¿Raeder o Doenitz?

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Mariscal Von Oli
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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por Mariscal Von Oli » Lun Mar 02, 2009 1:53 pm

¿Quien fue mejor almirante Raeder o Doenitz?

Saludos
"Muy pronto llegará el momento de decirle toda la verdad al pueblo alemán. No creo que esto conmueva a nadie pues el pueblo alemán sabe más de lo que creemos" Goebbels 1943

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Mar 02, 2009 3:05 pm

No sé quién habrá sido mejor, pero por lo poco que sé me quedo con el gran almirante Raeder.
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minoru genda
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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por minoru genda » Lun Mar 02, 2009 3:13 pm

Yo me quedo con el almirante de los submarinos Dönitz.
Comentar aciertos y errores de uno u otro ocuparía un espacio inmenso decir que Raeder estuvo muy supeditado a las órdenes y deseos de Hitler y a las estupideces de Göring, el plan Z fue un ejemplo y un constante cambio de planes en cuanto a la constutición de una marina de guerra eficaz, sin embargo Dönitz tuvo a Gran Bretaña de rodillas con la guerra submarina, a pesar de ello también estuvo en momentos cruciales supeditado a las órdenes de Hitler por lo que tampoco pudo cumplir sus objetivos.
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Mensaje por Cte. Troky » Lun Mar 02, 2009 8:04 pm

minoru genda escribió:Yo me quedo con el almirante de los submarinos Dönitz.
Comentar aciertos y errores de uno u otro ocuparía un espacio inmenso decir que Raeder estuvo muy supeditado a las órdenes y deseos de Hitler y a las estupideces de Göring, el plan Z fue un ejemplo y un constante cambio de planes en cuanto a la constutición de una marina de guerra eficaz, sin embargo Dönitz tuvo a Gran Bretaña de rodillas con la guerra submarina, a pesar de ello también estuvo en momentos cruciales supeditado a las órdenes de Hitler por lo que tampoco pudo cumplir sus objetivos.
Hola a todos:
Completamente de acuerdo con el forista Minoru. Creo que el almirante Donitz supo aprovechar mejor las posibilidades de la Kriegsmarine, bien es cierto que procedian de conceptos distintos. Raeder era un apasionado defensor de la marina de superficie y en cambio Donitz lo era de los sumergibles. No obstante este ultimo consiguio evitar el desmantelamiento de los buques de superficie tras la "destitucion" de Raeder. Tengamos en cuenta en defensa de Raeder, que la marina de guerra alemana nunca pudo competir con la Royal Navy, creo que esto no habria sido posible ni aun teniendo el Plan z acabado. La inferioridad era clara.

Un saludo-

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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por cetme » Mar Mar 03, 2009 9:44 pm

Ninguno tubo lo que pidio y deseaba.Trabajaron en desventaja y aun asi se lo pusieron dificil a los aliados.Puestos a elejir me quedo con Doenitz.un saludo.

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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por Bf109 » Mié Mar 04, 2009 2:53 am

Mi voto para Doenitz. Según reconoció Churchill los U-Boots alemanes eran lo único capaz de quitarle el sueño a lo largo de la contienda.
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¿Raeder o Doenitz?

