Ya bueno, viva la demagogia. Creo que esta clarao que Kurita hubiese dado su brazo izquierdo, por no decir otra cosa, por disponer de un Iowa en lugar de un Yamato cuando despúes de sufrir 2 días continuos de bombardeos amanecio por fin a 30 kilómetros de la flota de transporte americana.
Kurita se hubiese dado con un canto en los dientes por disponer de un Iowa en lugar de un inservible Yamato.
7 nudos en 2 horas hubiesen sido 23 kilómetros de distancia ganada.
Mimitz califo lo que vino despúes como "...las 2 horas más gloriosas de la marina americana...". Los 7 nudos de los Iowa sobre los Yamato hubiesen significado para los japoneses llegar una distancia donde si podrián hacer valer la potencia de sus cañones, prácticamente con las alzas a 0, sobre la flota de trasnporte americana. Ni la Taffy 3 ni de la flota de transporte norteamericana hubiese quedado ni fosfatina.
Pero quienes tenían buques de línea de 33-34 nudos de velocidad no eran los japoneses.
Por cierto no te eolvides de decir que los partes de los avidores americanos indicaron que todos los acaorazados de Kurita habián sido hundidos, que fue lo que realmente permitiño a Kurita llegar a tener a tiro a la formación de trasnporte norteamericana.
El mejor acorazado
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minoru genda
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uote="Werto"]Ya bueno, viva la demagogia. Creo que esta clarao que Kurita hubiese dado su brazo izquierdo, por no decir otra cosa, por disponer de un Iowa en lugar de un Yamato cuando despúes de sufrir 2 días continuos de bombardeos amanecio por fin a 30 kilómetros de la flota de transporte americana.
Kurita se hubiese dado con un canto en los dientes por disponer de un Iowa en lugar de un inservible Yamato.
7 nudos en 2 horas hubiesen sido 23 kilómetros de distancia ganada.
Mimitz califo lo que vino despúes como "...las 2 horas más gloriosas de la marina americana...". Los 7 nudos de los Iowa sobre los Yamato hubiesen significado para los japoneses llegar una distancia donde si podrián hacer valer la potencia de sus cañones, prácticamente con las alzas a 0, sobre la flota de trasnporte americana. Ni la Taffy 3 ni de la flota de transporte norteamericana hubiese quedado ni fosfatina.
Pero quienes tenían buques de línea de 33-34 nudos de velocidad no eran los japoneses.
Por cierto no te eolvides de decir que los partes de los avidores americanos indicaron que todos los acaorazados de Kurita habián sido hundidos, que fue lo que realmente permitiño a Kurita llegar a tener a tiro a la formación de trasnporte norteamericana.[/quote]
Si tenia alguna duda de la intencionalidad de tus palabras se me ha disipado (me llamas demagogo entre otra cosas) declino responderte a esas semi lindezas pero aclaro en el sentido etimológico y pido a ti o a moderadores y/o administradores tu rectificación pública con las disculpas pertinentes por respeto al resto de foristas y por la buena marcha del foro, aunque en lo sucesivo confiaré en le buen criterio de los moderadores y administradores la correción de hechos como éste y no volveré a comentar más estas actitudes.
Demagogia.- Dominación tiránica de la plebe (me llamas implícitamente tirano y al resto de foristas plebeyos) el que la practica se le denomina caudillo y también sectario.
Puedo admitir y de hecho admito que no quieras decir eso o no sepas que significa, pero permíteme que a la vista de lo visto ya por segunda vez, lo dude.
Hecha la aclaración y a la espera de una respuesta satisfactoria sigo.
No Werto no se me olvida que la desidia repetida estadounidense dejó en bandeja la victoria a los japoneses, pues dieron a la flota de Kurita por derrotada e inservible y no esperaban que apareciera así de sopetón, por desgracia para esas suposiciones la historia está escrita y cerrada y los japoneses (no se si por fortuna o desgracia) no tenían un Iowa
No se me olvidan muchas cosas de Leyte ya te digo hice un trabajo en su día sobre esa batalla y se mucho más de lo expuesto.
Por ello voy a darte algunos datos que por lo visto desconoces cuando Kurita se retira aún se encuentra a unas 65 millas (120 kilómetros) de distancia del lugar desde el que en teoría debería atacar a los transportes suponiendo que lo hicieran desde una distancia de 30 kilómetros ( 81 millas, 150 kilómetros al golfo de Leyte más o menos) lógicamente necesita un tiempo en el lugar de la acción para poder llevar a cabo su propósito
Se te olvida como estaban construidos los Iowa y (tu mismo lo has reconocido post atrás) no hubieran soportado un castigo como el del Musashi pero además está el esquema del Iowa para confirmar lo comentado, por lo que también se te olvida que estaba mal protegido para ataque con torpedos y te recuerdo que la diferencia de velocidad era de 5,5 nudos porque de 27,5 a 33 si las cuentas no fallan son 5,5 pero te lo dejo en 6 lo que suponen una hora y 5 minutos menos aproximadamente por cada 5 navegadas o sea dos horas y 10 minutos de ganancia ida y vuelta (cálculos aproximados).
Digo esto porque a ver hacia donde se dirigiría Kurita después de conseguir hundir los transportes (suponiendo que pudiera llegar, delante estaban un grupo de cruceros al mando del contralmirante Oldendorf), de regreso al norte sería ir al encuentro de Halsey por Surigao podría escapar pero ahí habría que ver que ocurría, tampoco sería un paseo porque el grupo de apoyo en el golfo de Leyte (Kinkaid) le hubiera hecho la pascua.
En fin que ya te dije que los estadounidenses hubieran pagado caro el ataque de Kurita pero los japoneses hubieran acabado peor.
El éxito japonés estaba en la coordinación del ataque y en el hecho de haber sido descubiertos tarde y siempre después del la aparición de los portaaviones de Ozawa, por eso la operación estaba destinada al fracaso antes de empezar.
