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Graf Spee a fondo

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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minoru genda
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor minoru genda » Lun Nov 12, 2012 5:42 pm

Stephen Maturin escribió:-
- A pesar de lo mucho que se ha escrito sobre el Graf Spee tengo algunas dudas a las que no he logrado encontrar respuesta, aunque supongo que debe haberla, por lo que paso a plantearlas para ver si alguien mejor informado puede resolverlas.

- Es sabido que durante el combate resulto dañado un generador de vapor, este vapor se usaba para el sistema de depurado del combustible antes de pasar este al tanque de día, aquí surgen mis dudas:

1ª Despues del combate el mencionado depurador de combustible seguía funcionando o por falta de vapor dejó de hacerlo y por lo tanto el buque solo disponía para su uso del combustible que había en el tanque de dia lo que limitaba su autonomía.

2ª Antes de salir de puerto ¿se pudo reparar el generador de vapor? ¿funcionaba el sistema de depuración de combustible total o parcialmente?

-

El uso del vapor era más que nada para calefacción de tanques, supongo que sabrás que el fuel esta "mas espeso" e incluso puede solidificarse, o casi, a temperaturas muy bajas. Es entonces cuando en los serpentines (largos tubos situados en el fondo y a veces los mamparos de los tanques por cuyo interior circula el vapor calentando el combustible y facilitando su circulación) de los tanques de fuel se mete vapor para como digo facilitar la circulación del fuel evitando que las bombas se fuercen demasiado.
Es de suponer, por tanto, que el circuito o sistema de purificadoras de combustible tuviera un generador ex-profeso para su funcionamiento, la avería debería paliarse con un circuito alternativo de vapor que permitiera utilizar el vapor de las calderas (generadores de vapor más grandes que se usaban para mover las turbinas y para otros servicios) pero por lo visto no existía tal circuito y por ello solo se dispondría del combustible almacenado en el Tanque de servicio diario.
Desconozco la instalación de tuberías de vapor del Graff Spee pero es de suponer que si se averiaba ese generador se podría usar el combustible de los tanques almacén directamente con los riesgos que ello tenía, aunque los filtros paliarían las carencias de combustible depurado
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Stephen Maturin
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Stephen Maturin » Lun Nov 12, 2012 6:55 pm

-
- Creo que el Graf Spee no llevaba calderas ni turbinas, recordemos que la propulsión era diesel, por eso necesitaba un generador de vapor que como dices parece ser era para calentar el fuel antes de depurarlo, le ventaja es que en el hemisferio sur en diciembre empieza el verano, se supone que las temperaturas no debían ser muy bajas y el problema sería menor que por ejemplo hubiera sido en el hemisferio norte en la misma fecha.

- De estar con problemas como bien indicas es posible de que solo dispusiera del combustible del tanque de día por lo que la decisión de ir a Montevideo parece justificada. Aunque posiblemente el tanque de día le permitiera llegar a Buenos Aires la travesía del Rio de la Plata presentaba otros problemas derivados de la poca profundidad y aún mayor a la salida pues el tiempo de la travesía daba mas tiempo para ponerse en posición a la posible flota de bloqueo.

- También sería intersante poder saber como quedaba el sistema de depuración antes de salir de puerto, si estaba plenamente operativo o había problemas en el mismo que podían hacer muy problemática la travesía y en parte justificarían la decisión tomada.

-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
[url]http://www.mundohistoria.org/blogs/stephen-maturin[/url]

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor minoru genda » Mar Nov 13, 2012 1:02 pm

Stephen Maturin escribió:-
- Creo que el Graf Spee no llevaba calderas ni turbinas, recordemos que la propulsión era diesel, por eso necesitaba un generador de vapor que como dices parece ser era para calentar el fuel antes de depurarlo, le ventaja es que en el hemisferio sur en diciembre empieza el verano, se supone que las temperaturas no debían ser muy bajas y el problema sería menor que por ejemplo hubiera sido en el hemisferio norte en la misma fecha.