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mié Mar 04, 2009 2:50 pm

Bueno, quiero hacer una puntualización.
Cuando comenzó la IIWW Raeder estaba al mando de la Kriegsmarine y fue el impulsor del inconcluso Plan Z. Este plan contemplaba, entre otras cosas, la construcción de por lo menos 200 submarinos en su etapa inicial, de los cuáles solamente se pudieron construir 57 entre 1939 y 1940.
Raeder era el gran almirante y Doenitz su subalterno. Para aquel entonces Doenitz quería unos 300 submarinos, 100 para atacar el tráfico marcante, 100 para atacar a la marina de guerra enemiga y otros 100 en conserva listos para operar cuando alguno de los otros 200 necesite entrar al astillero.
Entre setiembre de 1939 y marzo de 1940, los submarinos alemanes hundieron un total de 3.000.000 de toneladas de buques enemigos, casi más que en todo lo que resta de la guerra, gracias a la efectiva utilización de los sumergibles, pues no hay que olvidar que Doenitz era un experto en el tema.
Luego, más tarde, entre 1941 y el resto de la guerra los submarinos alemanes ya no registraron los espectaculares resultados obtenidos al principio, sea porque los ingleses organizaron y protegieron mejor sus convoyes o sea porque los buques destructores ingleses mejoraron el sonar y los sistemas de detección de sumergibles. Toda la guerra cambió de esta manera, pues Inglaterra recibía suministros, enviaba soldados y maquinarias a las zonas de conflicto y otras cosas más.
Por tanto, creo que algún mérito también ha de tener Raeder en el primer periodo, el periodo más productivo para la Kriegsmarine bajo su mandato, pues una vez ido, cuando Doenitz tomó el relevo, la Armada alemana ya no obtuvo ningún logro significativo y cayó en declive.
Es cierto que Hitler no era amante de la Armada. Por tanto nunca la apoyó todo lo que debía apoyarla, sea a nivel de recursos económicos como de estrategia militar. Y no aprendieron del pasado, porque la Primera Guerra Mundial la definió el poder naval, cuando la Royal Navy tras Jutlandia logró un infranqueable bloqueo a la Armada alemana, la Flota de Alta Mar, que ya sólo poco después salió a alta mar para rendirse ante los ingleses.
Creo que, con todas las limitaciones citadas, Hitler fundamentalmente, Raeder jugó un papel clave en las victorias iniciales de la Kriegsmarine. Tras él desapareció la Armada alemana.
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Mensaje por minoru genda » Mié Mar 04, 2009 8:14 pm

Andrés yo ya he dicho que esto era cuestión de una extensa discusión, no es solo cuestión de elegir uno u otro, se debe tener en cuenta todo.
Por mi parte y resumiendo creo que Raeder debe parte de su éxito, ese que tu reivindicas para él, a Dönitz pues no debemos olvidar que Dönitz era el comandante del arma submarina y el que dirigía la misma. En principio los éxitos vinieron seguidos, se tenía un modelo de sumergible (el Tipo VII) que cumplia con las espectativas y aunque Dönitz abogaba por la construcción de modelos mejorados, ya sabemos que Hitler limitó y mucho el progreso del arma submarina, tampoco debemos olvidar que los aliados fueron progresando a gran velocidad en el campo de la ASW Anti Submarine Warfare (Guerra antisubmarina) con la mejora de sus equipos de escucha (Sonar e Hidrófonos) y la incorporación del radar, el cual con su aparición comenzó a limitar y dificultar en gran medida el trabajo de las manadas de lobos. A partir de la aparición del radar los sumergibles podían ser detectados tanto si navegaban por superficie como sumergidos.
Otro progreso fue el HF DF "Huff Duff", sistema que detectaba las emisiones de Alta Frecuencia con la que los sumergibles alemanes se comunicaban con la base; el sistema no solo interceptaba los mensajes también localizaba por triangulación la posición del sumergible que los emitía, sobre Enigma que decir que no se haya dicho.
Lo cierto es que mientras unos (los alemanes) estaban casi estancados en cuanto a progresos en la guerra submarina, los otros (aliados) progresaban contínuamente en sistemas de defensa contra los ataque de sumergibles y eso fue a la postre la causa de que los aliados ganasen esa encarnizada batalla del Atlántico
En lo que respecta a Raeder no debemos olvidar que no supo rentabilizar el potencial de sus buques capitales y que el Bismarck se perdió por una decisión suya de enviarlo al Atlántico prácticamente en solitario.
Tampoco debemos olvidar que fue incapaz de seguir un criterio equilibrado para el plan Z y que permitió que Hitler le "engañara" en el desarrollo del mismo en cuanto a prioridades y necesidades en la construcción de unidades para la Kriegsmarine y a los hipotéticos enemigos que debería enfrentarse, para lo cual no debemos olvidar lo más importante, que Hitler esperaba no tener que hacerlo contra los británicos :-D
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Mar 05, 2009 2:23 pm