Debía aparecer Ozawa, Halsey picar el anzuelo (que a la vista de lo ocurrido así fue) unirse las fuerzas de Shima y Nishimura y atacar de modo simultaneo, Kurita por el noreste de la isla de Samar y Shima y Nishimura por el estrecho de Surigao solo de ese modo la operación tenía garantías de éxito, todo lo demás sería cuestión de suerte.
Por cierto Werto 7 nudos en dos horas son algo más de 25,9 kilómetros así que dos kilómetros más de velocidad a tu favor así apoyas mejor tus tesis (si son 6 nudos pierdes 3,7 kilómetros).
Otro detalle también que te favorece el Iowa en determinadas condiciones de desplazamiento y según sus constructores podia alcanzar los 35 nudos.
Pero para el caso es igual irias con el Iowa (siendo japonés) y volverias con él solo y hecho unos zorros.
Kurita se hubiese dado con un canto en los dientes por disponer de un Iowa en lugar de un inservible Yamato.
7 nudos en 2 horas hubiesen sido 23 kilómetros de distancia ganada.
Mimitz califo lo que vino despúes como "...las 2 horas más gloriosas de la marina americana...". Los 7 nudos de los Iowa sobre los Yamato hubiesen significado para los japoneses llegar una distancia donde si podrián hacer valer la potencia de sus cañones, prácticamente con las alzas a 0, sobre la flota de trasnporte americana. Ni la Taffy 3 ni de la flota de transporte norteamericana hubiese quedado ni fosfatina.
Pero quienes tenían buques de línea de 33-34 nudos de velocidad no eran los japoneses.
Por cierto no te eolvides de decir que los partes de los avidores americanos indicaron que todos los acaorazados de Kurita habián sido hundidos, que fue lo que realmente permitiño a Kurita llegar a tener a tiro a la formación de trasnporte norteamericana.[/quote]
Si tenia alguna duda de la intencionalidad de tus palabras se me ha disipado (me llamas demagogo entre otra cosas) declino responderte a esas semi lindezas pero aclaro en el sentido etimológico y pido a ti o a moderadores y/o administradores tu rectificación pública con las disculpas pertinentes por respeto al resto de foristas y por la buena marcha del foro, aunque en lo sucesivo confiaré en le buen criterio de los moderadores y administradores la correción de hechos como éste y no volveré a comentar más estas actitudes.
Demagogia.- Dominación tiránica de la plebe (me llamas implícitamente tirano y al resto de foristas plebeyos) el que la practica se le denomina caudillo y también sectario.
Puedo admitir y de hecho admito que no quieras decir eso o no sepas que significa, pero permíteme que a la vista de lo visto ya por segunda vez, lo dude.
Hecha la aclaración y a la espera de una respuesta satisfactoria sigo.
No Werto no se me olvida que la desidia repetida estadounidense dejó en bandeja la victoria a los japoneses, pues dieron a la flota de Kurita por derrotada e inservible y no esperaban que apareciera así de sopetón, por desgracia para esas suposiciones la historia está escrita y cerrada y los japoneses (no se si por fortuna o desgracia) no tenían un Iowa
No se me olvidan muchas cosas de Leyte ya te digo hice un trabajo en su día sobre esa batalla y se mucho más de lo expuesto.
Por ello voy a darte algunos datos que por lo visto desconoces cuando Kurita se retira aún se encuentra a unas 65 millas (120 kilómetros) de distancia del lugar desde el que en teoría debería atacar a los transportes suponiendo que lo hicieran desde una distancia de 30 kilómetros ( 81 millas, 150 kilómetros al golfo de Leyte más o menos) lógicamente necesita un tiempo en el lugar de la acción para poder llevar a cabo su propósito
Se te olvida como estaban construidos los Iowa y (tu mismo lo has reconocido post atrás) no hubieran soportado un castigo como el del Musashi pero además está el esquema del Iowa para confirmar lo comentado, por lo que también se te olvida que estaba mal protegido para ataque con torpedos y te recuerdo que la diferencia de velocidad era de 5,5 nudos porque de 27,5 a 33 si las cuentas no fallan son 5,5 pero te lo dejo en 6 lo que suponen una hora y 5 minutos menos aproximadamente por cada 5 navegadas o sea dos horas y 10 minutos de ganancia ida y vuelta (cálculos aproximados).
Digo esto porque a ver hacia donde se dirigiría Kurita después de conseguir hundir los transportes (suponiendo que pudiera llegar, delante estaban un grupo de cruceros al mando del contralmirante Oldendorf), de regreso al norte sería ir al encuentro de Halsey por Surigao podría escapar pero ahí habría que ver que ocurría, tampoco sería un paseo porque el grupo de apoyo en el golfo de Leyte (Kinkaid) le hubiera hecho la pascua.
En fin que ya te dije que los estadounidenses hubieran pagado caro el ataque de Kurita pero los japoneses hubieran acabado peor.
El éxito japonés estaba en la coordinación del ataque y en el hecho de haber sido descubiertos tarde y siempre después del la aparición de los portaaviones de Ozawa, por eso la operación estaba destinada al fracaso antes de empezar.
Debía aparecer Ozawa, Halsey picar el anzuelo (que a la vista de lo ocurrido así fue) unirse las fuerzas de Shima y Nishimura y atacar de modo simultaneo, Kurita por el noreste de la isla de Samar y Shima y Nishimura por el estrecho de Surigao solo de ese modo la operación tenía garantías de éxito, todo lo demás sería cuestión de suerte.
Por cierto Werto 7 nudos en dos horas son algo más de 25,9 kilómetros así que dos kilómetros más de velocidad a tu favor así apoyas mejor tus tesis (si son 6 nudos pierdes 3,7 kilómetros).