- De estar con problemas como bien indicas es posible de que solo dispusiera del combustible del tanque de día por lo que la decisión de ir a Montevideo parece justificada. Aunque posiblemente el tanque de día le permitiera llegar a Buenos Aires la travesía del Rio de la Plata presentaba otros problemas derivados de la poca profundidad y aún mayor a la salida pues el tiempo de la travesía daba mas tiempo para ponerse en posición a la posible flota de bloqueo.

- También sería intersante poder saber como quedaba el sistema de depuración antes de salir de puerto, si estaba plenamente operativo o había problemas en el mismo que podían hacer muy problemática la travesía y en parte justificarían la decisión tomada.

-

Lo resalto bien para que se vea que uno a veces se equivoca y en ocasiones más de lo que quisiera. En mi descargo decir que ha sido un "lapsus perniciosus" :oops: :sgm115: porque la mente piensa por rutina, y porque la turbina en la segunda guerra mundial era el tipo de propulsión habitual, para los acorazados, en propulsión por máquinas de vapor.
Gracias Stephen por el toque y la consiguiente corrección :sgm120:
Efectivamente la propulsión del Graff Spee era diesel así que sala de calderas para calentar vapor para las turbinas no había. :sgm115:
Aclarado esto, decir que si es cierto que el combustible usado por los motores diesel era fuel en vez de diesel y por tanto debía estar lo más licuado posible por lo que el concurso de un generador de vapor se hacía no necesario si no imprescindible, el proceso es los calefactores calientan el combustible de los tanques almacén que una vez enviado a las depuradoras y ya depurado va al tanque de servicio diario desde donde a su vez se conduce a los motores diesel.
Desconozco el tipo de averías que tenia el generador, líneas y sistemas de vapor ni si se podía reparar aunque supongo que sí y me baso en que tras 3-4 días en puerto y si el generador no se hubiese reparado el fuel no estaría lo suficientemente fluído como para circular por las líneas de combustible ni ser utilizado en los motores, lo digo porque he visto fuel muy espeso incluso en verano boreal en buques metidos en el dique seco y en tanques de costado.
Por otra parte los datos históricos no dicen mucho sobre la imposibilidad del buque de disponer de propulsión.
Los sistemas de depuración en los años 60 eran independientes, estaban situados en la sala de máquinas y consistían en bombas de centrifugado que separaban el combustible de impurezas y otros líquidos por diferencias de densidad y/o decantado, es de suponer que en la segunda mitad de los años 30 no hubiera grandes diferencias en los sistemas de depuración. Digo esto porque si la avería estaba en el generador de vapor. era solo ese el problema y una vez reparado debería poderse depurar el combustible sin problemas.
Mi opinión es que cuando el Graff Spee salió de Montevideo podía disponer de su planta motriz, si no a pleno rendimiento si lo suficiente como para haber regresado a Alemania. Otra cosa son los muchos obstáculos que deberían sortear. :sgm120:
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor magón » Mar Nov 13, 2012 11:46 pm

Columna del escritor Arturo Perez Reverte sobre el Graf Spee

Patente de corso

El tornillo del Graf Spee

XLSemanal - 12/11/2012

http://www.perezreverte.com/articulo/pa ... graf-spee/

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Eriol » Jue Nov 29, 2012 2:17 am

magón escribió:Columna del escritor Arturo Perez Reverte sobre el Graf Spee

Patente de corso

El tornillo del Graf Spee

XLSemanal - 12/11/2012

http://www.perezreverte.com/articulo/pa ... graf-spee/

Muy interesante.No sabia que Reverte tuviera afición por la 2ªGM o,al menos esta parte.
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor csf » Jue Ene 24, 2013 5:22 pm

No he visto referencias a esta pagina, que considero interesante. Como muestra adjunto una de las fotos.

La fuente original es un estudio realizado por la unidad de inteligencia de la Us Navy, desplazad en el CL Aurora CL-50 en los restos del buque. Incluye fotos y diagramas descriptivos de lo que se ve en ellas.