Bien minoru, estoy de acuerdo contigo en que se apresuró con el Bismarck, lo que a la postre resultó su sentencia :wink: En cuanto a Hitler, él engaño a todo el mundo, no solo a Raeder.
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Mensaje por minoru genda » Jue Mar 05, 2009 6:57 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Bien minoru, estoy de acuerdo contigo en que se apresuró con el Bismarck, lo que a la postre resultó su sentencia :wink: En cuanto a Hitler, él engaño a todo el mundo, no solo a Raeder.
No Andrés, Hitler engañó a quienes se dejaron engañar, como Daladier o Chamberlain que fueron cediendo ante todas las pretensiones de Hitler porque no querían que hubiera otra guerra y aunque sabían que al final sucedería, se negaban a creer que iba a ser así, no hay más que ver que con cada concesión otorgada aparecía otra reivindicación u otro acto hostil por parte de los alemanes, los otros, los que estaban bajo las órdenes del dictador alemán estaban engañados sin remisión y debían haber previsto algún modo de prepararse mejor para lo que venía encima. Raeder debía haber hecho el plan Z a su modo tomando como previsible una guerra con Francia e Inglaterra y desconfiando de las veleidades de Hitler. Si nos fijamos en las diferentes fases de ese plan Z vemos que Raeder no tenía claro lo que debía hacer si buques de superficie o sumergibles.
Según la idea del propio Raeder ante una inminente entrada en guerra con los británicos y franceses se imponia la construcción prioritaria de sumergibles. Sin embargo Hitler no acababa de exponer claramente cuales iban a ser los enemigos a los que se enfrentaría ni el momento del inicio de las hostilidades.
Raeder se fió en exceso de los cambios de criterio de Hitler haciendo lo que en cada momento puntual se suponía que debía de hacer eso supuso una política errática en cuanto a construcción de una armada en condiciones de modo tal que al comienzo de la guerra la Kriegsmarine solo disponía de un capital humano muy preparado pero no ocurría lo mismo en cuanto a material para que ese capital humano pudiera dar todo aquello para lo que estaba preparado.
No debemos pasar por alto que Hitler cambió de criterio sobre el momento del comienzao de las hostilidades varias veces y que la fecha de inicio de las mismas estaba prevista a partir de 1942 con preferencia para los años 44 o 45 del mismo modo Hitler confiaba en que Gran Bretaña sería su aliado y que no le importaba demasiado que Francia se alinease a su lado o fuera uno de sus enemigos, la Kriegsmarine podría esperar si se cumplia la idea de Hitler de tener a Gran Bretaña de aliado digamos que el desarrollo de una Armada en condiciones se tomó demasiado a la ligera tanto por parte de Hitler como en cierto modo por parte de Raeder que sin duda fue un buen almirante pero para mí no mejor que Dönitz
La lista de sumergibles y unidades de superficie que podemos ver en los diferentes libros e incluso en éste foro demuestran lo precario del material disponible y aún así las tripulaciones consiguieron sacar partido a tan limitados recursos.
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Mar 05, 2009 9:26 pm

Minoru, ¿alguien estaba preparado para lo que se venía encima?, salvo los alemanes, en parte, pues Hitler sí sabía lo que quería. Al otro lado del charco sólo los EEUU tenían potencial económico y militar para enfrentar lo que se venía, pero ellos reaccionaron sólo cuando los japoneses les tocaron la oreja. Pero Inglaterra, Francia e Italia no tenían una economía saneada por aquél entonces, y entraron con lo que tenían. Inglaterra incluso ya estaba perdiendo terreno en el campo naval, y ya solo empataba con los EEUU y Japón se le acercaba peligrosamente. En verdad que nadie más que Hitler quiso esa Guerra, y quizás todos, salvo Musolini, buscaron alternativas para eludirla. Pero Hitler no dio chance alguna. A Alemania se le fue la mano con Rusia, y ese fue su final. De lo contrario, es muy probable que otra hubiera sido la historia.
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Mar 09, 2009 5:43 pm

Bueno, he estado esperando una respuesta, pero lo cortés no quita lo valiente, así que voy yo de nuevo.
En primer término, quiero reconocer que estoy de acuerdo con casi todo, prácticamente todo, lo que ha manifestado minoru. Él tiene una visión más amplia, más completa, más abarcante y por lo tanto más precisa sobre el conflicto y sus comienzos.