Otro detalle también que te favorece el Iowa en determinadas condiciones de desplazamiento y según sus constructores podia alcanzar los 35 nudos.
Pero para el caso es igual irias con el Iowa (siendo japonés) y volverias con él solo y hecho unos zorros.
minoru genda escribió:uot
Se te olvida como estaban construidos los Iowa y (tu mismo lo has reconocido post atrás) no hubieran soportado un castigo como el del Musashi pero además está el esquema del Iowa para confirmar lo comentado, por lo que también se te olvida que estaba mal protegido para ataque con torpedos y te recuerdo que la diferencia de velocidad era de 5,5 nudos porque de 27,5 a 33 si las cuentas no fallan son 5,5 pero te lo dejo en 6 lo que suponen una hora y 5 minutos menos aproximadamente por cada 5 navegadas o sea dos horas y 10 minutos de ganancia ida y vuelta (cálculos aproximados).
Comparto en este caso tu opinion, Minoru: Leyte hubiese sido la tumba de sacrificio de cualquier fuerza de similar poder a la de los japoneses, independientemente de las clases de los barcos en liza (es decir, si en lugar de los Yamato hubiesen estado dos Iowas, en lugar de los Kongos un par de Renowns, etc). Pero el escenario hubiese sido distinto en cuanto a perdidas enemigas y respecto a la capacidad real de aguantar ataques aereos prolongados. En ese escenario los IOwa tenian mucha ventaja frente a los Yamatos, y esa ventaja se hubiese hecho notar entre los enemigos aun cuando la resolucion de la operacion hubiese sido similar (la desaparicion de la flota japonesa como unidad combativa coherente por las numerosas pérdidas recibidas).
Lo que puede dar una vuelta de tuerca al asunto es que por cada dos Yamatos tenias dos Iowas y medio...en realidad tres porque la escala de la construccion de los Yamatos era tan enorme y complicada que la inversion de recursos y horas de trabajo terminaba por ser muy parecida a la de construir tres acorazados de un tamaño similar al del Iowa. Pero no nos vayamos por las ramas.
El esquema antitorpedo americano del Iowa y South dakota es bastante vulnerable, cierto. Aun asi, los sistemas TDS del Yamato tambien tenian sus defectos, aunque para 1944 el peor de ellos (una vulnerabilidad critica en el punto en el cual cambiaba la angulacion del blindaje de proteccion lateral) habia sido arreglado (mas bien parcheado como buenamente se pudo, el problema persistia aunque era de mucho menor calibre) tras quedar expuesta dicha vulnerabilidad en un impacto de torpedo sobre el Yamato en 1943 (creo) que causó un daño totalmente fuera de proporcion al impacto recibido.
REspecto a una comparativa Iowa-Yamato en Leyte Guyf, hay que tener en cuenta tambien que el fuego antiaereo americano era excepcionalmente mortifero y preciso gracias a la combinacion de telemetros antiaereos basados en seguimiento por radar, con la existencia de la espoleta de proximidad, y la existencia de una extraordinaria bateria AAA pesada de 20 cañones de 5 pulgadas de gran rendimiento y velocidad de disparo. El fuego pesado AA americano era el mejor de la 2GM con amplia diferencia respecto a otras flotas.
El fuego medio y ligero tambien daba ventaja a los americanos. La mejor arma ligera-media antiaerea del conflicto fueron los montajes dobles y cuadruples pom-poms de 40mm y el Iowa contaba con multitud de ellos.
En comparacion el fuego antiaereo japones siempre fue de una notable imprecision comparativamente hablando.
Luego esta el tema de la velocidad, que es una muy importante consideracion tactica y operativa. Y es que esos 5 nudos extra hubiesen sido de gran utilidad para Kurita.
La verdad es que pese a saber que estaba sentenciado junto con mi flota con casi total certeza, yo de haber sido Kurita tambien hubiese preferido tener dos Iowas en lugar de dos Yamatos, en ese escenario.
es un hecho certificado, ya lo mencione anteriormente, que el USS Missouri logró una media de 35 nudos en un tránsito de alta velocidad durante 1967. Iba en condicion muy ligera, pero tambien hay que tener en cuenta que el buque en ese momento tenia 23 años de edad, lo que necesariamente sugiere que en 1945 en similares condiciones el Missouri hubiese podido lograr una mayor velocidad.Otro detalle también que te favorece el Iowa en determinadas condiciones de desplazamiento y según sus constructores podia alcanzar los 35 nudos.
En todo caso es ampliamente aceptado que eso fue una excepcion porque el buque iba casi descargado del todo. Con desplazamiento normal, los Iowas lograban cerca de 33 nudos. Es posible que fueran capaces de algo más, pero 33 nudos es la cifra más confiable.
Y me uno a tu peticion de que Werto baje un poquito el tono de su participación. No hace falta ser tan insultantemente agresivo como el lo esta siendo para dar una opinion o para rebatir la de otro forista.
Un saludo.
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Werto
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Realmente existe aqui una percepción un poco distorsionada, o al menos especial, del lenguaje. Me gustaría saber cuando fue yo insultante con alguíen, puedo admitir agresivo dialecticamente, pero desde luego insultante no.
Por cierto Genda, me gustaría saber en el post que citas donde encuentras la referencia especifica a tu persona, o algo que indique claramente que me refiero a ti. Especialmente en la frase "Bueno. Viva la demagogía".
Por otra parte podemos entrar en las afecciónes del término demagogia, especialmente cuando hace referencia a tesís argumentales.
Algo por adelantado: la argumentación que haces en el post anterior -alguien, que además no me nombra, ni se refiere a mi directamente, me esta llamando tirano por indicar que la argumentación que realizo es demagógica- lo es.
