Graf Spee a fondo

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Avatar de Usuario
27Pulqui
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 580
Registrado: Vie Nov 09, 2007 12:39 am
Ubicación: Argentina

Graf Spee a fondo

Mensaje por 27Pulqui » Dom Dic 27, 2009 12:18 am

27Pulqui escribió:En mi humilde opinión, el trabajo realizado por Shindler tiene el apoyo de bibliografía a la que todos podemos consultar y contrastar. Lo suyo, por ahora, es más habladuría que otra cosa.
PS: Olvidé decirle, cordinacion-federal, que Shindler, ademas de apoyarse en bibliografía contrastable, comunica tener documentación como la bitácora del capitán, material que puede conseguir un aficionado-investigador del tema sin ser por ello el súper agente 86 o agente de Coordinación Federal.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

cordinacion-federal
Expulsado
Mensajes: 28
Registrado: Sab Sep 26, 2009 7:20 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por cordinacion-federal » Dom Dic 27, 2009 8:06 am

Bueno veo que esto se a desbirtuado mas de lo debido por lo que me voy a referir directamente a Pulqui:
En primer lugar, lo que se conocio como coordinacion federal de la ex policia de la capital Argentina, fue creada bajo la supervicion del entonces Mayor Osinde, mano derecha de Peron y al respaldo directo de la supervicion de el hijo del millonario Aleman, Ludwig Freude, Rodolfo, que entre otros cargos fue secretario privado de Juan Peron.
Coordinacion Federal al tiempo era una especie de area de inteligencia que empleo mucho tiempo es custodiar entre otras cosas a una division llamada Asuntos Extranjeros, todo relacionado con la alemania nazi para serle mas preciso.
Con el paso del tiempo coordinacion federal, se hizo tristemente celebre por el famoso atentado terrorista d elos años 70 en su comedor y posterior a la dictadura argentina perdio su famoso nombre por lo que se la conoce al dia de hoy como la Superintendencia de Interior de la Policia Federal Argentina, en la callle moreno 414.

Aclaracion para usted que veo no sabe que eso dejo de existir hace ya mas de 30 años, sino remitase a libros como el de Uki Goñi sobre Peron y los Alemanes.

Cuando en su defensa al señor Schindler, entienda mi amigo que lo que este buen hombre ha hecho es un prolijisimo trabajo de recopilador donde ha trascripto las divisiones de la nave - aunque incompletas pues solo se extendio hasta la 7° division - faltando 3 divisiones mas el personal civil de la nave, mas el personal internado en el Uruguay en Sarandi del Yi.

En cuanto a mi critica sobre la informacion vertida sobre los hechos de unos dias en montevideo existen muchisimas impresiciones escritas en cuanto a lo que hace un pequeño gran detalle como ser este : .......en que momento los hombres de Spee abordaron el tacoma y luego las 3 naves alquiladas por Delfino y Cia para venir a buenos aires ? entiende usted a que me refiero?.
Bueno sere mas claro, 1000 hombres tardaron mas de una hora en traspasar de spee al tacoma y a su vez estos a las 3 barcasas en alta mar, digame en que libro se describe con lujo de detalle este acontecimiento? indiqueme en que situacion se encontraba Otto Lagmann sobre lo que se habia resuelto esa madrugada? indiqueme lo que la armada uruguaya hizo al ver el desenvolvimiento de la salida del tacoma sin permiso y las posteriores sanciones al capitan Hepe ? quien fue el practico que entro en la noche a Spee a montevideo sorteando los bancos de arena ? Indiqueme la discusion a la que los oficiales de spee llevaron a cabo con langsdorff una vez que les informo de volar la nave?????????..........sin palabras no es asi?


Mire soy conocido de muy buenos escritores sobre este buque, solo que esta gente a tomado versiones de uno o 2 marineros a lo sumo o mas suboficialidad, los datos concretos estan bien relatados en archivos que aun hoy la mismisima embajada alemana de buenos aires conserva, a lo que voy que cuando uno llega a leer por ejemplo, que el 3° oficial de Spee que era Paul Ascher se presenta ante un supuesto interrogatorio con el jefe del Abwerh Cannaris y le indica que el le proporsiono un arma a su comandante para que se suicide esa nocha, es totalmente falso, ya que el mismo ascher es quien tienta a Langsdorff de no volarse con el buque y despues resulta le da un arma para su suicidio...........? a ver expliqueme ya que se basan en tantos libros........?

Mire amigo le voy a ser franco y directo la muerte de Langsdorff esta llena de misterios, que yo he sido uno d elos dichosos en ver el sumario de la investigacion, en el mismo no concuerdan recorridos de la bala, interrogatorios a Hans Dietrich su nuevo adjunto en relacion alas preciones que habia dado Thermann a Kay y al propio ministro de marina argentino, el almirante Scasso.
Existen miles de detalles que son el verdadero jugo de la complicidad de la muerte de este hombre, lo cierto es que la presion de su forzado suicidio aun no ha dado verdaderos resultados a la luz pues la causa de la muerte fue cerrada con 2 semanas de posterioridad llena de dudas y presiones politicas.