El enlace es http://www.history.navy.mil/photos/images/h51000/h51982c.htm

La foto que pongo como ejemplo puede ser obtenida en la dirección indicad en alta rsolucion

Imagen
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Shindler » Mié Mar 06, 2013 12:11 am

MINUROTE IMPERDONABLE LO SUYO :) Hala a calderas a limpiar.... :mrgreen:

Gracias por estar....
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Stephen Maturin » Dom Jun 30, 2013 5:26 pm

-
- Quisiera comentar una cosa sobre el hundimiento del Graff Spee que me extraña pero nunca he visto que nadie haya comentado.

- Se han cuestionado muchas, por no decir casi todas, las decisiones tomadas por el comandante Langsdorf, yo soy de los que precisamente siempre he opinado que casi todas ellas son justificables y lógicaa y n o las pongo en duda, pero hay un punto que nunca he visto cuestionado y sobre el que se pudene comentar muchas cosas y quizas pueda ser para mi su única decisión cuestionable.

- Me refiero a la elección del punto del hundimiento con un escaso calado que hizo que gran parte del buque quedara fuera del agua y después fuera abordado y examinado por los aliados que llegaron a retirar algunos de sus elementos como la antena de radar para su posterior examen.

- No tengo cartas naúticas de la zona en la época del hundimiento, solo he podido localizar por internet cartas relativamente modernas levantas den 1994, miraré de poner posteriormente alguna de ellas y un estudio sobre las mismas, al ser actuales el fondo puede haber tenido variaciones, pero a unas 15 nm de la posición del hundimiento hay un fondo de unos 13 m, es decir a unos 45 minutos de anvegación el fondo debía ser unos 5-6 metros superior y unos 35 nm se encuentra la linea de fondo de 20 m. y a poco mas ya hay fondos de unos 22 m., en esta profundidad situada a menos de unas dos horas de navegación el hundimiento huboera sido mucho mas efectivo. En todos los casos y según las cartas que he conseguido la composición del fondo es similar. También he mirado las mareas de la zona y estas parece ser son poco importantes con variaciones inferiores a un metro.

- No voy a cuestionar las cualidades marineras de los oficiales del Graff Spee que seguro eran muy superiores a las mias, sin embargo me entra la duda que motivo les hizo tomar la decisión de hundirlo en una zona con tan poco fondo en la que a pesar de haber explosionado el buque este quedo a la merced de posteriores examenes por parte de los servicios de la Royal Navy y la USS Navy, desde luego uno de los puntos principales y que ignoro es la posición de la flotilla de cruceros británicos y el saber si estaban a menos de dos horas de navegación, y también saber si los alemanes sabían su situación.

- Un tema que creo puede abrir un debate interesante, son una serie de puntos para mi oscuros que nunca he visto comentados, cuando pueda mirare de hacer un pequeño estudio con la carta marina que he encontrado en que están muy bien indicados las lineas de profundidad aunque le falta la escala de latitudes lo que es un problema a la hora de calcular las distancias.

-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
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Graf Spee a fondo Walter BEYRICH

Mensajepor u1221 » Lun Jul 01, 2013 2:21 pm

Interesting forum on the history of Graf Spee in which I found information about Machinenmaat Wolfgang BEYRICH
(1941+)! I just want to add that a mess jacket of him stayed behind in Europe in a private naval collection.

http://www.blog.de/community/profile_ph ... ID=5261719

http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cg ... d=50191936

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor csf » Jue Jul 04, 2013 9:24 pm

Estimado Stephen en mi opinión Langsdorf era por supuesto consciente de la profundidad del lugar donde hundía su buque. Creo que su intención fue hundir si navío en un lugar donde su tripulación tuviera la máxima probabilidad de salvación y simultáneamente no obstruyera los canales de acceso a los puertos del estuario
El Río de la Plata no tenia suficiente fondo en ninguna parte de su recorrido. Hubiera sido necesario salir a mar abierto para encontrar unos fondos suficientes como para hundir el buque por completo.
Las dimensiones groso modo eran de unos 35 m de altura (105 pies) desde la flotación al director de tiro principal, donde estaba la antena de radar y su manga era de 22 m.
Por tanto , hundió en vertical habría necesitado fondos de unos 50 m para asegurar su hundimiento y de al menos 25 para tumbarse. En fondos de 22 m el agua habría llegado al ras del puente abierto, de haberse hundido recto y dejado fuera unos 3 m de manga de haberse tumbado.
Él pensaba que en frente tenia una task force completa con acorzados y portaaviones. Por tanto si salia su buque estaría en clara inferioridad y tendría que combatir hasta la muerte. Decidido a no rendir su nave tomo su decisión pensando ante todo en sus hombres.
Es en ese contesto en el que hay que entender, en mi opinión, sus acciones y su posterior suicidio. Él no era un cobarde, pero no estaba dispuesto a permitir la muerte de sus hombres sin posibilidad de victoria.
De todas formas tomo todas las medidas que pudo para salvaguardar los secretos de su nave. Creo que la antena de radar fue demolida antes del hundimiento, las maquinas de claves destruidas con explosivos, lo mismo que las salas de radar o las direcciones de tiro.
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Antonio Machado » Jue Jul 04, 2013 9:52 pm

