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El Bismarck

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Kormoran
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Mensaje por Kormoran » Vie Oct 14, 2005 3:11 am

Contestacion a RAM: Aunque ya hace tiempo de tu post, pero soy nuevo y lo he visto ahora.
Hablas de malos diseños del Bismarck, mala AA etc.etc.etc.
Supongo que no lo estaran comparando con sus contemporaneos ingleses.
Algunos datos:
Rodney/Nelson: 6*120mm AA (como AA principal), defectos clarisimos en el armamento secundario porque estaba muy agrupado (la clase Nelson fue la primera en montar artilleria secundaria en torres). Su armamento principal monstraba una cadencia de tiro por cañon pauperrima ( 1 disparo cada 45segundos).
Clase King George V: AA de doble proposito (16*133mm), que se demostro claramente ineficaz (poca cadencia, poca elevacion etc)
Renown/Repulse: Completamente obsoletos sobre todo el Repulse, inferioremente armados que la clase Bismarck y peor protegidos.
Hood: Sin comentarios, este si que era un trasto muy grande pero un trasto.
Podria seguir con la clase Queen Elizabeth o los famosos cinco R, pero lo dejamos para otra ocasion.

Por cierto Ram, tus maravillos barcos de la RN (Repulse y POW) fueron hundidos por aviones, por tanto no creo que tuvieran un AA potente.

No me gusta polemizar, pero creo que has exagerado un poco con respecto al Bismack al considerarlo un buque con tantos defectos

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Mensaje por ToKoTo » Vie Oct 14, 2005 3:56 am

Si en 8 minutos los dejaron KO.. muy bueno tampoco era no?
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.

Piensa mal... y acertarás

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Mensaje por minoru genda » Vie Oct 14, 2005 7:44 pm

No voy a entrar en la tentación de discutir otra vez sobre el Bismarck (que tampoco lo he hecho mucho).
Pero empiezo a comprobar que el tiempo de duración del Bismarck cada vez se acorta más, dentro de unos meses va a resultar que se hundió antes de ser atacado :lol:
RAM comentaba que habia tardado 10 minutos y hubo quien se lo discutió ahora ya resulta que tu dices que fueron 8 y en su momento si los tripulantes del Bismarck hubieran tenido la oportunidad de leer lo que acabas de escribir dirian aquello de "virgencita que me quede como estoy".
Bueno no era ningún acorazado, ni siquiera los mejores, porque algunos de esos mejores acabaron donde acabaron
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Mensaje por ToKoTo » Lun Oct 17, 2005 7:50 pm

Yo lo de los 8 minutos lo he dicho porque lo he leído o por este foro o por otro, tampoco soy un experto, pefiero leeros pero en mi opinión tampoco es que el Bismarck fuera la creme de la creme ... o sí?
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.

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Mensaje por minoru genda » Lun Oct 17, 2005 8:45 pm

Ocurre con el tema Bismarck igual que con otras discusiones a veces uno no entra muy a fondo porque entonces sería cuestión de discutir sobre algo que está basado en fenómenos o teorías de física.
Este dia he leido algo sobre presiones a profundidad y alguien se ha "colado" un poco (no ha sido en éste foro y en el susodicho se hablaba de temas navales) afirmando que por cada metro de profundidad habia 1 kilo de presión vista esa y otras lindezas pues como que discutir sobre si un acorazado es mejor o peor ya es misión imposible.
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Mensaje por minoru genda » Jue Oct 20, 2005 3:37 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Quizás sirva de interés para el tema los siguientes comentarios del libro del Baron Burkard von Müllenheim-Rechberg. Sobre la capacidad de combustible del Bismarck (negrita mía):




Sobre los tres impactos (35.6 cm) recibidos por el Prince of Walles:


That first hit, forward of the armored transverse bulkhead in the forecastle, passed completely through the ship from port to starboard above the waterline but below the bow wave. It damaged the bulkheads between Compartments XX and XXI and Compartments XXI and XXII and left a one-and-a-half-meter hole in the exit side. Before long we had nearly 2,000 tons of seawater in our forecastle.