Cuando saque el libro ya vera con documentos las grandes complicidades de esta muerte

Avatar de Usuario
27Pulqui
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 580
Registrado: Vie Nov 09, 2007 12:39 am
Ubicación: Argentina

Graf Spee a fondo

Mensaje por 27Pulqui » Dom Dic 27, 2009 4:00 pm

cordinacion-federal (con una sola o):

Estoy al tanto de que fue Coordinación Federal, cuando se creó, con que propósito, que otras atribuciones tomó en el tiempo y cuando dejo de existir con tal. Creáme que no hacía falta explicarme de que se trata el asunto, le recuerdo que es usted quien se presenta como un agente de inteligencia policial y se pone ese nick, pero mal escrito. Al menos eso puede entenderse, ya que usted, nos dice, tiene acceso a documentación no traspasada al registro público.

En cuanto al resto de su mensaje, debo insistir, por ahora solo tenemos sus palabras en el foro. Como humilde lector, la prudencia me lleva a tomar con pinzas todo lo que usted dice en su supuesta refutación a los trabajos de autores que han investigado el tema.

Por último, no tengo que responder a su cuestionario, pues no soy un estudioso del Spee, y en este tema sólo me limité a agregarle al trabajo que venía haciendo Shindler un resumen de un capítulo del libro de Ronald Newton (El cuarto lado del triángulo) y la traducción de Mario Rapoport (¿Aliados o neutrales?) al interrogatorio de los norteamericanos al agregado naval alemán en un campo de detención al finalizar la guerra. Ahora, cordinacion-federal (con una sola o), si usted está interesado en una competencia, le aclaro que soy un tanto clásico, prefiero jugar a quién la tiene más grande.

Saludos.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

cordinacion-federal
Expulsado
Mensajes: 28
Registrado: Sab Sep 26, 2009 7:20 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por cordinacion-federal » Dom Dic 27, 2009 4:10 pm

Quisiera dar mi comentario final a todo este debate innecesario realmente, en la decada del 90 cuando el gobierno del entonces presidente Carlos S. Menem, se creo una seccion academica conocida como la CEANA - comision esclarecedora de antecedentes nazis en la Argentina - en la que siendo un joven a punto de recibirme me presente y fui convocado para trabajar en esta.
Estaba integrada por muy prestigiosos academicos nacionales como tambien internacionales, todos reclutados por el Lic. Ignacio Klich. Entre ellos estaba un excelente profesional que venia de la universidad Canadiense Sigmund Fraser, no recuerdo si queda en Vancouver, este Profesor era un libro abierto en lo que respecta a actividades de la Alemania en la extranjeria. Lo que se conoce como la organizacion NS- AuslanderOrganisation.
Me lleve una gran alegria cuando en todo este tema de Spee, se lo menciona, ya que la lectura de su libro y mas aun el primero de sus libros es practicamente complejo para quein no se ha metido de lleno en lo que hace a la actividad nacional y los tejes y manejes del partido nasional socialista en la argentina.
Me estoy refiriendo al Profesor Ronald Newton, que en su libro el Cuarto lado del Triangulo, refleja con lujo de detalles y precisiones entre uno d elos tantos capitulos la actividad de espionaje de cada marino del Graf Spee, ya que al ser reubicados en distintas zonas de la argentina eran fuente constante de datos de toda la informacion que surge del interior del pais, sumado a eso las corrientes visitas de Kay , para ver en las condiciones que se encontraban los muchachos internados, al tiempo que Kay, respondia a su hombre de similar jerarquia militar en la Embajada Alemana de Buenos Aires - Kapitan zur seee Dietrich Niebuhr - expulsado de la republica argentina en 1942 junto al embajador von thermann por tareas de espionaje. Que realmente asi lo era ya que la Argentina fue quizas el mayor lugar donde los agentes del Sd Aleman han trabajado con una total libertad.

De todos los nuevos autores sobre tematicas como ser escape de nazis a latinoamerica, supuestos submarinos, ni que hablar del famoso desembarco de oro, ciento y tantas de empresas aparecidas de la noche a la mañana con capitales de una alemania enteramente debastada y ni que hablar de implicancias de personal aleman en las fuerzas armadas, no he visto en muchos de estos libros hasta el momento que se site a este gran autor y estrictamente documentado en cuanto a toda su tarea academica.

Es logico que libros como

El escape de Hitler a la argentina, de Patrick Burside
Una guia nazi por bariloche, Abel Basti
Los nazis en la argentina, Jorge Cammarasa
Tecnica de una traicion, Silvano Santander
Ultramar sur, De napoli y Salinas - en cuanto hace referencia al supuesto escape de Hitler a la Argentina -
Campo minado, Lanus

puedo seguir la lista, a lo que voy, hay que ver la bibliografia consultada y los datos que se llevan a flote y lo que se desea demostrar, porque al momento, no puedo creer como a una persona se le puso en la cabeza que Hitler sobrevivio a la guerra y hasta llego hacer un croquis de donde vivia y demas, por Dios........
Por eso hay que tener cuidado a lo que se lee, a pesar d eque era compañero de tesis de Jolger Medding, autor del libro La ruta d elos nazis en epocas de Peron, y tambien lamentablemente fue invadido por parte d ela fantasia colectiva, aunque la junta doctoral haya aprobado su tesis de todas maneras...........
Saludos a todos

cordinacion-federal
Expulsado
Mensajes: 28
Registrado: Sab Sep 26, 2009 7:20 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por cordinacion-federal » Dom Dic 27, 2009 4:14 pm