Por cierto Genda, me gustaría saber en el post que citas donde encuentras la referencia especifica a tu persona, o algo que indique claramente que me refiero a ti. Especialmente en la frase "Bueno. Viva la demagogía".
Por otra parte podemos entrar en las afecciónes del término demagogia, especialmente cuando hace referencia a tesís argumentales.
Algo por adelantado: la argumentación que haces en el post anterior -alguien, que además no me nombra, ni se refiere a mi directamente, me esta llamando tirano por indicar que la argumentación que realizo es demagógica- lo es.
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Por otra parte lo que queria índicar sobre Leyte era que si Kurita hubiese dispuesto de buques más rápido cuando amenecio a 30 kilómetros de Sprage, tal vez podía haberse llevado por el camino a la flota de transporte americana.
Luego hubiese sido caido bajo los acorazados de Oldendorf o los aviones de Halsey, pero podía haber dadao un mazazo importante que tal vez retrasase la invasión de Filipinas, que al fin y al cabo era lo único que los japoneses podián lograr.
Desde luego lo único cierto es que la superioridad material de los americanos se impuso, pese a los errores de sus mandos, se impuso a los japoneses.
Desde luego tal y como estaba Japón a finales de 1944 su marina despúes de la batalla del mar de Flipinas para poco, o nada, servía ya.
Una vez inmerso en batalla, y con Ozawa, Shima y Nihimiura destrozados, poco sentido tenía retirarse sin tratar por lo menos de llevarte algo por delante.
Desde luego por los menos podía haber enviado al fondo del mar a los 16 portaviones de escolta y 15 destructores de Sprage.
Desde luego 5,5-7 nudos, tal y como se desarrollo el final de la batalla para Kurita, eran más importantes que 55mm más de calibre.
Estando en cualquier caso condenado a la destrucción si Kurita hubiese dispuesto de buques de línea de 33 nudos de velocidad, en lugar de 25 -Nagato, aunque cito de memoria- o 27, el desarrollo de Leyte podría haber sido diferente. Kurita podría haber inflingido daños severos a la flota de transporte americana. Tácticamente a Kurita en Leyte le hubiese interesado bastante más disponer de 2 Iowas que de 2 Yamatos.
Luego hubiese sido caido bajo los acorazados de Oldendorf o los aviones de Halsey, pero podía haber dadao un mazazo importante que tal vez retrasase la invasión de Filipinas, que al fin y al cabo era lo único que los japoneses podián lograr.
Desde luego lo único cierto es que la superioridad material de los americanos se impuso, pese a los errores de sus mandos, se impuso a los japoneses.
Desde luego tal y como estaba Japón a finales de 1944 su marina despúes de la batalla del mar de Flipinas para poco, o nada, servía ya.
Una vez inmerso en batalla, y con Ozawa, Shima y Nihimiura destrozados, poco sentido tenía retirarse sin tratar por lo menos de llevarte algo por delante.
Desde luego por los menos podía haber enviado al fondo del mar a los 16 portaviones de escolta y 15 destructores de Sprage.
Desde luego 5,5-7 nudos, tal y como se desarrollo el final de la batalla para Kurita, eran más importantes que 55mm más de calibre.
Estando en cualquier caso condenado a la destrucción si Kurita hubiese dispuesto de buques de línea de 33 nudos de velocidad, en lugar de 25 -Nagato, aunque cito de memoria- o 27, el desarrollo de Leyte podría haber sido diferente. Kurita podría haber inflingido daños severos a la flota de transporte americana. Tácticamente a Kurita en Leyte le hubiese interesado bastante más disponer de 2 Iowas que de 2 Yamatos.
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minoru genda
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Bueno doy por zanjado el incidente más arriba mencionado pero mi petición es que para lo sucesivo si debes decir algo lo dejas claro sin ambigüedades y así te evitas que alguien pueda malinterpretarte.
Bien comentar sobre que hubiera pasado si.....
Decir que para poder ver todas las variables sobre la batalla de Leyte(se debería decir batallas porque se desarrollaron en varias zonas) se deberia comentar todo desde su inicio el plan a seguir las circunstancias que dieron al traste con todo (yo siempre digo que la batalla la ganaron dos submarinos) las meteduras de pata de Halsey, los errores de Kurita, la precipitación intencionada de Nishimura, la falta de coordinación en el plan japonés y la más importante la aparición de dos submarinos que estaban ya dispuestos a cambiar de zona de patrulla.
Son cuestiones para analizar a fondo, que encierran respuestas a muchas preguntas que los aficionados nos hacemos y que se encuentran con dificultad.
Por lo demás queda aclarado que con Iowas o sin ellos Kurita no hubiese ido muy lejos, estamos de acuerdo en que podria hacer un buen roto a los estadounidenses pero hubiera sido insuficiente.
En éste enlace hay algo sobre Leyte si os parece y apetece lo veis.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/c ... 7leyte.htm
Un corto análisis personal de lo que fué Leyte a mi entender
http://www.de1939a1945.bravepages.com/c ... noru08.htm
Bien comentar sobre que hubiera pasado si.....
Decir que para poder ver todas las variables sobre la batalla de Leyte(se debería decir batallas porque se desarrollaron en varias zonas) se deberia comentar todo desde su inicio el plan a seguir las circunstancias que dieron al traste con todo (yo siempre digo que la batalla la ganaron dos submarinos) las meteduras de pata de Halsey, los errores de Kurita, la precipitación intencionada de Nishimura, la falta de coordinación en el plan japonés y la más importante la aparición de dos submarinos que estaban ya dispuestos a cambiar de zona de patrulla.
Son cuestiones para analizar a fondo, que encierran respuestas a muchas preguntas que los aficionados nos hacemos y que se encuentran con dificultad.
Por lo demás queda aclarado que con Iowas o sin ellos Kurita no hubiese ido muy lejos, estamos de acuerdo en que podria hacer un buen roto a los estadounidenses pero hubiera sido insuficiente.