Saludos cordiales
José Luis
Bueno pues como casualmente estoy haciendo algo sobre compartimentación en los buques de guerra pues resulta que he tenido que hechar mano de mis apuntes sobre hidrostática, hidrodinámica y mecánica de fluidos y si los datos que aporta Jose Luis son correctos (que no dudo que lo sean) resulta que el Bismarck embarcaba al menos la nada despreciable cantidad en un principio de 8 toneladas de agua por segundo (dato para un impacto entre 0 y 1 metros de profundidad con el diámetro de agujero reseñado 1,5 metros)
Así que no me extraña que sus tanques se llenaran con 2000 toneladas.
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Bismarck

Mensaje por Renato » Vie Oct 21, 2005 6:47 am

Ram, tus respuestas plantean mas interrogantes que las que pretenden despejar, ¿podrias por favor aclarar ciertos puntos?
Mencionas que en 10 minutos el Bismarck paso a ser un blanco silenciado y si se observan los tiempos tenemos que el Rodney hizo blanco por primera vez alas 9:02, esto quiere decir que a las 9:12 el acorazado aleman ya no respondia y sin embargo se tienen registros que todavia a las 9:31 una de las torres posteriores del Bismarck hizo fuego por ultima vez, el meollo del asunto es que concluyes que los sistemas directores de tiro del buque germano estaban demasiado expuestos o mal protegidos; me parece es una conclusion equivocada tomandose en cuenta que a partir de las 9:00 una lluvia de proyectiles caia sobre el barco teuton por lo que no es dificil concluir que no solo los puestos directores de tiro, sino todas las instalaciones externas del buque sufrian impacto tras impacto.
Dos temas se derivan de lo anterior que tampoco explicas:el Rodney empieza a disparar a las 8:48 y mas diez minutos despues consigue el primer hit, tu lo atribuyes a una visibilidad pesima y luego te contradices y subrayas la calidad de los plotters britanicos, no mencionas a que distancia ya se habia acercado el Rodney cuando consigue el primer impacto (9:02), ¿acaso no es mas facil atribuir el primer impacto del buque ingles a que las distancias ya se habian reducido considerablemente que a la actuacion supuestamente buena de la artilleria britanica?
Dices que el Bismarck encuadro a su enemigo a la segunda salva y a partir de ahi nada, sim embargo encontre una fuente que menciona que es hasta la tercera salva que el Rodney es encuadrado y que la cuarta salva alemana (con solo 4 cañones) cayo en su estela, es cuando el buque ingles cambia de rumbo para evitar ser blanco de los disparos alemanes. Insisto en una pregunta que te hizo Minoru Genda y que sin embargo dejaste pasar: si el Bismarck no tuviera la averia en los timones con que enfrento la batalla final y hubiera podido fijar un rumbo y una velocidad, ¿cual hubiera sido la suerte del Rodney, sobre todo en esos 13 o 14 minutos iniciales (de las 8:48 a las 9:02)?
Referente al Rodney escribes dos hechos que no tienen nada que ver: que su tripulacion estaba falta de entrenamiento (dificil de creer en un barco con esa antiguedad navegando) y que se dirigia a Estados Unidos a una modenizacion, vuelvo a preguntar ¿que tiene que ver una cosa con la otra?
En cuanto al Warspite dudo que tenga el record de impacto a mayor distancia, el impacto sobre el Giulio Cesare fue a unos 25000 mts y no precisamente a las primeras andanadas; el record lo tienen casualemente los "terrores flotantes" Scharnhorst y Gneisenau sobre el Glorius a 25500 mts y ellos si desde la primera salva.
El blindaje "mal diseñado pero bien construido" del Bismarck no fue sometido a un fuego cruzado como mencionas, el Rodney y el King George machacaron sin perforar la banda de babor durante casi toda la batalla.
Tocas el tema del combate entre el Renown y los cruceros de batalla alemanes y afirmas sin probarlo que el buque ingles les estaba dando hasta en el carnet de identidad; es cierto que los barcos alemanes rompieron el contacto pero esto es mas atribuible a la orden de Raeder de no enfrentar a navios enemigos armados con piezas de 380 mm (¿era inmune el blindaje del Renown a los proyectiles de 280 mm?)
¿Tuvo una carrera brillante el Warspite, sobre todo contra la inocuidad de la flota italiana?
Por cierto hablando de "terrores flotantes" el gemelo del Warspite, el Barham recibio tres torpedos de un submarino y volo en pedazos, en menos tiempo que el que duro el Hood contra el Bismarck (6 minutos).