Veo de que sigue escarbando en el tema, le voy a dar donde le gusta entonces , mandeme en forma privada un mail, y vera en mis fotos cuando estube buceando el Spee junto a la armada Uruguaya lo que desee saber del barco.
Quedese tranquilo que lo que guardo en mi interior es mas grande de lo que usted supone

Avatar de Usuario
27Pulqui
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 580
Registrado: Vie Nov 09, 2007 12:39 am
Ubicación: Argentina

Graf Spee a fondo

Mensaje por 27Pulqui » Dom Dic 27, 2009 5:14 pm

cordinacion-ferderal:

No entiendo si me está respondiendo a mí, si es así le digo: hasta no ver su libro, qué tesis sostiene, en qué se documenta, etc., no tengo motivos para dar por válido lo que ha contado acá sobre el suicidio del capitán y otros asuntos. Cuando lo vea, recién podré hacer una evaluación.

Por lo que cuenta ahora, usted participó siendo estudiante como ayudante en alguna unidad de la CEANA. Quizás si lo hubiera dicho de entrada, no habría dado lugar a interpretaciones sobre los medios empleados para acceder a la documentación, le digo que parecía un agente de la inteligencia policial.

Saludos.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

cordinacion-federal
Expulsado
Mensajes: 28
Registrado: Sab Sep 26, 2009 7:20 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por cordinacion-federal » Dom Dic 27, 2009 5:18 pm

No existe nada escrito correctamente a eso me referia, todo es pobre, existen miles de datos que la gente desconoce........en fin para que seguir hablando con obtusos

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Graf Spee a fondo

Mensaje por Eckart » Dom Dic 27, 2009 6:13 pm

Cierro el hilo temporalmente.

Cordinacion-fedral ha sido expulsado del foro por contravenir los apartados 1 y 2 de del artículo 4 y el apartado 1 del artículo 8, así como el artículo 11 de la Normativa del Foro.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Mié Dic 30, 2009 5:15 pm

Hola a todos!!!

Gracias Eckart por reabrir el post!!
Gracias a los compañeros que han intervenido!!!
Pido disculpas ya que tal vez respondí de forma muy poco civilizada ante lo que creì un ataque a un post que me ha costado sudor y làgrimas.

Pero creo que debemos tener cuidado a la hora de afirmar ciertos acontecimientos con sòlo la opiniòn que pueda resultar de personajes involucrados directa o indirectamente con los acontecimientos y eventos a estudiar y debatir. Las fuentes son innumerables y pienso que hay que fundamentar.

Primero: disculpas, ya se que faltan divisiones del AGS, como también me falta tiempo y salud. :roll: En su momento seguirè (espero poder).

Segundo: Con respecto a los marinos enterrados junto a Langsdorff, quisiera saber de donde se saca esa informaciòn (para tener una fuente feaciente) no la pongo en duda como bien explique varios post atràs, TODOS LOS FALLECIDOS EN LA BATALLA fueron enterrados en el Cementerio del Norte de Montevideo Uruguay y por ende los que fueron enterrados junto a Langsdorff murieron posteriormente a la batalla.

Tercero: No me interesan los tìtulos acadèmicos (aunque puedo ser cirujano y ser amante de la SGM, no se que tiene que ver), si me interesa el respeto, pero veo que la administraciòn ya ha actuado.

Cuarto: Si se consume bibliografìa sobre el GS se ha de saber (supongo) que hay muchas pero muchas discordancias, segùn año de publicaciòn, fuentes de apoyo e incluso nacionalidad de escritores.


Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Mié Dic 30, 2009 5:31 pm

Por cierto, les invito a leer unos documentos sobre el suicidio de Langsdorff, en realidad es la copia de los originales de la investigaciòn del suicidio de Langsdorff.

viewtopic.php?f=52&p=144517#p144517


Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Avatar de Usuario
Jan7
Miembro
Miembro
Mensajes: 257
Registrado: Dom Jun 25, 2006 5:38 pm
Ubicación: Collado Villalba, Madrid, España

Graf Spee a fondo

Mensaje por Jan7 » Mié Dic 30, 2009 6:05 pm

Muy interesantes estos documentos que nos transcribes, Javier :roll: .....
Encontré hace poco este documental de 18 minutos de duración y que merece la pena visualizarlo: http://www.dailymotion.com/video/x9ymjx ... 939_travel




Jan.
73 y buenos DX de Jan7

La llave de la libertad es la sabiduria. El cerrojo de la esclavitud la ignorancia

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Jue Dic 31, 2009 4:15 pm

Una solicitud que hago a la Administraciòn.

Este post fue creado con la finalidad de presentar al Graf Spee a fondo, su tecnologìa,
curiosidades y algunas anècdotas. Por ello està separado del topic "La Batalla del Rìo de la Plata" y si se quiere del de mitos y leyendas e incluso del de Langsdorff.
Me gustarìa entonces si se puede separar la gran oleada de afirmaciones en cuanto a hechos diplomàticos
y otros tantos a un post llamado por ejemplo Curiosidades del Graf Spee o incluso en el de mitos ya existente.