En segundo lugar, diré porqué elegí a Raeder por sobre Doenitz, siendo éste un gran almirante y, sobre todo, un estratega eficiente. Me quedo con Raeder porque fue el único que se atrevió a enfrentar a Hitler y decirle que sus planes estaban equivocados. Luego, al no estar de acuerdo, y no conseguir cambiar el pensamiento y los planes de Hitler, dimitió, y no recuerdo si en esto también fue el único, creo que sí. Esto no era poca cosa, no era fácil. Habría que tener carácter, personalidad y otras cualidades más para enfrentar a Hitler y encima dejarlo.

Doenitz asumió el mando de la Kriegsmarine en un momento de ocaso y en tales condiciones no era mucho lo que podía hacer.

Un fuerte abrazo, minoru, y saludos a los amigos del Foro.
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Mensaje por minoru genda » Mar Mar 10, 2009 12:28 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Bueno, he estado esperando una respuesta, pero lo cortés no quita lo valiente, así que voy yo de nuevo.
En primer término, quiero reconocer que estoy de acuerdo con casi todo, prácticamente todo, lo que ha manifestado minoru. Él tiene una visión más amplia, más completa, más abarcante y por lo tanto más precisa sobre el conflicto y sus comienzos.

En segundo lugar, diré porqué elegí a Raeder por sobre Doenitz, siendo éste un gran almirante y, sobre todo, un estratega eficiente. Me quedo con Raeder porque fue el único que se atrevió a enfrentar a Hitler y decirle que sus planes estaban equivocados. Luego, al no estar de acuerdo, y no conseguir cambiar el pensamiento y los planes de Hitler, dimitió, y no recuerdo si en esto también fue el único, creo que sí. Esto no era poca cosa, no era fácil. Habría que tener carácter, personalidad y otras cualidades más para enfrentar a Hitler y encima dejarlo.

Doenitz asumió el mando de la Kriegsmarine en un momento de ocaso y en tales condiciones no era mucho lo que podía hacer.

Un fuerte abrazo, minoru, y saludos a los amigos del Foro.
Gracias Andrés, pero no, :wink: mi visión es eso mi visión y es lo que yo interpreto por tanto es tan válida y amplia como la tuya o la de cualquier otro.
En realidad no es descabellado elegir a Raeder del mismo modo que tampoco lo es elegir a Dönitz ambos tuvieron sus luces y sus sombras, ambos en cierto modo y en mayor o menor medida estuvieron supeditados a los deseos de Hitler. Una de las razones que se han esgrimido es que Raeder fue mando supremo de la Kriegsmarine cuando todo eran éxitos, pero si se analizan esos éxitos vemos que es el arma submarina (la U-bootwaffe) la que más se lleva y vemos que el mando de la U-bootwaffe recaia entonces y después sobre Dönitz que era quien tomaba las decisiones en ese terreno tanto tácticas como estratégicas. Dönitz fue el precursor o defensor de la táctica de manadas de lobos y todos sabemos que esa táctica era temible. Pero además tenemos que fue capaz de convencer a Hitler para conseguir verdaderos submarinos aunque esa autorización llegó demasiado tarde y vemos que el tipo XXI y el proyecto de los tipo XXVI, que hubieran sido quizás el arma definitiva, llegaron demasiado tarde.
Lo mismo pasó con unidades de la Luftwaffe o de la Whermacht que fueron dotadas de nuevo armamento demasiado tarde.
Se perdió demasiado tiempo, material y dinero en proyectos sin futuro o en proyectos del futuro pero sin él y no se dedicó a desarrollar y construir material mucho más práctico y útil.
En fin que a Hitler solo le preocupaba ganar la guerra aunque fuera a pedradas.
Durante la guerra sabemos que hubo proyectos absurdos por ambos bandos pero los alemanes pueden llevarse la palma.
Bueno sería en algún momento hablar entre todos de esos proyectos y aportar datos.
Por ejemplo en el campo naval decir que Hitler era partidario de proyectos "faraónicos" le encantaba tener enormes acorazados con grandes cañones con un gran alcance capaces de destruir cualquier cosa. De hecho una de sus aficiones era dibujar buques de guerra dotados de enormes cañones. De Raeder podemos decir que tras sacar parcialmente el plan Z
adelante (no tuvo tiempo suficiente y quedó incompleto por las veleidades de Hitler) al empezar la guerra y hasta que fue cesado, y tal y como tú Andrés comentas :sgm120: tuvo muchas discrepancias con él porque una de las frecuentes "reflexiones" de Hitler era desguazar los grandes buques de superficie y destinar sus piezas de artillería a la defensa de las costas.
Lo mejor de todo es que tras la destitución de Raeder, a petición propia, Dönitz consiguió convencer a Hitler de que los grandes buques no debían ser desguazados. Para ello tuvo que hacer algunas concesiones y propuso dar de baja a los cruceros ligeros Leipzig y Köln y al crucero pesado Admiral Hipper dejar el Gneisenau sin reparar y transferir el Admiral Scheer, el Lützow y los cruceros Emden y Prinz Eugen al Báltico como flota de entrenamiento. Incluso parece ser que Hitler en un arranque de cinismo apuntó a que, "algunas de las tripulaciones podrían ser utilizadas como carne de cañón llegado el momento".Dönitz también consiguió que los acorazados Scharnhorst, que se encontraba en el Báltico, y Tirpitz permanecieran en Noruega. Comentar que por otra parte Dönitz también consiguió que Hitler para futuras batallas navales permitiera que los capitanes de buques capitales actuaran según las circunstancias o el criterio de los mismos (recordar que el Bismarck tenía unas órdenes concretas y eso posiblemente condicionó su modo de operar y por tanto su final)
De todos modos Hitler se despidió de Dönitz tras hacerle esas concesiones renunciando con ello a sus propósitos con la siguiente frase:
"Volverá aquí y admitirá que yo tenía razón"
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar Mar 10, 2009 2:11 pm