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Re: Bismarck

Mensaje por sopas » Dom Oct 23, 2005 11:23 pm

RAM escribió: 1- Desde que el primer proyectil ingles cayó sobre el bismarck hasta que el buque aleman quedara registrado en las bitacoras inglesas como "buque enemigo silenciado" transcurreron 10 minutos. No me refiero a desde el momento en el que comenzo el combate, sino a desde el momento en el que los ingleses registraron el primer impacto sobre el Bismarck..
RAM no se que bitácoras inglesas estas usando, pero según la del Rodney el Bismarck recibió su primer impacto a las 0902 horas y la torre César disparó su última salva a las 0931. Si restamos son 29 minutos.

De todas formas eso de que duro 10, 15, o 50 minutos es my subjetivo y no prueba que un buque sea una chapuza por durar sólo 10 minutos. Tirale una bomba atómica y verás como no dura ni 1 segundo.

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Mensaje por Shogun23 » Mar Oct 25, 2005 8:23 am

El problema del Bismarck , no era el diseño como algunos lo quieren hacer ver , el problema era el fanatismo del almirante Lutjens , a todas luces un fanatico que no supo retirarse a tiempo y evitar la perdida del buque despues del hundimiento del HMS Hood , que mejor presa que esa para regresar a la patria vestido de gloria pero no el fanatismo por figurar ante Hitler y el exceso de confianza en la Luftwaffe y en una wolfpack de U-bootes que nunca llego ,ademas el error de dividir la flotilla y separarse del Prinz Eugen , fue a la postre lo que genero la perdida de la unidad , que era la mejor despues del acorazado Yamato de la Marina Imperial Japonesa , lo hombres son los que pierden las guerras no las unidades ni los equipos , pound for pound el Bismarck era muy superior a cualquier unidad de la ''perfida'' Albion.

Saludos :wink:

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Re: Bismarck

Mensaje por RAM » Sab Oct 29, 2005 11:41 pm

sopas escribió:
RAM escribió: 1- Desde que el primer proyectil ingles cayó sobre el bismarck hasta que el buque aleman quedara registrado en las bitacoras inglesas como "buque enemigo silenciado" transcurreron 10 minutos. No me refiero a desde el momento en el que comenzo el combate, sino a desde el momento en el que los ingleses registraron el primer impacto sobre el Bismarck..
RAM no se que bitácoras inglesas estas usando, pero según la del Rodney el Bismarck recibió su primer impacto a las 0902 horas y la torre César disparó su última salva a las 0931. Si restamos son 29 minutos.

. The three really prime references for the actual sinking of the Bismarck are Duilin and Garzke Axis and Neutral Battleships of WW2, The Final Action by John Roberts, Warship 28 and a follow-up to that article in Warship 1994 that has a superb graphic showing the damage to the wreck of Bismarck on the bottom and identifying the various areas of damage with specific events. It is this last graphic that proves that the armor belt was repeatedly pierced by gunfire. It also has a few surprises - like Dorsetshire's last torpedo hitting the catapult deck. Finally, if you can get to the PRO at Kew, you can get copies of the 1941 DNC reports into the loss of Hood, the sinking of Bismarck and a 1947 addenda to those reports that adds some details not available in 1941. These files also contain the US Navy commentary on the copies they were given.