Cosas que comentarè en su momento (en dicho topic);


cordinacion-federal escribió:1-en primer lugar entiendo lo del Graf Spee, por el conflicto como bien explico diplomatico, entre Millintong Drake y el pastor Otto Langmann, pero resulta que ese conflicto quieran o no decidirlo no ha sido del todo muy ejemplar, ya que si al caso del comabte vamos, el Graf Spee, ha sido el verdadero rival decisivo de la batalla, entonces comprendo las admiraciones por el buque al encontrar un combate desigual.

2-En segundo lugar, volviendo al conflicto diplomatico como le decia, la actitud no tan neutral , por parte de la cancilleria que representaba el Dr. Guani, las preciones hasta tediosas de Drake sobre este, y la falata de practicidad legal por parte d eun consul aleman, ya que Uruguay no poseia embajador........., resultaron ser poco convincentes para que los hechos del posterior combate al rio de la plata y como muchos lo han dado a conocer como un conflicto diplomatico, qedo sumido a un formalismo en el que a los resultados podemos decir que Uruguay beneficio a Inglaterra, pero no logro el verdadero cometido que era la internacion de los mil hombres en tierra uruguaya sino que estos previendo esa futura maniobra escaparon de sus futuros internadores,............pero no por muy lejos que fueran quedarian exeptuados ya que ellos al llegar a buenos aires, a los 2 dias, se les decreto la internacion en el pais. (...)

3-El kapitan Kay llevaba a su hombre de confianza el Kapitan Robert Hoepfner, y a los tenientes Riedel y Peters - estos 2 nombrados tenientes durante la internacion ya que eran suboficiales superiores - el teniente jefe de banda Kurt Kunz y los 2 oficiales administrativos Heinrich Nakoetter y Herbert Drews. A pesar de que no cumplian la internacion por no considerarse personal indispensable de ser internados ya que son medicos y que trabajaban en el hospital aleman de buenos aires, lo eran los Doctores , Habelt, Peemboom y Haerting.
A su vez debe considerarse que para la vida llevada a cabo por estos oficiales en esta quinta tenian un sequito de hombres que les servian como mozos. (...)

4-le conteste ya lo de la informacion clasificada que a pesar de haber transcurrido ya 70 años eso no se da al publico, y es material que clasificado, al dia de la fecha.
Si quedan mas preguntas por responder a continuacion tratare de librar a sus dudas, en el 2010 sacare un libro con los rostros de cada uno de ellos por divisiones, mis saludos nuevamente (...)

5-Ahora con lo que respecta a la mision, mire voy a ser breve y se lo voy a dictar como directiva telegrama
1. combatir, interferir e interrumpir el comercio con el commowelth
2. destruir la nave antes que caiga en manos enemigas , evitar internacion
3. si de la internacion no se pueden librar la jefatura debera escapar por sus medios, en cuanto a la tropa de la manera que le parezca retornar segun jerarquia
4. quien no retornase debera hacer explotacion de prensa y d einformacion por los 6 campamentos donde son reubicados (...)


6-*Y ahora voy al remate final, yo hace años deje de consumir bibliografia de Spee, ya que los autores me consultan, me refiero a entre otros Lascano, Lawrence, y mas gente que no deseo detentar libros como Ragnier.
Lo que usted compra amigo, es simplemente un libro terminado, jajaja eso es muy inicial, usted tiene en sarandi del yi una amplia gama de explotacion de cosas por ver, vuelvo sobre lo msimo, mi informacion es estatal , por ende esta sobre encima de todo, se lo digo sin burla, por si en algun momento compra o fotocopia mi libro porque hasta ahora como la foto de Beyrich que puse , jamas se dio nada a conocer en verdad sobre el barco.
Le dejo una pregunta sola y contestesela usted o por sus colegas, quien firmo el informe pericial de la muerte de Langsdorff? , quien cerro rapidamente el expediente? se hizo autopsia? a que hora se le informo al personal? jajajaja son años en este tema. (...)

Respondo por ahora yo Shindler: Tengo esos papeles en mis manos JAJAJAJAJA :mrgreen: en su momento y con mucho placer los publicaré...


7-Bueno sere mas claro, 1000 hombres tardaron mas de una hora en traspasar de spee al tacoma y a su vez estos a las 3 barcasas en alta mar, digame en que libro se describe con lujo de detalle este acontecimiento? indiqueme en que situacion se encontraba Otto Lagmann sobre lo que se habia resuelto esa madrugada? indiqueme lo que la armada uruguaya hizo al ver el desenvolvimiento de la salida del tacoma sin permiso y las posteriores sanciones al capitan Hepe ? quien fue el practico que entro en la noche a Spee a montevideo sorteando los bancos de arena ? Indiqueme la discusion a la que los oficiales de spee llevaron a cabo con langsdorff una vez que les informo de volar la nave?????????..........sin palabras no es asi? (...)

