una pieza (Salvo por el extremo de popa) se debe a que los astilleros alemanes realizaron una labor de primera categoría (algo que nadie ha negado jamas, el Bismarck estaba muy bien CONSTRUIDO, aun cuando estuviera mal DISEÑADO), no a que el blindaje fuera bueno.


El blindaje de un acorazado esta ahi para proteger las zonas vitales del buque y permitir que se mantenga en combate todo el tiempo posible en un combate contra el enemigo. Si no fuera asi no se blindarian las torretas, ni el puente blindado, ni las barbetas. Se blindarian las zonas susceptibles de recibir daño catastrofico y ya esta. La razon misma de la existencia del blindaje de un acorazado es mantener a dicho acorazado en pie de combate el maximo tiempo posible, rechazar el maximo numero de impactos enemigos que amenazaran la capacidad combativa del buque, desde el mayor rango de distancias posible.

El Bismarck aguanto mucho castigo antes de irse a pique. Muy bien. Y que?.
Al bismarck lo callaron en 10 minutos. Tras esos 10 minutos no representaba amenaza alguna para el enemigo. Podia haber durado cinco dias a flote, que hubiese dado igual, el buque estaba acabado. Asi que repito. Aguanto mucho a flote...y que?.



El blindaje de un acorazado esta ahi no para ayudar a que el buque aguante hora y media de suplicio y tortura a camara lenta sin hundirse, sino para mantenerlo en condiciones optimas de combate el maximo tiempo posible.

10 minutos, y buque silenciado.

poco mas he de añadir al respecto de la calidad de la distribucion del blindaje de dicho buque.

Se dice tambien que su hermano menor el Scharnhorst era un terror flotante, ¿como calificar al Hood que solo estuvo en combate 6 minutos antes de adornar el fondo del oceano? ¿o como calificar al Arizona, al Warspite, o a los Resolution?
nuevamente por partes

1- todos esos buques, individualmente, eran capaces de dar sopas con honda al Schanrhorst con muy poco peligro propio. El HMS Renown ahuyento, casi exclusivametne por sus propios medios, a LOS DOS Scharnhorsts alemanes durante la campaña de Noruega. Y el Renown tenia un blindaje relativamente ridiculo comparado con los buques que has nombrado.

2- todos esos buques tienen mas de 20 años de antiguedad respecto al Scharnhorst. La mayoria, mas. Todos son exponentes de la segunda generacion de acorazados o cruceros de batalla (en el caso del Hood) botados entre 1914 y 1918. El Scharnhorst era un acorazado de tercera generacion que entro en servicio en 1939. Uno espera que un acorazado de tercera generacion sea capaz de dar perfecta cuenta de uno de segunda generacion 20 años mas antiguo que el mismo. El Scharnhorst no solo no era capaz de hacerlo, sino que el y su hermano tuvieron que salir por patas ante la presencia de un crucero de batalla britanico 22 años mas antiguo que ellos mismos, porque les estaba dando hasta en el carnet de identidad.


3- El HMS Warspite cuenta con el historial de guerra más brillante de cualquier buque de la historia del combate naval moderno. Combatio con distincion en dos guerras mundiales distinta, fue parte de gran importancia en la batalla de Jutlandia, y puntal basico de la flota britanica en el mediterraneo y atlantico durante la 2GM. Como ya he dicho, cuenta con el record del impacto naval logrado a mas distancia de toda la historia.
Ya le gustaria al Scharnhorst haber tenido una vida la mitad de larga o exitosa que la del Warspite...

Una cosa es cierta: la falta de efectividad de la artilleria antiaerea del Bismarck, pero esto era algo en comun en los acorazados de 1941 o no?

Pues te diré...que yo sepa en 1941 el unico acorazado con una antiaerea pesada tan groseramente inefectiva como la del Bismarck era tal vez el Scharnhorst. Y casi que ni eso, porque al menos el 100% de la artilleria AA pesada del Scharnhorst era capaz de disparar un fuego razonablemente efectivo. La del Bismarck no.

Digo, porque no recuerdo ningun otro buque que compartieran la curiosa caracteristica de que la mitad de sus montantes AA pesados eran de un modelo mas antiguo que los de la otra mitad, y por ello no fueran capaces de seguir las ordenes de un director de fuego calibrado para el montante mas moderno.

Vamos, que no recuerdo ningun otro acorazado de la epoca que tuviera un 50% de la artilleria antiaerea pesada como adorno. Porque era de adorno, esos cañones no podian darle a una ballena azul haciendo surf porque no podian seguir las ordenes del director de fuego antiaereo del buque.