As to the sequence of fire, Rodney opened the action at 0847. By 0910, (23 minutes later) the action logs of the British ships all state that Bismarck was incapable of further effective resistance. This is the criteria for considering a ship to be silenced. Bismarck did manage to maintain a few sporadic shots after that time, primarily from C and D turrets but D turret was destroyed at 09:21 and C turret got taken out at 09:31. At this point Bismarck gets transferred from the "silenced" category to that of being "dead in the water".


http://www.navweaps.com/index_tech/tech-016.htm

el fuego de Caesar y Dora fué erratico (como mucho) a partir de las 9:10. A todos los efectos prácticos, el buque era incapaz de combatir con eficacia desde ese momento, tras haber recibido 9 impactos pesados, tan solo. Es decir, su estatus era de buque silenciado a partir de ese momento.

y repito, calculo los 10 minutos desde el primer impacto recibido hasta el impacto que lo deja "silenciado". No desde el momento en el que el enemigo hace fuego contra el. Estoy hablando de la capacidad de Bismarck de encajar daños sin perder capacidad combativa (algo primordial en un acorazado); por tanto como entre las 8:47 y las 9:02 el Bismarck no sufrió ningun impacto, ese tiempo "no cuenta". (Es muy facil "aguantar daños" sin "perder capacidad combativa", si no te impactan, verdad que si? :))

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Re: Bismarck

Mensaje por RAM » Dom Oct 30, 2005 12:09 am

Renato escribió:me parece es una conclusion equivocada tomandose en cuenta que a partir de las 9:00 una lluvia de proyectiles caia sobre el barco teuton por lo que no es dificil concluir que no solo los puestos directores de tiro, sino todas las instalaciones externas del buque sufrian impacto tras impacto.

No. A las 9:10 los buques ingleses todavia estaban a una respetable distancia. La "lluvia de proyectiles" no comenzó hasta 20 minutos despues.

Dos temas se derivan de lo anterior que tampoco explicas:el Rodney empieza a disparar a las 8:48 y mas diez minutos despues consigue el primer hit, tu lo atribuyes a una visibilidad pesima y luego te contradices y subrayas la calidad de los plotters britanicos, no mencionas a que distancia ya se habia acercado el Rodney cuando consigue el primer impacto (9:02), ¿acaso no es mas facil atribuir el primer impacto del buque ingles a que las distancias ya se habian reducido considerablemente que a la actuacion supuestamente buena de la artilleria britanica?
es mas problema de un mar muy movido que produce una inherente ineficacia a la hora de abrir fuego. No soy yo el que dice que ese fuego fué muy preciso, son los expertos que escriben sobre el tema.

El alcance se habia cerrado algo, pero todavia estaban a media distancia. Los britanicos no se lanzaron a la yugular del Bismarck (a quemarropa) hasta que éste había perdido el uso de todas las torres principales.

Por cierto, los plotters britanicos modernos eran de muy alta calidad. El Rodney iba camino de USA para una modernizacion, entre ellos, de los sistemas de control de fuego.Basicamente el Rodney llevaba aun los plotters originales de mediados de los años 20...que no eran precisamente de la misma calidad. Y aun así el buque britanico logró una serie de impactos muy serios contra el buque aleman.

Dices que el Bismarck encuadro a su enemigo a la segunda salva y a partir de ahi nada, sim embargo encontre una fuente que menciona que es hasta la tercera salva que el Rodney es encuadrado y que la cuarta salva alemana (con solo 4 cañones) cayo en su estela, es cuando el buque ingles cambia de rumbo para evitar ser blanco de los disparos alemanes.

Segunda, tercera...el caso es que el Bismarck encuadró al Rodney muy rapidamente. Es decir, su fuego era preciso y efectivo cuando la batalla comenzó. Lo suficientemnete preciso y efectivo como para encuadrar a un enemigo con gran velocidad en un estado horroroso de la mar. Eso no cuadra mucho con las afirmaciones de que la incapacidad del bismarck para maniobrar afectaba mucho a su capacidad de combatir con su artilleria principal, y ese es el motivo por el que lo uso como argumento.

