El Peor Acorazado

[antfreire]

En realidad ninguno de los acorazados incluidos en la lista merece el titulo de "peor". Tambien estamos comparando navios comisionados en 1920 con otros casi veinte años despues. Pero si tubiera que escoger en esa lista, digamos "el menos bueno" me decidiria por el Scharnhorst. Esos acorazados alemanes con cañoes de 11 pulgadas serian como un Tiger o un Panzer con un cañon de 37MM. Un desperdicio de mas de treinta mil toneeladas de acero para despues ponerles cañones de crucero.

[Eriol]

En realidad ninguno de los acorazados incluidos en la lista merece el titulo de "peor". Tambien estamos comparando navios comisionados en 1920 con otros casi veinte años despues. Pero si tubiera que escoger en esa lista, digamos "el menos bueno" me decidiria por el Scharnhorst. Esos acorazados alemanes con cañoes de 11 pulgadas serian como un Tiger o un Panzer con un cañon de 37MM. Un desperdicio de mas de treinta mil toneeladas de acero para despues ponerles cañones de crucero.

Hay le has dado.Por eso ,principalmente,mi voto contra ellos.

A simple vista hay que decir que estan bien blindados y son rapidisimos pero el armamento y otros problemas no tan obvios le hacen caer muchos puestos.

Saludos

[seelow]

Hola¡¡¡

Muy bien, parece que seguimos erre que erre con lo de la artillería del Scharnhorst. . Bueno, me remito a los enlaces anteriores, los cuales parecen demostrar que la artillería del alemán no era casi inferior ni a la del KGV,Nelson o Nagato, a los cuales superaba ampliamente en otros apartados. La gente se fija demasiado en el calibre del cañón, y eso, como ya ha explicado en otro hilo Minoru, no es correcto del todo. Repito, pues, que un calibre superior no indica una potencia artillera superior.

Luego está lo que dices, Eriol, de otros problemas menos obvios del alemán. Supongo que te refieres a los problemas técnicos de maquinaria. Pues no dudo que existieran, pero los hechos históricos dicen casi lo contrario, por ejemplo:

-En 1.941, junto con el Gneisenau evadió el bloqueo británico, sin problemas aparentes de mauqinaria.

-Lo mismo en la Operación Cerbero.

-En 1.939 también evadió a los ingleses, en operación de distracción cuando lo del Graff Spee.

Así que en los momentos clave, la maquinaria alemana no falló.

Vamos ahora con los fallos obvios de sus rivales:

-El Hood tenía un blindaje de cubierta que lo podía atravesar hasta el cañón de un destructor.

-El Nelson era incapaz de contender en velocidad con casi cualquier buque del océano.

-Los Nagato (parece ser) tenían tendencia a explotar solos (como muchos buques japoneses).

-Los Littorio tenían un control de tiro que no daba una.

A mi no me sale vuestra conclusión respecto al Scharnhorst, no me parece el peor acorazado.

Un Saludo¡¡¡¡¡

[antfreire]

Todas las acciones que señalas de esos acorazados alemanes consistieron en huir del enemigo. Yo se que no se fabricaron con la intencion de medirse con otros buques de su tamaño (no podian) Referente a que el calibre del cañon no importaba en aquellos tiempos, entonces tenemos que reconocer que los americanos, ingleses, italianos y japoneses no sabian nada de cañones. Mira que gastarse un dineral en fabricar un cañon de 16" y hasta de 18" cuando los alemanes con cañoncitos de 11' " no eran inferiores".

[antfreire]

Ademas si los cañones de esos barcos eran suficientes porque es que habia planes para ponerles unos de mayor calibre?

[seelow]

Hola¡¡¡

Lo que quiero decir es referente al (supuesto) comentario del compañero Eriol sobre la falta de fiabiliad de la maquinaria alemana.

Por cierto ¿Podrías aclararme porque no podían enfrentarse a buques de su tamaño?

Saludos.

[seelow]

Querían poner el modelo 380 mm porque era más eficaz que el 280 mm. Pero que sea más eficaz no tiene que ver con el calibre.

Saludos¡¡

[Eriol]

Hola!

Luego está lo que dices, Eriol, de otros problemas menos obvios del alemán. Supongo que te refieres a los problemas técnicos de maquinaria. Pues no dudo que existieran, pero los hechos históricos dicen casi lo contrario, por ejemplo:

-En 1.941, junto con el Gneisenau evadió el bloqueo británico, sin problemas aparentes de mauqinaria.

-Lo mismo en la Operación Cerbero.