Y mejor no entro a valorar los aspectos relacionados a la "facilidad" de manejo de los directores de fuego AA navales alemanes, porque el tema daria para largo y creo haberme extendido ya lo suficiente.


Asi que ya digo, la respuesta es que no, la falta de efectividad de la AAA del bismarck no era algo comun en los acorazados de 1941. Para bien o para mal, la AAA pesaba de todos los demas acorazados de la epoca al menos funcionaba de acuerdo a su director de tiro asociado, y estaba para algo mas que para dar miedo y hacer bonito en la foto.


Un saludo.

Beltza
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Mensaje por Beltza » Vie Ago 26, 2005 6:52 am

Magnífico post. Enhorabuena a todos los participantes.

Algunos hechos:

1- El Bismarck fue el mejor acorazado en su momento, aunque de sobrevivir hubiera sido inmediatamente superado.
2- El Bismarck, en el único combate que mantuvo en condiciones plenas de operatividad, hundió a un potente adversario, saliendo victorioso y dejando a sus enemigos muy impresionados.
3- Con los timones dañados, con un andar muy disminuido, y en un mar encrespado, la inestabilidad del buque sería notoria. Incluso los buques más modernos consiguen su estabilidad gracias a la velocidad. Ante este escenario, las posibilidades de mantener un combate al cañón eran casi nulas.
4- Estaba mal diseñado ( :D de esto me habéis convencido con este post)

Un detalle sobre la distribución de los cañones del Bismarck. Se ha dicho que el Bismarck debía ofrecer su costado para poder disparar sus 8 piezas. Esto es un blanco de 256 m frente a los 31 m de la manga del Richelieu. Esto se ha expuesto como un error de diseño. no digo que no lo sea, pero... En un enfrentamiento a tiro tenso, sería una consideración cierta. Pero en un combate a media y larga distancia, la consideración se desvanece. En estos tipos de combate lo difícil no era centrar el disparo en horizontal, sino en vertical, en la distancia. Es decir, un buque con 256m de fondo (ofreciendo la proa o la popa) es más fácil de alcanzar, que uno que sólo ofrece 31 metros de fondo (en el caso de estar ofreciendo el costado). De hecho, la táctica fundamental en combate al cañón era la de hacer la T al enemigo.

Un saludo

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Ago 26, 2005 9:41 am

Si, la táctica fundamental era cruzar la T del enemigo para que este sólo pudiera utilizar su bateria de proa, mientras que tu podías utilizar toda tu batería, cruza la T de un Dunkerke o de un Richelie o de un Nelson no te daría ningna ventaja táctica, es más probablemnete le la daria a tu oponente.

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Mensaje por Beltza » Vie Ago 26, 2005 6:44 pm

Werto escribió:Si, la táctica fundamental era cruzar la T del enemigo para que este sólo pudiera utilizar su bateria de proa, mientras que tu podías utilizar toda tu batería, cruza la T de un Dunkerke o de un Richelie o de un Nelson no te daría ningna ventaja táctica, es más probablemnete le la daria a tu oponente.
Si es con disparo a corta distancia, seguro que tienes razón. Si es con tiro parabólico, lo dudo.

Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Vie Ago 26, 2005 8:43 pm

Está claro que si lo centras o ahorquillas, es más fácil darle a quien te ofrece su manga que a quien te ofrece su costado lógicamente se corrige mejor y más rapido el tiro en fondo para más de 200 metros que para los 30, en cuanto a lo de centrar , de través puedes centrar pronto a tu oponente pero luego esta el hecho de que en rumbos convergentes o divergentes la distancia varia y la dificultad es mayor, sin embargo en el caso contrario la distancia del objetivo es prácticamente constante si las velocidades son similares y aunque tengas mas dificultades de centrado (por la posible navegación en zigzag de tu oponente con el objeto de evitar tus proyectiles) es más fácil acertar.