En éste enlace hay algo sobre Leyte si os parece y apetece lo veis.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/c ... 7leyte.htm
Un corto análisis personal de lo que fué Leyte a mi entender
http://www.de1939a1945.bravepages.com/c ... noru08.htm
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minoru genda
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Vaya,vaya, vaya resulta que más arriba, se habla, se dice, se comenta, que los Yamato chupaban mucho combustible y ésto me empieza a sonar a algunos propietarios de coche a los cuales cuando se les habla de consumos ellos no echan gasolina ni diesel ni nada sacan combustible del tanque porque en vez de gastar su coche fabrica combustible (un poco fantasmas algunos de esos propietarios si son porque su coche es el mejor en todo 
)
La cosa viene a cuento porque me encuentro recopilando información sobre los Yamato y hoy por curiosidad un amigo me hizo algunas preguntas y como el que no quiere la cosa comparó consumo Yamato, Iowa (debería haberlo hecho yo en su momento) y me fié de las afirmaciones de algún contertulio del foro y ya veo que lo mejor es comprobar bien lo que te dicen sobre todo si quien lo dice lo hace para demostrar cuan equivocado estas, claro es más cómodo fiarte para no discutir demasiado y no hacer números hay quien no lo hace y te suelta lo que oye o lee yo a veces me fio de ello y soy tan culpable como quien lo afirma (en mi descargo decir que en consumos las diferencias y cifras para estos casos andan por baremos similares pero es que he sido un confiado creyendo que quien lo comentaba habia hecho sus cálculos y ya veo que no y que solo se hacen si ves que te contradicen y a veces ni eso).
El caso es que me comenta que el consumo del Yamato por milla a 16 nudos es de 911 litros de fuel, de inmediato compruebo mis cálculos para el Iowa y..... ¡¡¡sorpresa!!! resulta que el Iowa consume algo más de 100 litros más para la misma distancia y a la misma velocidad así que si el Yamato gastaba el Iowa no tenia ni para regalar, lo que hay que ver.
En fin que para lo sucesivo deberé fiarme solo de lo que yo pueda calcular y/o encontrar en determinadas circunstancias (ahora tendré trabajo extra o en su defecto tendré que pasar del tema )
)La cosa viene a cuento porque me encuentro recopilando información sobre los Yamato y hoy por curiosidad un amigo me hizo algunas preguntas y como el que no quiere la cosa comparó consumo Yamato, Iowa (debería haberlo hecho yo en su momento) y me fié de las afirmaciones de algún contertulio del foro y ya veo que lo mejor es comprobar bien lo que te dicen sobre todo si quien lo dice lo hace para demostrar cuan equivocado estas, claro es más cómodo fiarte para no discutir demasiado y no hacer números hay quien no lo hace y te suelta lo que oye o lee yo a veces me fio de ello y soy tan culpable como quien lo afirma (en mi descargo decir que en consumos las diferencias y cifras para estos casos andan por baremos similares pero es que he sido un confiado creyendo que quien lo comentaba habia hecho sus cálculos y ya veo que no y que solo se hacen si ves que te contradicen y a veces ni eso).
El caso es que me comenta que el consumo del Yamato por milla a 16 nudos es de 911 litros de fuel, de inmediato compruebo mis cálculos para el Iowa y..... ¡¡¡sorpresa!!! resulta que el Iowa consume algo más de 100 litros más para la misma distancia y a la misma velocidad así que si el Yamato gastaba el Iowa no tenia ni para regalar, lo que hay que ver.
En fin que para lo sucesivo deberé fiarme solo de lo que yo pueda calcular y/o encontrar en determinadas circunstancias (ahora tendré trabajo extra o en su defecto tendré que pasar del tema
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minoru genda
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*** RAM estoy revisando todo por culpa de ese imperdonable error y esto no es correcto.RAM escribió:P.D. el Iowa contaba con una planta de 212000 hp de potencia , 250000 en overload (25% extra usables con seguridad). No creo equivocarme cuando digo que no habia falta de potencia para alimentar un radar de 50Kw de potencia que equivalen a algo asi como 70 caballos de vapor.
Las razones son dos.
La primera, y salvo que alguien diga que no es así, es que los buques llevaban los generadores eléctricos de alimentación de aparatos y circuitos independientes de la planta principal.
Hubo un tiempo que esos generadores iban acoplados a ella pero no me parece el caso del Iowa (era más propio de buques más viejos)
Supongamos que los generadores fuesen acoplados a la máquina principal y suponiendo que sepas algo de electricidad estarás de acuerdo en que una bajada de potencia eléctrica puede ser debida a causas ajenas a esa máquina y al propio generador (un corte en los cables, un cortocircuito, una averia en la antena, un aumento de la carga etc..
De todos modos te anticipo por si no lo sabes que los buques sean o no de guerra, ademas de los grupos auxiliares para producir electricidad tienen generadores de emergencia situados en otra u otras partes del buque (depende del buque y de la cantidad de generadores de emergencia en buques pequeños uno, en buques grandes más) para alimentar los aparatos imprescindibles, que hagan que la nave siga operativa y por si fuera poco tienen un cuarto de baterías para la alimentación de los equipos electrónicos, los circuitos eléctricos van por como mínimo duplicado y en caso de corte de línea tienen sistemas para reparar de inmediato la averia cambiando al segundo circuito en la zona donde se requiera dicho cambio.
No andas descaminado en cuanto a caballos de vapor 67,93 para 50Kw
Pero lo otro..........
espero escribir bien, acabo de llegar de farra masiva bilbaina nocturna (y que viva el Aste Nagusi!!!! :D)
En los buques de combate, en muchos casos,hay circuiteria de emergencia preparada, lista, y dispuesta a ser usada como sistema alternativo de suministro de energia electrica para equipamiento secundario, aun cuando cuenten con un generador de electricidad primario propio e independiente. La cosa es que la experiencia de combate de la 2GM demostró, a ciencia cierta, que no se puede dejar sin un circuito de energia de respaldo a sistemas relativamente vitales para la capacidad combativa de un buque.