¿No has pensado en el caso a la inversa?En que solo actuaron las veces que estaban disponibles?
Por ejemplo tras la operacion Berlin el Scharnhorst tenia la maquinaria en tan mal estado que tuvo que anular su participacion en la proxima salida,la que seria la caceria del Bismarck,por estar en dique seco reparandola a fondo(1).
Estando destinado en Noruega hubo tambien una explosion en la sala de maquinas que le dejo tambien en mal lugar(3)

Ademas estas cojiendo el caso mas favorable en un aspecto como la velocidad.Como comente el Gneissenau era mas lento,30,7 N de maxima,que su gemelo.

De todas maneras el problema de la maquinaria alemana no era exclusivo de los Scharnhorst sino de las maquinaria alemana de alta presion en general.Todos los Hipper,por ejemplo,sufrieron en algun momento u otro problemas de motor.En algunos casos bastante flagrantes como cuando el Hipper se quedo tirado en medio del Mar de Noruega(2) o cuando el Prinz Eugen tuvo que regresar a puerto despues de los del Bismarck.

Muy bien, parece que seguimos erre que erre con lo de la artillería del Scharnhorst. . Bueno, me remito a los enlaces anteriores, los cuales parecen demostrar que la artillería del alemán no era casi inferior ni a la del KGV,Nelson o Nagato, a los cuales superaba ampliamente en otros apartados. La gente se fija demasiado en el calibre del cañón, y eso, como ya ha explicado en otro hilo Minoru, no es correcto del todo. Repito, pues, que un calibre superior no indica una potencia artillera superior.

Y yo me remito a la fisica elemental.Un cuerpo cuya masa es mucho mayor,proyectiles de 700 Kg ,es mucho mas dificil de frenar que un cuerpo de 300 Kg.La perforacion de los 2 puede ser la misma por efecto de la superior velocidad de los cañones alemanes pero una vez den en el blanco el proyectil ingles hara mucho mas daño.

Ademas tal y como te comente estoy empezando a considerar esas tablas algo sobredimensionadas en todos los aspectos,por no hablar del hecho de que los proyectiles no impactan perpendiculares sobre el blindaje sino que lo hacen con cierta inclinacion que ayuda al acorazado mas que al proyectil.Otro dato a tener en cuenta es que en cuestion de angulos un proyectil mas pesado tiende a rebotar menos y a afectarle menos la inclinacion del impacto.

-Los Nagato (parece ser) tenían tendencia a explotar solos (como muchos buques japoneses).

Esa afirmacion,como ya te comento Minoru en el otro hilo,no se puede hacer a la ligera. No se sabe a ciencia cierta por que exploto el Mutsu.Si fue un sabotaje como se piensa es muy posible que cualquier otro acorazado,incluso yanke,explote si le vuelan una Santa Barbara.

Vamos ahora con los fallos obvios de sus rivales:

-El Hood tenía un blindaje de cubierta que lo podía atravesar hasta el cañón de un destructor.

-El Nelson era incapaz de contender en velocidad con casi cualquier buque del océano.

-Los Nagato (parece ser) tenían tendencia a explotar solos (como muchos buques japoneses).

-Los Littorio tenían un control de tiro que no daba una.

A mi no me sale vuestra conclusión respecto al Scharnhorst, no me parece el peor acorazado.

Y como te he dicho los buques alemanes sufrian de problemas de motor.

Y el Nelson tenia una pegada soberbia y un buen blindaje,y todo metido en 35.000 T que eso hay que tenerlo en cuenta.

Y el Hood montaba tambien un buen puño y decente blindaje vertical.Si hubiera sido modernizado...

Los Littorio andaban rapido,tenian buenos cañones,otra cosa es que no te diesen y no tenian mal blindaje.

Un acorazado es un intento de equilibrio entre varias caracteristicas que es muy dificil de mantener.Y yo solo digo que un navio de linea de 38.900 T armado con cañones de 280 mm es como comprarse un Mclaren SLR y dejarlo aparcado en mitad de las barranquillas de Madrid.Una invitacion a quedarte vendido antes de que te des cuenta.

Por que volvemos a lo mismo.Los buques alemanes estaban muy bien blindados y era casi imposible hundirlos cañon pero ¿cuanto tardaban en quedar inoperativos?Para nada quiero un buque que solo flota.Lo mismo el resto de buques aguantaban mejor y mas enteros un cañoneo similar por su superior blindaje de cintura por el "todo o nada"

Recuerdo tambien que las direccion de tiro alemanas iban dificultando el tiro conforme pasaba el combate haciendose cada vez mas complicado acertar en vez de ser lo contrario. En ese sentido un combate largo no le venia muy bien al Scharnhorst.