Hola csf, estimado amigo !

Muy interesantes e ilustrativas tus apreciaciones, como siempre...



csf escribió:Creo que su intención fue hundir si navío en un lugar donde su tripulación tuviera la máxima probabilidad de salvación

Yo pensaba que este tipo de hundimientos intencionales y controlados se hacían con cargas programadas para estallar bastante tiempo después de que los zapadores hubieran abandonado el buque... o estoy equivocado... ?

Disculpen mi ignorancia crasa...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Stephen Maturin » Mar Jul 09, 2013 9:07 am

-
- Que los oficiales del Graf Spee sabían de sobras la profundidad en la zona del hundimiento es una cosa indiscutible y que sus conocimientos náuticos debían ser superiores a los míos también, todo capitán tiene cartas de la zona de navegación y sabe las características de la zona en que navega sobre todo si es cerca de la costa, pero la cuestión que planteo es si había otras opciones y por que no se realizaron, no he visto en ningún sitio que se hiciera un estudio de las diversas opciones.

- Para hacer un estudio del tema necesitaba una carta náutica de la zona de esa época, cosa que me ha sido imposible encontrar, al menos de momento, en España, incluso una carta náutica actual de la zona es muy difícil de conseguir en España y se ha de hacer bajo pedido, por lo que he recorrido a internet, aquí la cosa tampoco ha sido fácil buscando una fiable, finalmente he encontrado una que he considerado como la mas correcta y es la que estoy usando, estas son sus características.

Imagen

Imagen


- Como podéis ver es una carta oficial del año 1994, pero lo bueno es que tiene muy bien detalladas todas las profundidades y las características del fondo lo que es fundamental, con el estudio detallado de esta carta y sopesando las diversas circunstancias es con lo que estoy trabajando, espero terminar el trabajo en breve.

-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Antonio Machado » Mar Jul 09, 2013 11:40 am

Hola Stephen Maturin, estimado amigo !

Excelente documento, gracias por compartir...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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waylond
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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor waylond » Jue Jul 11, 2013 1:36 pm

Estimado señor Schindler, deseo felicitar el trabajo , dedicación, horas, empeño y sobre todo la gran voluntad de dar a compartir todo este esfuerzo para todos los interesados de aprender un poco más , a lo que dejan los libros...es ánimo y ejemplo a seguir para toda persona que recién empieza , sea tanto en la investigación como en perder los celos de poseer el grial de toda información acumulada y jamás sacada a la luz...
Hago este comentario en razón de que ha aparecido una farsa de libro en donde uno de los capítulos esta copiado íntegramente de su trabajo...y sea ha colocado a la venta por estos días, y lamentablemente, los laureles quiere llevárselos otro cuando en realidad es a usted a quien les pertenece...
Mis sinceras felicitaciones

Resaltado por la Administración.

NOTA. El usuario waylond no ha aportado las pruebas de lo que acusa tras habérselo exigido la Administración.
Última edición por Grossman el Dom Jul 14, 2013 12:17 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Acusación de plagio no probada

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Re: Graf Spee a fondo

Mensajepor Grossman » Dom Jul 14, 2013 12:20 pm

Post de waylond editado por las razones expuestas. Posteriormente el usuario ha sido expulsado por infracción grave de la Normativa del Foro.
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************


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