Que yo sepa el Iowa contaba con un sistema de respaldo electrico similar ,pudiendo conectar virtualmente cualquier elemento del buque que dependiera de energia electrica a una fuente independiente que extraia la energia de la planta de potencia principal. Si no recuerdo mal (y en esto me quemo las manos porque si que hablo de memoria y puedo estar perfectamente equivocado) entre las modificaciones realizadas en los buques de la US Navy tras el desastre del sistema electrico del South Dakota en Savo Island se incluia un respaldo como este. Los Iowa, completados a partir de 1943, los llevaban "de serie", por decirlo asi.
De haber contado con generadores independientes, eso no hubiese sucedido.
Del Prince of Wales lo se positivamente (a las pruebas me remito), del resto de buques de la epoca no sabria decirte cuantos usaban generadores independientes, y cuantos no. Los South Dakota tienen toda la pinta de que no contaban con algo asi (el operario atontado por la concusion del impacto de 14'' cortocircuitó el panel principal de control electrico del buque. Nuevamente, de haber tenido generadores independientes, el South Dakota no hubiese quedado totalmente a oscuras...y es JUSTAMENTE lo que sucedió).
En todo caso los buques de la 2GM no empleaban sistemas tan elaborados de respaldo y emergencia como los que mencionas. Desde luego antes de 1943 no. De otro modo la experiencia con el South Dakota o el Prince of Wales hubiese sido muy diferente a la que fué.
A dia de hoy será como tu dices (en eso SEGURO que estas mas enterado que yo) En 1943 la cosa no era tan normal como tu pareces dar a entender :).
*** RAM estoy revisando todo por culpa de ese imperdonable error y esto no es correcto.
Las razones son dos.
La primera, y salvo que alguien diga que no es así, es que los buques llevaban los generadores eléctricos de alimentación de aparatos y circuitos independientes de la planta principal.
En los buques de combate, en muchos casos,hay circuiteria de emergencia preparada, lista, y dispuesta a ser usada como sistema alternativo de suministro de energia electrica para equipamiento secundario, aun cuando cuenten con un generador de electricidad primario propio e independiente. La cosa es que la experiencia de combate de la 2GM demostró, a ciencia cierta, que no se puede dejar sin un circuito de energia de respaldo a sistemas relativamente vitales para la capacidad combativa de un buque.
Que yo sepa el Iowa contaba con un sistema de respaldo electrico similar ,pudiendo conectar virtualmente cualquier elemento del buque que dependiera de energia electrica a una fuente independiente que extraia la energia de la planta de potencia principal. Si no recuerdo mal (y en esto me quemo las manos porque si que hablo de memoria y puedo estar perfectamente equivocado) entre las modificaciones realizadas en los buques de la US Navy tras el desastre del sistema electrico del South Dakota en Savo Island se incluia un respaldo como este. Los Iowa, completados a partir de 1943, los llevaban "de serie", por decirlo asi.
y de los modernos tambien en muchos casos. En el Prince of Wales todo el suministro electrico salia directamente de la planta de potencia. Es por eso que cuando el torpedo japones impacto en la zona de maquinarias y la inundacion consiguiente causó innumerables cortocircuitos en el planel principal de control de energia electrica, gran parte del buque quedó sin energia de forma automatica. Radar incluido.Hubo un tiempo que esos generadores iban acoplados a ella pero no me parece el caso del Iowa (era más propio de buques más viejos)
De haber contado con generadores independientes, eso no hubiese sucedido.
Del Prince of Wales lo se positivamente (a las pruebas me remito), del resto de buques de la epoca no sabria decirte cuantos usaban generadores independientes, y cuantos no. Los South Dakota tienen toda la pinta de que no contaban con algo asi (el operario atontado por la concusion del impacto de 14'' cortocircuitó el panel principal de control electrico del buque. Nuevamente, de haber tenido generadores independientes, el South Dakota no hubiese quedado totalmente a oscuras...y es JUSTAMENTE lo que sucedió).
Estas hablando sobre todo de buques modernos, por lo que veo. Aun cuando los sistemas de respaldo en caso de emergencia existian tambien en algunos buques de la epoca, no existian en todos ellos ni mucho menos. El Iowa era uno de ellos. Para 1943 el resto de la flota de acorazados USA tambien lo era. De otras naciones...sinceramente no lo sé. Pareceria de sentido comun que los ingleses añadieran algunos sistemas de potencia en caso de emergencia tras el desastre del PoW, pero no sabria decirtelo a ciencia cierta. El Vanguard los llevaba, pero los acorazados anteriores...sinceramente no se si fueron actualizados con sistemas como ese.Supongamos que los generadores fuesen acoplados a la máquina principal y suponiendo que sepas algo de electricidad estarás de acuerdo en que una bajada de potencia eléctrica puede ser debida a causas ajenas a esa máquina y al propio generador (un corte en los cables, un cortocircuito, una averia en la antena, un aumento de la carga etc..
De todos modos te anticipo por si no lo sabes que los buques sean o no de guerra, ademas de los grupos auxiliares para producir electricidad tienen generadores de emergencia situados en otra u otras partes del buque (depende del buque y de la cantidad de generadores de emergencia en buques pequeños uno, en buques grandes más) para alimentar los aparatos imprescindibles, que hagan que la nave siga operativa y por si fuera poco tienen un cuarto de baterías para la alimentación de los equipos electrónicos, los circuitos eléctricos van por como mínimo duplicado y en caso de corte de línea tienen sistemas para reparar de inmediato la averia cambiando al segundo circuito en la zona donde se requiera dicho cambio.