Insisto en una pregunta que te hizo Minoru Genda y que sin embargo dejaste pasar: si el Bismarck no tuviera la averia en los timones con que enfrento la batalla final y hubiera podido fijar un rumbo y una velocidad, ¿cual hubiera sido la suerte del Rodney, sobre todo en esos 13 o 14 minutos iniciales (de las 8:48 a las 9:02)?
probablemente la misma. Habia dos acorazados frente al Bismarck, el KGV hubiese hecho fuego a efecto inmediatamente (en la batalla real el KGV solo disparó esporádicamente en los momentos iniciales de la batalla, dejandole el protagonismo al Rodney) y el Rodney no era el Hood. En todo caso eso no hubiese afectado a la capacidad de apuntar y disparar del Bismarck, tal y como he afirmado. Es muy dificil superar la velocidad de encuadre que logró el Bismarck contra el Rodney.
Referente al Rodney escribes dos hechos que no tienen nada que ver: que su tripulacion estaba falta de entrenamiento (dificil de creer en un barco con esa antiguedad navegando)
El Rodney estaba en el mar camino a EEUU para una modernizacion cuando el Almirantazgo recibió noticias de la salida del Bismarck. A bordo habia una tripulacion de novatos puesto que no se esperaba otra cosa que un simple crucero de placer (bueno, no tanto, pero pillas la idea ;))
y que se dirigia a Estados Unidos a una modenizacion, vuelvo a preguntar ¿que tiene que ver una cosa con la otra?
con la tripulacion ya he dicho. El buque iba a estar fuera de servicio casi un año, asi que los tripulantes expertos fueron dejados en inglaterra y redistribuidos en las demas unidades de superficie britanicas.

con la efectividad en combate, es evidente. El Rodney no contaba con plotters modernos ni con radar, y estaba tripulado por marineros poco experimentados. Evidentemente su rendimiento en combate no sera el mismo que contando con plotters de ultima generacion, radar de guia de tiro, y tripulado por los marineros mas expertos de la Royal Navy.

En cuanto al Warspite dudo que tenga el record de impacto a mayor distancia, el impacto sobre el Giulio Cesare fue a unos 25000 mts y no precisamente a las primeras andanadas; el record lo tienen casualemente los "terrores flotantes" Scharnhorst y Gneisenau sobre el Glorius a 25500 mts y ellos si desde la primera salva.

Los buques alemanes hacian fuego con 9 cañones cada uno (18 cañones), el Warspite con 4 (solo disparaba con las torres de proa), eso para empezar.

Cierto es que la batalla del mar de noruega vió impactos a una distancia similar a la del Warspite. No menos cierto es que esas distancias son miradas con algo de suspicacia por parte de algunos expertos. Se puede afirmar sin miedo que ambos impactos son equiparables en cuanto a efectos prácticos de "impacto a mayor distancia", y en realidad el Warspite sigue siendo a dia de hoy considerado el buque con tal record. Yo hago caso de la literatura especializada, que le voy a a hacer :)

El blindaje "mal diseñado pero bien construido" del Bismarck no fue sometido a un fuego cruzado como mencionas, el Rodney y el King George machacaron sin perforar la banda de babor durante casi toda la batalla.
No.

Imagen

Rodney-banda de estribor.

KGV-Banda de babor

Bismarck=fuego pesado por ambas bandas.

Tocas el tema del combate entre el Renown y los cruceros de batalla alemanes y afirmas sin probarlo que el buque ingles les estaba dando hasta en el carnet de identidad; es cierto que los barcos alemanes rompieron el contacto pero esto es mas atribuible a la orden de Raeder de no enfrentar a navios enemigos armados con piezas de 380 mm (¿era inmune el blindaje del Renown a los proyectiles de 280 mm?)
por eso se quedaron hora y tres cuartos combatiendo contra el Renown, porque tenian ordenes de retirarse.

Cuanto tardaron en largarse. DEbian estar durmiendo y no se daban cuenta de que les caian pepinos de 380mm ,verdad?. durante...casi dos horas? (en realidad fue 1 hora 50 minutos de enfrentamiento).