8-Mire soy conocido de muy buenos escritores sobre este buque, solo que esta gente a tomado versiones de uno o 2 marineros a lo sumo o mas suboficialidad, los datos concretos estan bien relatados en archivos que aun hoy la mismisima embajada alemana de buenos aires conserva, a lo que voy que cuando uno llega a leer por ejemplo, que el 3° oficial de Spee que era Paul Ascher se presenta ante un supuesto interrogatorio con el jefe del Abwerh Cannaris y le indica que el le proporsiono un arma a su comandante para que se suicide esa nocha, es totalmente falso, ya que el mismo ascher es quien tienta a Langsdorff de no volarse con el buque y despues resulta le da un arma para su suicidio...........? a ver expliqueme ya que se basan en tantos libros........?

9-Mire amigo le voy a ser franco y directo la muerte de Langsdorff esta llena de misterios, que yo he sido uno d elos dichosos en ver el sumario de la investigacion, en el mismo no concuerdan recorridos de la bala, interrogatorios a Hans Dietrich su nuevo adjunto en relacion alas preciones que habia dado Thermann a Kay y al propio ministro de marina argentino, el almirante Scasso.
Existen miles de detalles que son el verdadero jugo de la complicidad de la muerte de este hombre, lo cierto es que la presion de su forzado suicidio aun no ha dado verdaderos resultados a la luz pues la causa de la muerte fue cerrada con 2 semanas de posterioridad llena de dudas y presiones politicas. (...)


10-Es logico que libros como

El escape de Hitler a la argentina, de Patrick Burside
Una guia nazi por bariloche, Abel Basti
Los nazis en la argentina, Jorge Cammarasa
Tecnica de una traicion, Silvano Santander
Ultramar sur, De napoli y Salinas - en cuanto hace referencia al supuesto escape de Hitler a la Argentina -
Campo minado, Lanus (...)


Gracias por estar
P.D. Responderé en el otro año :mrgreen:
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Sab Ene 02, 2010 5:54 pm

Hola a todos!!!!

Minurote, èsta es pa ti!!!!!
:mrgreen:


cordinacion-federal escribió:1-en primer lugar entiendo lo del Graf Spee, por el conflicto como bien explico diplomatico, entre Millintong Drake y el pastor Otto Langmann, pero resulta que ese conflicto quieran o no decidirlo no ha sido del todo muy ejemplar, ya que si al caso del comabte vamos, el Graf Spee, ha sido el verdadero rival decisivo de la batalla, entonces comprendo las admiraciones por el buque al encontrar un combate desigual.
Bueno a separar el conflicto bélico del diplomático, el bélico mucho más simple que el diplomático y del diplomàtico leeran en los otros post bastante màs.
cordinacion-federal escribió:2-En segundo lugar, volviendo al conflicto diplomatico como le decia, la actitud no tan neutral , por parte de la cancilleria que representaba el Dr. Guani, las preciones hasta tediosas de Drake sobre este, y la falata de practicidad legal por parte d eun consul aleman, ya que Uruguay no poseia embajador........., resultaron ser poco convincentes para que los hechos del posterior combate al rio de la plata y como muchos lo han dado a conocer como un conflicto diplomatico, qedo sumido a un formalismo en el que a los resultados podemos decir que Uruguay beneficio a Inglaterra, pero no logro el verdadero cometido que era la internacion de los mil hombres en tierra uruguaya sino que estos previendo esa futura maniobra escaparon de sus futuros internadores,............pero no por muy lejos que fueran quedarian exeptuados ya que ellos al llegar a buenos aires, a los 2 dias, se les decreto la internacion en el pais. (...)

El Dr. Guani no quería la cabeza de los mil y pico tripulantes del GS (asi lo pinta ud.), quería que de inmediato abandonara territorio uruguayo, a lo que los alemanes querian más tiempo para las reparaciones (tiempo que si era cedido, no se hasta que punto sería beneficioso ya que se dirigían buques de guerra británicos hacia Montevideo), les pongo a continuación el telegrama N°165 del 16 de Diciembre de 1939 redactado por Drake al Ministerio de Relaciones Exteriores en Whitehall bajo el encabezado de INMEDIATO:

"El Dr. Guani estaba más tranquilo y amigable (...) me informó que en el transcurso de su entrevista con el Ministro alemán, aquel prácticamente lo hizo responsable de las consecuencias por las negativa a cualquier extención del tiempo para las reparaciones. (...) El asunto fue serio (...) Por lo tanto formuló una apelación a las naciones más poderosas del contiente americano y ha encontrado la mayor simpatía y ofrecimientos de apoyo. Por lo tanto solicito que persuada al gobierno de Su Majestad para que no lo presione excesivamente, ya que parece que estaba tras el objetivo de alinear a todo el continente americano contra Alemania.(...)"