Sí minoru, es así como decís. He estado revisando mis libros y enciclopedias y encontré una parte que me llamó profundamente la atención, algo que vos ya habías comentado en respuestas anteriores: Al comienzo de la guerra, Hitler había prometido a Raeder que no tendría que enfrentar a Gran Bretaña sólo hasta 1944, lo mismo que a Francia.
Raeder temía el poderío de la Royal Navy y quería estar mejor preparado para afrontar ese desafío, pues en 1939 la Kriegsmarine estaba en construcción y desarrollo.
Pero, en un momento dado, sólo algunos días después del 1 de setiembre de 1939, Raeder recibe la noticia de Hitler de que debe hacer la guerra a Gran Bretaña. Entonces Raeder, muy apesadumbrado, ingresa al salón donde se encontraban todos sus oficiales de Estado Mayor y les dice: "Prepárense para la guerra con Gran Bretaña". Un gran silencio reinó en el salón, no hubo ningún comentario y Raeder dio media vuelta y se retiró.
Ese silencio lo describía todo.

Bueno. Seguiré leyendo más a ver si podemos aportar todavía cosas más interesantes.
Un abrazo
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Jue Jul 16, 2009 2:57 am

Pues yo basicamente me quedo con los 2.Me explico.Como mui bien han dicho la guerra empezo antes de lo previsto por Hitler por lo que el plan Z no se pudo llevar a cabo.Dado este"pequeño" detalle es obvio que a cada uno le tocaria actuar con lo que tuviera.Raeder ,mas partidario de los buques de superficie con,una flota que en esos momentos no podia ni enfrentarse a la Home Fleet,y Doenitz,submarinista el,con 57 sumergibles que encima no eran todos del tipo VII.Ambos intentaron de maneras mui acertadas en mi opinion ganar la guerra naval.
Supongo que los 2 tuvieron fallos aunque a mi a bote pronto el que mas me duele,por asi decirlo,fue las prisas que tubo Raeder para sacar el Bismarck.
Por eso por que los 2 llevaron de manera soberbia una guerra de pobres,sobre todo al principio del conflicto, pienso que no es cuestion de elegir uno u otro sino de dejarlos tal y como estaban.Raeder comandando la flota de superficie y Doenitz hostigando con sus submarinos sin interferencias entre ellos pero si cooperando fuertemente.
Saludos!
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