No, mira...las ordenes de hitler dirian lo que dijeran, pero el Scharnhorst y el Gneisenau hicieron frente al Renown en un combate cara a cara de casi dos horas de duracion. Se retiraron porque estaban pasandolas canutas ante un buque 20 años mas viejo que ambos, con un blindaje de risa y con cañones de 381mm...pero solo 6 de ellos contra los 18 de 280mm alemanes, perfectamente capaces de penetrar el blindaje y enviar al Renown al fondo.

si se tratara de que los alemanes "siguieron las ordenes", segun hubiesen visto al Renown habrian puesto proa en direccion contraria y hubiesen salido por patas.
pero lucharon dos horas
con lo cual no salieron por patas "por ninguna orden".
De modo que a los alemanes les dieron p'al pelo, lo mires como quieras mirarlo.

¿Tuvo una carrera brillante el Warspite, sobre todo contra la inocuidad de la flota italiana?
supongo que la incursion en Narvik no cuenta, cargandose 10 destructores alemanes en un fiordo muy restringido (si le lanzan una salva de torpedos ,a ver como los esquiva), verdad?.

las FX1400 alemanas eran armas inocuas?. El Warspite encajó un par de ellas en los desembarcos de Salerno (donde se distinguio en labores de bombardeo a tierra), y no se hundió (no se puede decir lo mismo del Roma, verdaD?).

Enfrentarse a la HSF alemana de la IGM es algo como para olvidar?. El Warspite tuvo una parte de importancia fundamental en la confrontacion naval de Jutlandia...

etc etc etc...

el WArspite es el buque con la hoja de servicios de guerra mas brillante de la historia. Y ojo, que eso no lo afirmo solo yo.

Por cierto hablando de "terrores flotantes" el gemelo del Warspite, el Barham recibio tres torpedos de un submarino y volo en pedazos, en menos tiempo que el que duro el Hood contra el Bismarck (6 minutos).

Bueno, era un buque de 1914 sin modernizar (los dos unicos buques de la clase QE que fueron modernizados fueron justamente el queen Elizabeth y el Warspite). El Barham tenia la misma proteccion antitorpedo que en la IGM, es decir, claramente insuficiente. Tres torpedos de 533mm en un buque con un TDS de risa hacen lo que hacen. Lo hundieron...Pero no veo el problema, el Warspite tenia un TDS revisado,y "bulges" laterales antitorpedo. El Barham no. Que quieres decirme con esto? :)


Un saludo.
Última edición por RAM el Dom Oct 30, 2005 12:29 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por RAM » Dom Oct 30, 2005 12:15 am

Kormoran escribió:Contestacion a RAM: Aunque ya hace tiempo de tu post, pero soy nuevo y lo he visto ahora.
Hablas de malos diseños del Bismarck, mala AA etc.etc.etc.
Supongo que no lo estaran comparando con sus contemporaneos ingleses.
Algunos datos:
Rodney/Nelson: 6*120mm AA (como AA principal), defectos clarisimos en el armamento secundario porque estaba muy agrupado (la clase Nelson fue la primera en montar artilleria secundaria en torres). Su armamento principal monstraba una cadencia de tiro por cañon pauperrima ( 1 disparo cada 45segundos).
buques diseñados en 1922, finalizados en 1926. En los años 20 el poder aereo no se consideraba mas que una amenaza "leve" para un acorazado. por cierto que la AAA fue revisada tras modernizaciones en USA, salieron de alli con muy buena defensa AAA.

Bismarck:Buque diseñado en 1935, finalizado en 1940. En 1940 el poder aereo era considerado amenaza "moderada" a "grave" para un acorazado.