Es decir que las exigencias del Ministro alemán también presionaron al gobierno uruguayo, que repito, no querían las cabezas de los marinos alemanes por más que las estipulaciones internacionales en cuanto a los náufragos petenecientes a un sector beligerante se vieran en territorio neutral por obvias razones (a ver José Luis o Minoru si tienen ésta convención por ahi, creo que es el tratado de la Haya o la convenciòn de Ginebra, no recuerdo bien), además que éstos fueron recibidos como héroes en Montevideo, existía una gran simpatía hacia ellos. Por tanto no se hasta que punto benefició a Inglaterra.


cordinacion-federal escribió:3-El kapitan Kay llevaba a su hombre de confianza el Kapitan Robert Hoepfner, y a los tenientes Riedel y Peters - estos 2 nombrados tenientes durante la internacion ya que eran suboficiales superiores - el teniente jefe de banda Kurt Kunz y los 2 oficiales administrativos Heinrich Nakoetter y Herbert Drews. A pesar de que no cumplian la internacion por no considerarse personal indispensable de ser internados ya que son medicos y que trabajaban en el hospital aleman de buenos aires, lo eran los Doctores , Habelt, Peemboom y Haerting.
A su vez debe considerarse que para la vida llevada a cabo por estos oficiales en esta quinta tenian un sequito de hombres que les servian como mozos. (...)
Aqui no entiendo lo que quiere decir, ¿o es un aporte?.
cordinacion-federal escribió:4-le conteste ya lo de la informacion clasificada que a pesar de haber transcurrido ya 70 años eso no se da al publico, y es material que clasificado, al dia de la fecha.
Si quedan mas preguntas por responder a continuacion tratare de librar a sus dudas, en el 2010 sacare un libro con los rostros de cada uno de ellos por divisiones, mis saludos nuevamente (...)
Mire, no es tan clasificado, yo pude acceder a archivos personales donados al museo naval de Montevideo por las viudas y familiares de los marinos fallecidos durante la batalla y de otros cedidos por los detenidos. No existe tanto misterio, a veces el misterio lo ponemos nosotros mismos. Un ejemplo es la última bitácora del GS (que poseo en su traducción al castellano y en alemán) que aún no ha salido a la venta en su versión editorial pero que podrá ser de todo aquel que quiera. En cuanto el libro.... esperemos entonces.
cordinacion-federal escribió:5-Ahora con lo que respecta a la mision, mire voy a ser breve y se lo voy a dictar como directiva telegrama
1. combatir, interferir e interrumpir el comercio con el commowelth
2. destruir la nave antes que caiga en manos enemigas , evitar internacion
3. si de la internacion no se pueden librar la jefatura debera escapar por sus medios, en cuanto a la tropa de la manera que le parezca retornar segun jerarquia
4. quien no retornase debera hacer explotacion de prensa y d einformacion por los 6 campamentos donde son reubicados (...)
La misión principal era interrumpir el comercio con el commowelth hundiendo TODO buque que se le atravesara. Los otros puntos fueron contemplados luego de la batalla, aunque el n°2 era ya sabido de atemano, desde antes de salir de Wilhemshaven. En cuanto pueda incluirè el telegrama recibido ( y apuntado en la bitàcora) con las òrdenes recibidas cuando el III Reich ya daba por perdido el GS.

cordinacion-federal escribió:6-Y ahora voy al remate final, yo hace años deje de consumir bibliografia de Spee, ya que los autores me consultan, me refiero a entre otros Lascano, Lawrence, y mas gente que no deseo detentar libros como Ragnier.
Lo que usted compra amigo, es simplemente un libro terminado, jajaja eso es muy inicial, usted tiene en sarandi del yi una amplia gama de explotacion de cosas por ver, vuelvo sobre lo msimo, mi informacion es estatal , por ende esta sobre encima de todo, se lo digo sin burla, por si en algun momento compra o fotocopia mi libro porque hasta ahora como la foto de Beyrich que puse , jamas se dio nada a conocer en verdad sobre el barco.
Le dejo una pregunta sola y contestesela usted o por sus colegas, quien firmo el informe pericial de la muerte de Langsdorff? , quien cerro rapidamente el expediente? se hizo autopsia? a que hora se le informo al personal? jajajaja son años en este tema. (...)
¿Quien dijo que yo compro esos libros? No señor prefiero los archivos originales del Museo Naval que es MUYYYYYY extenso (documentacion argentina, uruguaya, británica y alemana) y solito para mi (perdonen del museo pero es broma saben que lo comparto con mis amigos del foro) y por cierto no me molesta la burla. ¿Su libro? ¿De cual hablamos, pues no lo ha nombrado aún, o el que va a sacar en el 2010?

Ante su pregunta de quienes firmaron las investigaciones y pericias fueron Antonio Muniz, Marcos Calzolari y Friedrich Harting (trampa mia..., si sabe quien es èste último le doy un caramelo :P ).

cordinacion-federal escribió:7-Bueno sere mas claro, 1000 hombres tardaron mas de una hora en traspasar de spee al tacoma y a su vez estos a las 3 barcasas en alta mar, digame en que libro se describe con lujo de detalle este acontecimiento? indiqueme en que situacion se encontraba Otto Lagmann sobre lo que se habia resuelto esa madrugada? indiqueme lo que la armada uruguaya hizo al ver el desenvolvimiento de la salida del tacoma sin permiso y las posteriores sanciones al capitan Hepe ? quien fue el practico que entro en la noche a Spee a montevideo sorteando los bancos de arena ? Indiqueme la discusion a la que los oficiales de spee llevaron a cabo con langsdorff una vez que les informo de volar la nave?????????..........sin palabras no es asi? (...)