(1) "German capital Ship of world war two" de M.J.Whitley
(2) viewtopic.php?f=24&t=10058&start=164" onclick="window.open(this.href);return false;
(3) http://es.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_%281939%29" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡

Bueno, sobre las supuestas deficiencias, en todos los sitios cuecen habas. También la artillería de los KGV (al menos las unidades que fueron operativas KGV,PoW y DoY), tenían la tendencia de que su artillería se bloquease en el combate (las fuentes de esto son innumerables). Eso sí que es un problema "gordo".

Respecto a lo de las tablas, yo tampoco, como he dicho, les doy ya tanta credibilidad. Pero si los datos que da los vamos a minusvalorar, debemos presumir que en todos los casos igual. Así que donde pone(a bote pronto) que el Scharnhorst a 15 Km atravesaba 335 mm, y reducimos esa cifra, para todos igual. La diferencia con la capacidad de penetración de los proyectiles de los demás cañones seguriría siendo la misma.

Luego, de todas maneras, tu mismo das que en test de preguerra los Scharnhorst podían atravesar 280 mm a 15 Km. Y se dice que en esos test se uso un propelente menos potente al usado en la guerra, así que la velocidad sería superior, y con ello el poder de penetración, que se iría a más de 300 mm ,no está tan mal ¿no?

Luego, lo de los 700 Kg de uno y los 300 Kg del otro. La verdad es que Minoru creo que lo dejó claro, pero no quereís entender. DA IGUAL CUANTO PESE UN PROYECTIL, hay que combinar a este la velocidad con la que impacta.

Saludos¡¡¡

[Eriol]

Hola!

Luego, lo de los 700 Kg de uno y los 300 Kg del otro. La verdad es que Minoru creo que lo dejó claro, pero no quereís entender. DA IGUAL CUANTO PESE UN PROYECTIL, hay que combinar a este la velocidad con la que impacta.

Fuerza = Masa x aceleracion ,¿no?Pues EA,como dijo Eru.Para saber con que fuerza impacta un proyectil sobre un objeto hay que ver su masa,no el peso, y la velocidad que lleva en ese momento.Y vuelvo a repetir lo mismo.El Scharnhorst tenia mas velocidad ,si, pero no tanta de mas como para compensar la enorme diferencia de masa con el proyectil de un KGV

Saludos

[dzugavili]

Hola.
Al final me he "picado" y he votado.Y cuando sepais a quién y mis argumentos alguno,sobre todo Eriol,querrá enviarme a hacer guardias en el cabo Norte,descalzo y en camiseta,pues son del mismo tipo de las que presenté en Washington vs. Tirpitz.
¿El acorazado menos bueno de los construídos después de la IGM,que es de lo que va esta votación?
(En un combate cara a cara quizá sería el Hood,pero es que,claro,es el más antiguo de todos).
El peor es el North Carolina.
¿Por qué? Vuelvo a repetir;"contra la realidad no valen argumentos",locución latina.
Por ser el peor tomando en cuenta su fecha de construcción,recursos en ellos invertidos y buque resultante.
El resultado fué tan regularcillo que sus mismos dueños,la USNavy,encargaron que las siguientes unidades fueran modificadas,la clase SD,ligera variante de la anterior.
Y cuando,llegada la hora de la verdad en la batalla de Guadalcanal,el SD,de acuerdo que tuvo mala suerte,se libró de ser destruído por el viejo Kirishima por que los japoneses no tenían radar y no advirtieron la llegada del Washington(si el W. no hubiera estado presente el K.,aunque fuera agotando las municiones,hubiera acabado hundiendo al SD),los mismos dueños,la USN,se dijeron "mira,ya que tenemos recursos casi ilimitados,vamos a diseñar y construir un acorazado,mayor,que aproveche las enseñanzas obtenidas y sea realmente eficaz para lo que necesitamos".Y surgió la clase Iowa.
¿Si la clase North Carolina hubiese sido efectiva se hubiese hecho necesario el gasto de tiempo y recursos en desarrollar y construir dos clases posteriores a ella?
Por eso el North Carolina es el menos bueno de los acorazados construídos con posterioridad a la IGM.
Saludos

[dzugavili]

P.D.
También podría decirse algo parecido del Scharnhorst,buque muy desnivelado,rápido y bien acorazado,con problemas de maquinaria,en fin,a veces se acierta y a veces no,pero,por bueno que fuese el cañón,superinfraartillado,si el buque original moderno,el Dreadnought,ya montaba un 305 treinta y cinco años antes...
Saludos.