Clase King George V: AA de doble proposito (16*133mm), que se demostro claramente ineficaz (poca cadencia, poca elevacion etc)
se demostro ineficaz en comparacion con el montante de 5'' americano pero de por si era una buena artilleria AAA.
Renown/Repulse: Completamente obsoletos sobre todo el Repulse, inferioremente armados que la clase Bismarck y peor protegidos.
Hood: Sin comentarios, este si que era un trasto muy grande pero un trasto.
los dos primeros son diseños de 1914 completados en 1916. El ultimo es un diseño de 1915, rediseñado entre 1916 y 17, y finalizado en 1919. Me vas a comparar a esos buques con otro 20 años mas modernos?.
Podria seguir con la clase Queen Elizabeth o los famosos cinco R, pero lo dejamos para otra ocasion.
si, porque esos son de entre 1914 y 1915. Ya seria de traca.
Por cierto Ram, tus maravillos barcos de la RN (Repulse y POW) fueron hundidos por aviones, por tanto no creo que tuvieran un AA potente.
por literalmente cientos de bimotores modernos de los años 30 pilotados por los mejores pilotos de ataque naval del mundo. Ah, y en un estado de mar perfecto.

Al Bismarck lo trincharon un puñado de biplanos que si los ven en 1917 nadie se extraña, con un estado de mar calamitoso, pilotados por buenos pilotos pero poco mas. Y la comparacion es...?

No me gusta polemizar, pero creo que has exagerado un poco con respecto al Bismack al considerarlo un buque con tantos defectos
en opiniones no hay nada escrito. Pero yo creo que solo digo lo que habia.


Un saludo.

RAM
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Mensaje por RAM » Dom Oct 30, 2005 12:25 am

cmartinezheredia escribió:Aclarar algunas cosillas
1ºel Bismarck no fue silenciado en 10 min, segun el registro de combate del Rodney
desde el primer impacto que recibió hasta el momento en el que oficialmente estaba "silenciado", exactamente 8 minutos.

2ºLos cañones del Bismarck no hicieron ningun impacto, esto no es tan estraño si se tiene en cuenta la ingobernabilidad del buque, no es facil disparar un cañon cuando el barco lleva el rumbo que le da la gana, sin posibilidad de realizar maniobras evasivas para evitar las salvas disparadas por la Royal Navy

el Bismarck encuadró rápidamente al Rodney cuando abrió fuego. Semejante velocidad de encuadre demuestra FEHACIENTEMENTE que la artilleria naval del Bismarck funcionaba PERFECTAMENTE al inicio del combate, aun cuando el buque no fuera del todo gobernable (iba a 5 nudos y los alemanes lo llevaban mas o menos en la direccion general que deseaban para el combate, asi que no estaba del todo fuera de control)

3ºLas fuerzas británicas eran muy superiores en número, no creo que que los mandos de la Royal Navy compartiesen la opinion exresada en algunas respuestas de que el Bismarck era una paterucha
los britanicos tan solo sabian que los alemanes contaban con una unidad de combate que desplazaba 50000 toneladas a plena carga. No sabian los detalles de diseño del Bismarck, de modo que se supusieron lo peor ( e hicieron bien, por si las moscas).
3º No creo que el blindaje fuese tan patetico como decis, exactamente fueron disparados contra el Bismarck:
Proyectiles:
380 de 40'6 cm del Rodney
716 de 15'2 cm del Rodney
339 de35'6 cm del King George V
660 de 13'3cm del King George V
527 de 20'3 cm del Norfolk
254 de 20'3 cm del Dorsetshire
2876 proyectiles en total en tn solo 90 min asi como probablemente 6 impactos de torpedo, todo esto con una tripulacion que estrenaba buque y con un buque nunca probado antes
eso es lo que se disparo. Naturalmente no todo eso (ni de lejos) impactó.

Y sin embargo con una cuenta de 9 proyectiles en 10 minutos el buque quedó silenciado. Incapaz de combatir. Si lo que quieres es un buque que dure mucho por mucho que le dispares, para que le pusieron artilleria?.

Un buque que aguanta un monton a flote, pero solo 10 minutos en condiciones de combate es un horror de buque. El barco flota mucho. Y que?.