Bien paso a explicar.... :sgm117:

Primero.... MUCHO MAS QUE UNA HORA, mientras el Graf Spee estaba tapado de humo y llamas cerca de la noche de aquel 17 de Diciembre de 1939, y aunque había una estricta vigilancia por parte de los británicos, esos más de 1000 hombres (específicamente 1055, 39 del personal superior, 47 aspirantes a oficiales, 950 marinos entre las 10 Divisiones y 19 de personal civil entre ellos cidudadanos chinos encargados de la lavandería, sin contar los fallecidos obviamente :mrgreen:) ya habían logrado subir al buque tacoma. ¿Como? Mediante una treta que comenzaron el domingo a la mañana, la misma consistía en que pequeños grupos abordaran el Tacoma bajo la escusa de buscar provisiones y abastecimientos y que a la vez comenzaron a apilarse en las bodegas, camarotes y recobecos del Tacoma.

Mediante una supuesta operación secreta, tres embarcaciones argentinas se unieron al Tacoma (ellos fueron el Coloso, el Gigante y la Chiriguano). Sonó entonces la orden de embarcar en los remolcadores, cosa que hicieron con gran rapidez utilizando las escaleras a los costados del Tacoma (estribor y babor para el que no sepa) más conocidas bajo el nombre de "escalera real". Para frustrar el escape se unieron un grupo de embarcaciones uruguayas encabezadas por el Enriqueta, desde donde se les ordernó a las embarcaciones argentinas suspender inmediatamente las tareas que realizaban y regresar a puerto. Comienza entonces un tire y afloje entre remolcadores argentinos que querían "rescatar" a los marinos alemanes y los remolcadores uruguayos que querían interrumpir la tarea, asemejándose a una película de piratas que querían de todas maneras abordar para abortar la "misión" ésto contado por el propio Rasenak.

Uno de los oficiales de navegación del Graf Spee (Robert Hopfner) iba al mando del remolcador Gigante y ordenó entonces apagar las luces de las embarcaciones escapando con los motores a máxima potencia. No pudo escapar el Coloso que fué interceptado por los remolcadores uruguayos luego de varias embestidas, a bordo del mismo iba el capitán Rudolph Hepe, mientras que Langsorff iba en una de las lanchas transportadoras de la dotación de voladura ordenó a su timonel que se aproximara al Enriqueta donce embarcó acompañado de Ascher para hablar con Alberto Jack (comandante del Enriqueta). Se acerca entonces la corbeta uruguaya Zapicán al mando del capitán de fragata Alberto Sghirla, parinvestigar lo que ocurría, entablándose una cordial conversación entre Langsdorff y Sghirla.

El capitán Langsdorff expuso que el gobierno uruguayo le había ordenado al Graf Spee abandonar el puerto de Montevideo (perdonel el reiteramiento pero para que quede clarito) que él lo había hecho y estaba intentando evacuar a su tripulación hacia Buenos Aires, Langsdorff invocó su legítimo derecho de actuar a lo que Sghirla no pudo objetar y autorizó la maniobra. Como lo indica el estudio del Museo Naval de Montevideo plasmado en su trabajo "A rescate del Graf Spee" fué el propio Rasenak que narró los acontecimientos en su diario, coincidiendo con los testimonios de Hepe que los plasmó en el diario "La Nación"(que tngo en mis manos :mrgreen:). El único error cometido por Hepe en sus declaraciones fue que el crucero Uruguay había intervenido en las maniobras cuando realmente el Uruguay sólamente vigilaba. En el libro "Un episodio de la Segunda Guerra Mundial", el General Alfredo R. Campos (le suena a ud. Sr. cordinación-federal????) niega que haya existido interferencia alguna a los tripulantes del GS que iban en los remolcadores y la chata, al no ser por las inspecciones de rigor por parte de la Zapicán que como comenté estaba al mando de Sghirla.
El martirio comienza entoces para el pobre Tacoma que regresa a puerto de Montevideo SIN NINGUN TRIPULATE del GS y que actuó de acorde con sus responsabilidades, un buque de guerra auxiliar. 93 tripulantes alemanes quedaron detenidos (entre los del Tacoma y los del GS que estaban en dos de las lanchas de voladura). ¿se entiende? :twisted:
cordinacion-federal escribió: 8-Mire soy conocido de muy buenos escritores sobre este buque, solo que esta gente a tomado versiones de uno o 2 marineros a lo sumo o mas suboficialidad, los datos concretos estan bien relatados en archivos que aun hoy la mismisima embajada alemana de buenos aires conserva, a lo que voy que cuando uno llega a leer por ejemplo, que el 3° oficial de Spee que era Paul Ascher se presenta ante un supuesto interrogatorio con el jefe del Abwerh Cannaris y le indica que el le proporsiono un arma a su comandante para que se suicide esa nocha, es totalmente falso, ya que el mismo ascher es quien tienta a Langsdorff de no volarse con el buque y despues resulta le da un arma para su suicidio...........? a ver expliqueme ya que se basan en tantos libros........?