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Mensaje por cmartinezheredia » Lun Oct 10, 2005 6:16 am

Aclarar algunas cosillas
1ºel Bismarck no fue silenciado en 10 min, segun el registro de combate del Rodney:
8:47:Rodney dispara su primera salva
8:48 King George V dispara su primera salva
etc etc
8:57:(10 min despues) Salvas enemigas largas
etc etc
9:24:Enemigo aun dispara con las torres poperas
9:31:El enemigo dispara con torrespoperas
Segun el capitan de corbeta J.M. Wellings el Bismarck siguio disparando (con fuego irregular y espasmódico)desde las 9:19
asta las 9:31 el Bismarck siguio disparando con la torre X la numero 3 con fuego y punteria locales, lo que dificulta aun más el tiro

2ºLos cañones del Bismarck no hicieron ningun impacto, esto no es tan estraño si se tiene en cuenta la ingobernabilidad del buque, no es facil disparar un cañon cuando el barco lleva el rumbo que le da la gana, sin posibilidad de realizar maniobras evasivas para evitar las salvas disparadas por la Royal Navy

3ºLas fuerzas británicas eran muy superiores en número, no creo que que los mandos de la Royal Navy compartiesen la opinion exresada en algunas respuestas de que el Bismarck era una paterucha cuando desplegaron contra el exactamente:
5 acorazados (King George V, Prince of Wales, Rodney,Ramillies y Revenge)
2 portaaviones(Ak Royal y Victorious)
2 cruceros de batalla (Repulse y Hood (hundido))
13 cruceros(Norfolk, Suffolk...)
33 destructores
8 submarinos

(No todos estos barcos entraron en combate, pero fueron movilizados, lo que da una idea de la preocupacion que tenia el alto mando británico)

3º No creo que el blindaje fuese tan patetico como decis, exactamente fueron disparados contra el Bismarck:
Proyectiles:
380 de 40'6 cm del Rodney
716 de 15'2 cm del Rodney
339 de35'6 cm del King George V
660 de 13'3cm del King George V
527 de 20'3 cm del Norfolk
254 de 20'3 cm del Dorsetshire
2876 proyectiles en total en tn solo 90 min asi como probablemente 6 impactos de torpedo, todo esto con una tripulacion que estrenaba buque y con un buque nunca probado antes
Yo con estos datos creo que el Bismarck fue un gran buque en todos sus aspectos escepto en la gobernabilidad solo con las helices


Aparte de esto alguien me podria decir que fue del Tirpitz
Última edición por cmartinezheredia el Mar Oct 11, 2005 1:51 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por minoru genda » Lun Oct 10, 2005 6:37 pm

Hay cosas de las que uno habla poco porque suelen generar polémica el tema Bismarck es bastante polémico y odio herir susceptibilidades.
El Bismarck tenia al menos dos fallos uno de diseño y otro de efectividad pero antiaérea.
En algo coincidimos no puede ser posible que unos obsoletos Swordfish lleguen suelten sus torpedos le causen una averia muy grave y se vuelvan como si tal cosa.
El error de diseño (según he podido observar) está en la deficiente ó falta de protección de sus tanques de combustible de proa, según puedo intuir por unos dibujos que no planos, (para estar totalmente seguro debería ver los planos) que he visto la protección llegaba hasta la caja de cadenas quedando la sección delantera a proa de ésta (que correspondia precisamente con esos depósitos) desprotegida. La mala fortuna alemana o buena suerte británica quiso que se dieran dos absurdas pero ciertas circunstancias; una el impacto en el lugar preciso del Principe de Wales a proa de la caja de cadenas (si no me equivoco)como ya sabemos ese impacto afecta a los tanques de combustible y obliga al Bismack a dirigirse a puerto para ser reparado, la segunda es el acierto agónico de un torpedo en los timones que afectan al gobierno.
Mala suerte porque precisamente dan en los (en principio) lugares donde más daño podían hacer.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Kormoran » Vie Oct 14, 2005 2:39 am

Vamos a ver, no estoy de acuerdo con muchas de las cosas citadas.
El Bismarck era un excelente navio de combate, muy bien diseñado y resistio un verdadero aluvion de proyectiles, hundio un crucero de batalla (hood) y al final lo tuvo que autohundir su propia tripulacion (esto es un hecho). ¿Donde estaban los fallos de diseños?. El golpe certero en los timones no dejo de ser pura suerte (mala para el bismarck), creo recordar que en el ataque de los aviones del Ark Royal las condiciones del mar eran bastante malas, y fijate tu acertar con el torpedito en esas condiciones.

Por cierto se ha dicho que el Baden era un crucero de batalla y no es cierto era un acorazado y ademas de lo mejorcito de la 1 GM.

Tambien se ha dicho que el Scharnhorst poco mas que era un barquichuelo y tampoco es cierto, adolecia de una artilleria un poco justita (280mm)pero era un gran barco. No quitemos meritos a la construccion naval alemana, quedo mas que demostrado que sabian construir formidables buques (lo demostraron en las dos guerras)y si al final se impuso la RN fue casi una simple cuestion de cantidad no de calidad.

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