Yo con estos datos creo que el Bismarck fue un gran buque en todos sus aspectos escepto en la gobernabilidad solo con las helices

Pues yo no estoy de acuerdo :)
Aparte de esto alguien me podria decir que fue del Tirpitz
Estuvo en puerto el 99% de su vida operativa. Disparó solo una vez en combate, en un bombardeo de una irrelevante estacion meteorologica britanica. Fue dañado varias veces por acciones de comando ybombardeos, y lo hundieron los ingleses a finales de 1944 (cuando era poco mas que un casco dañado sin capacidad de moverse por si mismo por los ataques anteriores) con bombas Tall Boy y Grand Slam de 5 y 10 toneladas respectivamente lanzadas por lancasters.


Un saludo

sopas
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Re: Bismarck

Mensaje por sopas » Vie Nov 25, 2005 11:09 am

RAM escribió:
As to the sequence of fire, Rodney opened the action at 0847. By 0910, (23 minutes later) the action logs of the British ships all state that Bismarck was incapable of further effective resistance. This is the criteria for considering a ship to be silenced. Bismarck did manage to maintain a few sporadic shots after that time, primarily from C and D turrets but D turret was destroyed at 09:21 and C turret got taken out at 09:31. At this point Bismarck gets transferred from the "silenced" category to that of being "dead in the water".
[/i])
Vale según el texto que pones tu critério queda entendio RAM. Aunque sigo sin verle mucha relevancia para afirmar que el Bismarck era un buque "propenso a quedar silenciado". El Bismarck tiraba con sólo 4 cañones, los ingleses con 15 + los de 8" de los cruceros pesados.

Dices que el Bismack quedó "silenciado" tras 9 impactos pesados. Me gustaría saber como puede alguien calcular ese número dadas las circunstancias de de la batalla pero bueno. Si aplico el criterio que expones, un IOWA podría quedar "silenciado" (con tiro herrático) con sólo 2 impactos de proyectiles pesados en cada uno de sus puestos directores de tiro!!! y si contamos sólo el momento del primer impacto podría quedar "silenciado" (con las torres tirando localmente) en 5 segundos. Podemos decir entonces que los IOWAs eran "propensos a quedar silenciados"?, yo creo que no.

El Bismarck quedó silenciado porque fue sometido a una avalancha de proyectiles procedente de varios buques y desde diferentes angulos.

¿Cuanto tiempo duró el HOOD antes de ser "silenciado"?

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Dom Nov 27, 2005 8:41 pm

VAmos a ver la discusión sobre este asunto es compleja y yo hace tiempo que he desistido de discutir sobre el Bismar en el sentido de tiempospara ser dejado fuera de combate, endeblez, mal diseño y demás cuestiones.
En su momento ya he comentado que en un combate naval un golpe de fortuna puede dejar fuera de combate al mejor buque en un duelo con otro inferior y hay ejemplos; podemos volver con el South Dakota, era superior al Kirishima sin lugar a dudas, pero dadas las circunstancias hubiera sido hundido en la misma situación de no haber mediado la acción del Washington.
RAM comenta que fue debido a un tripulante que quedó tonto por una explosión pero eso no quita que todo lo ocurrido sea consecuencia de un combate barco y tripulación forman un todo y cualquier decisión o actitud de uno de esos tripulantes puede significar la pérdida del buque, decisiones erróneas de comandantes o jefes de escuadra significaron pérdidas de buques y tripulaciones.
Como bien comentas sopas un monton de proyectiles que caen sobre un barco dan en los sitios más peregrinos que uno se pueda imaginar y lógicamente alguno puede afectar a partes esenciales que afecten a su capacidad combativa y/ u operativa, es la esencia de un combate naval se busca destruir al contrario o en su defecto conseguir anular su capacidad de respuesta y en el caso del Bismarck la suerte hacia tiempo que estaba echada.
Sobre el Iowa yo ya he dicho que no necesitaba recibir mucho castigo para hundirse, disposición de blindaje y compartimentación eran su handicap, pero claro un buque que no se enfrenta a otro siendo muy bueno en principio es teóricamente mejor pero esa es otra historia.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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