Yo poseo datos de más que marinos y suboficiales... Telegramas, y notas además de declaraciones como expliquè anteriormente lo que si no poseo es tiempo, pero para mi fue un gusto responder en éste caso.


cordinacion-federal escribió:9-Mire amigo le voy a ser franco y directo la muerte de Langsdorff esta llena de misterios, que yo he sido uno d elos dichosos en ver el sumario de la investigacion, en el mismo no concuerdan recorridos de la bala, interrogatorios a Hans Dietrich su nuevo adjunto en relacion alas preciones que habia dado Thermann a Kay y al propio ministro de marina argentino, el almirante Scasso.
Existen miles de detalles que son el verdadero jugo de la complicidad de la muerte de este hombre, lo cierto es que la presion de su forzado suicidio aun no ha dado verdaderos resultados a la luz pues la causa de la muerte fue cerrada con 2 semanas de posterioridad llena de dudas y presiones politicas. (...)

Se que está llena de misterios, pero peor es sembrar más dudas y cosechar más misterios que no existen, en cuanto al suicidio de Langsdorff, ya estoy trabajando en el foro, véalo aqui.

cordinacion-federal escribió:10-Es logico que libros como

El escape de Hitler a la argentina, de Patrick Burside
Una guia nazi por bariloche, Abel Basti
Los nazis en la argentina, Jorge Cammarasa
Tecnica de una traicion, Silvano Santander
Ultramar sur, De napoli y Salinas - en cuanto hace referencia al supuesto escape de Hitler a la Argentina -
Campo minado, Lanus (...)

Cierto son muuuy malos, si se busca seriedad claro aqui coincidimos.


Gracias por estar
P.D. Me cansè :sgm117:
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Sab Ene 02, 2010 6:14 pm

No se por que creo que me olvidé de algo.... :sgm119:


Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Avatar de Usuario
Shindler
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2586
Registrado: Mar Dic 05, 2006 10:31 pm

Graf Spee a fondo

Mensaje por Shindler » Lun Ene 04, 2010 6:42 pm

Shindler escribió: Es decir que las exigencias del Ministro alemán también presionaron al gobierno uruguayo, que repito, no querían las cabezas de los marinos alemanes por más que las estipulaciones internacionales en cuanto a los náufragos petenecientes a un sector beligerante se vieran en territorio neutral por obvias razones (a ver José Luis o Minoru si tienen ésta convención por ahi, creo que es el tratado de la Haya o la convenciòn de Ginebra, no recuerdo bien), además que éstos fueron recibidos como héroes en Montevideo, existía una gran simpatía hacia ellos. Por tanto no se hasta que punto benefició a Inglaterra.

Si bien dije JOSE LUIS o MINUROTE cualquiera podìa haber colaborado :sgm40: Comparto con uds. un documento del decreto oficial del Presidente Argentino en cuanto a la internaciòn de los extripulantes del Graf Spee en donde se citan los artìculos referentes al caso segùn La Haya y Ginebra; :mrgreen:



Decreto N° 50.826
Estableciendo la internación de los marinos
del acorazado alemán Graf Spee

Buenos Aires. Diciembre 19 de 1939. Visto el desembarco efectuado en el puerto de la Capital del comandante, oficiales y marineros del ex acorazado alemán Graf Spee, hundido voluntariamente en aguas del Río de la Plata, y considerando;


Que de acuerdo con el decreto sobre la neutralidad firmado en acuerdo general de misnistros, el 4 de Setiembre de 1939, las reglas a aplicarse son, en primer término, las contenidas en las convenciones de La Haya de 1899, que son ley para la República; que el punto se halla regido en particular por el artículo 10 de la convención firmada en la Haya en 1899, para la aplicación a la guerra marítima de los acuerdos de Ginebra de 1864, según el cual deben ser retenidos los enfermos, heridos y náufragos de los buques de guerra beligerantes desembarcados en territorio neutral:

Que este criterio fue ya aplicado por el gobierno argentino en el curso de la guerra de 1914, al disponer la internación de los oficiales de la cañonera EbER y el crucero auxiliar Cap Trafalgar.

El presidente de la Nación Argentina
Decreta:


Artículo 1: El Comandante y los oficiales del ex acorazado alemán Graf Spee, serán internados en la ciudad de Buenos Aires, sujetos a las medidas que dicte la autoridad policial, debiendo comprometerse bajo palabra de honor a no ausentarse sin permiso escrito especial de esa autoridad.

Artículo 2: Los tripulantes serán internados en provinvias o territorios mediterráneos sujetos a las medidas d}que dicte la autoridad local encargada de su vigilancia.

Artículo 3: El Ministro del Interior tomará las providencias necesarias para asegurar la permanencia de los tripulantes dentro de los límites que se fijen de acuerdo con el artículo anterior.

Artículo 4: Los gastos a que den lugar las medidas de nternación previstas en el presente decreto serán a cargo del gobierno alemán, de acuerdo con lo establecido por el artículo 10 de la convención de 1899, ya citada.

Artículo 5: El presente decreto será refrenado por los secretarios del Estado en los departamentos de Relaciones Exteriores y Culto e Interior.

Artículo 6: Comuníquese, publíquese en el boletín oficial, dése al Registro Nacional y archívese.

ORTIZ
José María Cantillo. Diógenes Taboada.



Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

Responder

Volver a “Marina de guerra del Eje”

TEST