En todo caso los buques de la 2GM no empleaban sistemas tan elaborados de respaldo y emergencia como los que mencionas. Desde luego antes de 1943 no. De otro modo la experiencia con el South Dakota o el Prince of Wales hubiese sido muy diferente a la que fué.
A dia de hoy será como tu dices (en eso SEGURO que estas mas enterado que yo) En 1943 la cosa no era tan normal como tu pareces dar a entender :).
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minoru genda
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RAM podia haber ocurrido de igual modo, el problema tal y como lo describes ocurrió seguramente en los cuadros eléctricos ó en los circuitos de alimentación.RAM escribió:De haber contado con generadores independientes, eso no hubiese sucedido.
Del Prince of Wales lo se positivamente (a las pruebas me remito), del resto de buques de la epoca no sabria decirte cuantos usaban generadores independientes, y cuantos no. Los South Dakota tienen toda la pinta de que no contaban con algo asi (el operario atontado por la concusion del impacto de 14'' cortocircuitó el panel principal de control electrico del buque. Nuevamente, de haber tenido generadores independientes, el South Dakota no hubiese quedado totalmente a oscuras...y es JUSTAMENTE lo que sucedió).
Los generadores independientes tienen la ventaja de que al ser varios puedes tener funcionando todos o algunos la segunda opción (por lo general la más usada) te da la posibilidad de cambiar de generador en caso de averia del que está en funcionamiento, las averias en cuadros o transformadores ya son algo que te puede dejar en lo referente a sistemas eléctricos "paralizado", ni que decir tiene lo importante que es tener alimentación eléctrica en un buque de guerra (es una perogrullada mencionarlo pero es así) radares, radio, alumbrado, bombas de alimentación y circulación de combustible, de contraincendios, de achique, generadores de aire comprimido, de aceite hidráulico y un largo etcetera, funcionaban con motores eléctricos así que ya ves lo que podia significar cualquier averia seria en cuadros o generadores.
En cuanto a doble circuito, circuito alternativo o como lo quieras llamar fué algo que se consideró imprescindible para evitar la paralización de sistemas esenciales para la operatividad del buque en cuestión en caso de avería de circuitos
Añadir que los fusibles estaban para algo y en el caso del South Dakota lo que hizo el tripulante tuvo que ser muy gordo, para que un error así dejara totalmente inerme al buque y eso ya no es un error de diseño es una metedura de pata enorme y la verdad mientras no sepa a ciencia cierta como fué la avería ó alguien me la describa en condiciones permiteme que dude un poco.
minoru genda escribió: Añadir que los fusibles estaban para algo y en el caso del South Dakota lo que hizo el tripulante tuvo que ser muy gordo, para que un error así dejara totalmente inerme al buque y eso ya no es un error de diseño es una metedura de pata enorme y la verdad mientras no sepa a ciencia cierta como fué la avería ó alguien me la describa en condiciones permiteme que dude un poco.
The South Dakota had continued firing her main battery with unobserved results at targets in the area where the two heavy Japanese ships had been sunk in the first phase of the action. After five salvos she checked fire. At this moment (0033) she began to suffer a series of electrical failures. Gunfire had caused a short circuit on the feeder cable to No. 4 secondary director. The circuit breaker was locked in, so the overload resulting from the short was transmitted to the main circuit supplying half the power to the after part of the ship. The breaker on this line tripped, and power was lost. A switch was made to the alternate power supply. The original circuit breaker was still locked in, so the same thing happened again. All power was lost aft. Gyros and electric fire-control installations went out, and from 0033 to 0036 power was reported off in all turrets. The main battery shifted to auxiliary but did not fire. The trouble was isolated in little more than 2 minutes, and power came back on again, with the exception of mounts 6 and 8. However, isolated electrical failures continued to occur during this phase of the action, though not to the extent which was later caused by enemy hits.
Toda esta gracia fue causada por un operario atontado por un impacto de 14'' que reboto contra el blindaje del South Dakota, y su metodo de operacion iba en contra de todos los procedimientos de seguridad para el control electrico del panel principal.
Tras este desgraciado incidente, se pusieron respaldos y sistemas de seguridad extra para que en lo sucesivo fuera imposible que algo semejante sucediera de nuevo.
Un saludo.
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minoru genda
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Veo ma o meno, que el fuego de cañón causa un cortocircuito en el cable de alimentación nª 4 del director secundario lo que origina (eso es lógico) una sobrecarga que afecta al circuito de alimentación de popa y resumiendo lo que sigue indica que las averias provocan un corte total ó pérdida de energia o potencia a la sección de popa.......
No todos los que nos leen saben inglish yo.... digamos que me defiendo
De todos modos sigo viendo raro que haya habido un error tan grave como para permitir que aún en caso de un error un acorazado se quede sin energia eléctrica totalmente o en parte.
Aunque reconozco que nada hay a salvo de la acción de un tonto, atontado o despistado y a veces cualquier error de procedimiento (tal y como dices) provoca averias serias.
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De todos modos sigo viendo raro que haya habido un error tan grave como para permitir que aún en caso de un error un acorazado se quede sin energia eléctrica totalmente o en parte.
Aunque reconozco que nada hay a salvo de la acción de un tonto, atontado o despistado y a veces cualquier error de procedimiento (tal y como dices) provoca averias serias.
Tal y como dices el problema inicial no reviste especial gravedad y es algo que podia suceder perfectamente en un buque. El error humano causante real de la movida viene despues.minoru genda escribió:Veo ma o meno, que el fuego de cañón causa un cortocircuito en el cable de alimentación nª 4 del director secundario lo que origina (eso es lógico) una sobrecarga que afecta al circuito de alimentación de popa y resumiendo lo que sigue indica que las averias provocan un corte total ó pérdida de energia o potencia a la sección de popa.......