[seelow]

Hola Eriol¡¡¡

¿Porque exactamente los daños van a ser mayores? Te puedo decir que el proyectil del Scharnhosrt concentra más energía en menor superficie. Si la energía del proyectil está distribuida en una mayor superficie, significa que la superfice con la que se contacta recibirá menor cantidad de esta.

Por ejemplo, pon a una persona de 100 Kg en un lago helado tumbada boca abajo ¿que pasa? que segurmanete no se hunda. Ahora en esa misma superficie pon a una persona de 50 Kg de pie ¿que pasa? Que la capa se rompe y la persona se ahoga. Pues esto igual¡¡¡ El proyectil del KGV podía ser más pesado, pero la fuerza que ejercía sobre la superficie que impactaba era menor, por eso su capacidad de penetración era igual o inferior. Eso es lo que explicaba Minoru.

Saludos¡¡¡

[Eriol]

Hola!

Hola.
Al final me he "picado" y he votado.Y cuando sepais a quién y mis argumentos alguno,sobre todo Eriol,querrá enviarme a hacer guardias en el cabo Norte,descalzo y en camiseta,pues son del mismo tipo de las que presenté en Washington vs. Tirpitz.
¿El acorazado menos bueno de los construídos después de la IGM,que es de lo que va esta votación?
(En un combate cara a cara quizá sería el Hood,pero es que,claro,es el más antiguo de todos).
El peor es el North Carolina.
¿Por qué? Vuelvo a repetir;"contra la realidad no valen argumentos",locución latina.
Por ser el peor tomando en cuenta su fecha de construcción,recursos en ellos invertidos y buque resultante.
El resultado fué tan regularcillo que sus mismos dueños,la USNavy,encargaron que las siguientes unidades fueran modificadas,la clase SD,ligera variante de la anterior.
Y cuando,llegada la hora de la verdad en la batalla de Guadalcanal,el SD,de acuerdo que tuvo mala suerte,se libró de ser destruído por el viejo Kirishima por que los japoneses no tenían radar y no advirtieron la llegada del Washington(si el W. no hubiera estado presente el K.,aunque fuera agotando las municiones,hubiera acabado hundiendo al SD),los mismos dueños,la USN,se dijeron "mira,ya que tenemos recursos casi ilimitados,vamos a diseñar y construir un acorazado,mayor,que aproveche las enseñanzas obtenidas y sea realmente eficaz para lo que necesitamos".Y surgió la clase Iowa.
¿Si la clase North Carolina hubiese sido efectiva se hubiese hecho necesario el gasto de tiempo y recursos en desarrollar y construir dos clases posteriores a ella?
Por eso el North Carolina es el menos bueno de los acorazados construídos con posterioridad a la IGM.
Saludos

Al cabo norte dice...vas a pasar mas tiempo con los pinguinos

Bueno solo te digo que todas las naciones prepararon nuevos diseños respecto a sus ultimos acorazados botados,cada vez mejores,en teoria.

De los Iowa los Montana
De los Yamato los Superyamatos
De los Bismarck los H39
Del Vanguard los Lion

Por lo que en principio,y siguiendo tu razonamiento, no habria ningun acorazado bueno y todos serian malos por que habia desarrollos posteriores en todas las naciones.

Y sobre perder tiempo te dejo esto:

viewtopic.php?f=24&t=13450&start=27" onclick="window.open(this.href);return false;

¡¡Y eso que Alemania no estaba para perder tiempo!!!

Y ya de paso te pregunto ¿que tenia el KGV mejor que el NC?Los veo con la misma velocidad,en la practica,mejor artilleria el yanke.La principal ventaja ,y unica en la practica,seria en blindaje vertical:381 mm los ingleses contra 300 inclinados los americanos.En el blindaje de cubierta estaba por encima el acorazado Yanke al igual que en electronica,control de daños,AA,sistema antitorpedos...

Saludos

[seelow]

Hola Dzugavili:

Lo que dices tiene sentido, pero no es exactamente lo que valoramos aquí. Aquí valoramos un combate BB vs BB. Si nos ponemos a ver entonces cual fue el BB menos rentable, me sale que el Iwoa fue menos que el Scharnhorst (este hundió un portaaviones, un cucero y varios destructores, y el Iwoa 50 aviones de pilotos que no sabían ni dar en un blanco de 260x33 metros,tela).

Saludos.