No todos los que nos leen saben inglish yo.... digamos que me defiendo
De todos modos sigo viendo raro que haya habido un error tan grave como para permitir que aún en caso de un error un acorazado se quede sin energia eléctrica totalmente o en parte.
La sobrecarga del sistema electrico principal de popa porque "saltaron los plomos" por el cortorcircuito mencionado en el texto es algo bastante malo, pero lo peor fué la "maravillosa" actuacion del operario que hizo el cambio al circuito de alimentacion alternativo ,sin poner antes "offline" y desconectar de la alimentacion al circuito sobrecargado original causante del problema. Como resultado, el sistema electrico alternativo TAMBIEN se sobrecargó, sus fusibles saltaron, y con ello se cepilló en cascada practicamente toda la corriente electrica del buque en un visto y no visto.
Ese error era reproducible en cualquier buque de superficie de la epoca. Se supone que quien opera el panel principal de control electrico de un buque es lo minimamente capaz como para saber que en caso de una sobrecarga en alguna parte del sistema principal que cause que sus fusibles "salten", antes de meter en linea al circuito de alimentacion alternativo hay que desconectar la fuente de la sobrecarga porque si no se va a sobrecargar tambien el circuito de alimentacion alternativo haciendo "saltar" tambien sus propios fusibles.
El operario causante de todo este desaguisado estaba en ese momento totalmente aturdido por concusion del impacto del Kirishima rechazado por el blindaje del SoDak, de modo que cuando se produjo el problema inicial, conectó el sistema de respaldo sin reparar en que debia antes desconectar antes de la linea a la zona donde el cortocircuito habia tenido lugar. Resultado, se tambien "fundieron los plomos" del sistema alternativo y el SoDak experimentó un bonito apagon general en medio de un fierísimo combate de superficie. P'abennos matao.
Tras toda esta movida en la US navy se tomaron medidas al respecto, de tal forma que se hizo casi imposible (Vamos, habia que hacerlo QUERIENDO, en plan sabotaje) reproducir una burrada semejante en medio de un combate naval a bordo de los buques mayores de superficie americanos.
Un saludo.
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minoru genda
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Resumiendo y acabamos esto del South Dakota el problema fué que para cambiar habia que hacerlo con dos interruptores uno abre el circuito sobrecargado y otro cierra el circuito nuevo.
Pues bien eso es una *** chapuza si es así (no tengo datos para juzgar pues necesitaría los planos de esos circuitos en su primer diseño y en su reforma final).
Lo mas normal y mas sencillo (también más económico) que creo que fue lo que se hizo era poner un conmutador de tres posiciones: una circuitos abiertos (ambos circuitos carecen de corriente) dos circuito 1 cerrado (proporciona corriente a uno de los circuitos supongamos el 1 mientras el otro permanece abierto) tres circuito 2 cerrado (proporciona corriente al segundo circuito dejando a su vez abierto el circuito 1) el modo en que está construido un conmutador hace imposible que metas los dos circuitos a la vez, otra opción es hacerlo por medio de relés pero resultaría más caro y complejo, se haria con dos reles alimentados por ambos circuitos de modo que si uno sufre sobrecarga su relé se desactiva y abre el circuito estropeado cerrando el circuito abierto. El otro relé que esta cerrando el circuito bueno permanece en su posición pero ya te digo esto es más caro por necesitar más material y llevar más tiempo hacerlo
Pues bien eso es una *** chapuza si es así (no tengo datos para juzgar pues necesitaría los planos de esos circuitos en su primer diseño y en su reforma final).
Lo mas normal y mas sencillo (también más económico) que creo que fue lo que se hizo era poner un conmutador de tres posiciones: una circuitos abiertos (ambos circuitos carecen de corriente) dos circuito 1 cerrado (proporciona corriente a uno de los circuitos supongamos el 1 mientras el otro permanece abierto) tres circuito 2 cerrado (proporciona corriente al segundo circuito dejando a su vez abierto el circuito 1) el modo en que está construido un conmutador hace imposible que metas los dos circuitos a la vez, otra opción es hacerlo por medio de relés pero resultaría más caro y complejo, se haria con dos reles alimentados por ambos circuitos de modo que si uno sufre sobrecarga su relé se desactiva y abre el circuito estropeado cerrando el circuito abierto. El otro relé que esta cerrando el circuito bueno permanece en su posición pero ya te digo esto es más caro por necesitar más material y llevar más tiempo hacerlo
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minoru genda
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Ya veis he estado unos dias "ausente" la "ausencia" estuvo motivada por mi afán por acabar un nuevo trabajo para la web en la que colaboro de forma habitual el trabajo esta de algún modo relacionado con el tema que aquí se trata y más concretamente con unos de los menos conocidos acorazados de la segunda guerra mundial, sobre os cuales llevo tiempo estudiando y buscando cualquier informacion que me ayude a conocerlos mejor y al tiempo hacer cosas para que otros los conozcan.
Los acorazados en cuestión son los clase Yamato y aunque hay unas cuantas cosas hechas en la susodicha web sobre ellos aún son insuficientespues para sacar adelante cada cuestión me apoyo (como para todo) en toda información que sobre ellos hay y puedo conseguir (libros, revistas, red etc.).
El enlace para quien le apetezca ver lo hecho hasta ahora es:
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... yamato.htm
Un cordial saludo y espero que a aquellos que lo vean les guste
Los acorazados en cuestión son los clase Yamato y aunque hay unas cuantas cosas hechas en la susodicha web sobre ellos aún son insuficientespues para sacar adelante cada cuestión me apoyo (como para todo) en toda información que sobre ellos hay y puedo conseguir (libros, revistas, red etc.).
El enlace para quien le apetezca ver lo hecho hasta ahora es:
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... yamato.htm
Un cordial saludo y espero que a aquellos que lo vean les guste
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