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Guerra naval en el Mediterraneo

La guerra en el mar. Estrategias.

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Eriol
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Eriol » Lun Mar 29, 2010 3:39 am

Hola!!

Aunque en algunos temas hemos analizado/comentado diversos episodios de esta "campaña" no tenemos un hilo general para debatir sobre el desempeño general de cada bando.Creo que el tema puede dar mucho para tratar:

-Cual era el mejor acorazado en el mediterraneo
-Que se hubiera logrado con una actitud de la oficialidad italiana mas agresiva
-Balance de fuerzas iniciales/posteriores
-Estrategias a seguir por ambos bandos
-Problemas logisticos italianos y como evitarlos/solucionarlos
-Malta

Aunque puede parecer que los temas sean diversos estan relacionados.¿de que siver un buen acorazado sin buenos mandos ni gasolina?¿Por que no se tomo Malta cuando estaba desguarnecida y asi se hubiera evitado bastantes problemas logisticos a posteriori?¿Como para escoltar un simple convoy los italianos usaban hasta 2 acorazados?


Sobre la primera y tercera me gustaria empezar comentando que en el Mediterraneo,y sin contar la escuadra francesa ya que al entrar italia en la guerra esta estaba practicamente "rendida", los acorazados clase Littorio eran magnificas naves que en teoria podrian competir con lo que tenian los ingleses en el teatro.Asi mismo la Reggia marina tenia unas fuerzas algo superiores a la Navy y esta encima debia cubrir mas teatros.

Bueno espero que se animen a postear
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Mensaje por Eriol » Mar Abr 06, 2010 5:15 pm

Hola!!

Un par de apuntes sobre la importancia de la guerra en el mediterraneo

"Ya se habia previsto que la guerra afectaria de nuevo a las fuentes primigenias de la civilizacion occidental,con sus rutas historicas y todavia cruciales.Ninguno de los 2 bandos podia mantener segura europa en tanto el flanco meridional del continente estuviera expuesto.El tranquilo mas era una de las principales arterias de comunicacion del mundo y el simple echo de la declaracion de guerra lo cerro a todo el trafico menos a los convoyes aliados mas urgentes,oblingando a la mayoia de los barcos a rodear africa lo que añadia 19.000 Km...Para Gran Bretaña,cuyo imperio dependia del acceso a paises ribereños del mediterraneo y de allende del mar,especialmente de oriente medio muy rico en petroleo,el mediterraneo era un teatro de operaciones de gran importancia."

"El nacimiento del bombardero en picado señalo el declive del acorazado como principal arma naval y fue en le mediterraneo donde se usaron por primera vez los portaaviones para atacar a los acorazados... La guerra en el mediterraneo fue un excelente campo de pruebas para armas de reciente desarrollo;radares,lanchas torpederas y torpedos con dispositivos magneticos.La guerra en el mediterraneo vio desembarcar en sicilia la mayor fuerza de asalto de la historia...Y para no ser menos,en la guerra en el mediterraneo se enfrentaron muchos de los mandos mas capacitados de la guerra"

Fuente de ambos textos: "La lucha por el mediterraneo" de Time Life Folio

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Mié Abr 07, 2010 5:58 pm

Una cosa es decir cual era en teoría el mejor acorazado y otra muy diferente decir cual fue en la práctica y éste fue el Warspite con muuucha ventaja sobre el resto, mira por donde un acorazado construido antes de la primera guerra mundial y reformado en los años 30 dio más juego a los británicos que los Vitorio Venneto a los italianos.
Sobre el resto de temas que planteas es cierto que sobre la guerra naval en el Mediteráneo podría abrirse éste debate que has abierto y comentar sobre ello :wink:
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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Abr 08, 2010 9:31 am

Como bien señala Eriol, de poco sirve contar con naves bien diseñadas si los mandos no están capacitados y no hay combustible para operarlas. La Regia Marina tuvo muchísimos problemas de los cuales bastante de ellos eran de índole organizativa y estructural: mandos timoratos y sin ninguna comprensión de la importancia de la detección electrónica, exploración y protección aérea, coordinación entre las diversas armas, falta de una política clara estratégica, etc.(1) Pero además la actuación de la Regia Marina estuvo lastrada por una terrible escasez de combustible.

Así por ejemplo, la Regia Marina había acumulado un stock de entre 1,7 a 2,0 millones de t de combustibles líquidos -fundamentalmente fueloil- a principios de la guerra. Las necesidades mensuales se estimaban en unas 140.000 t. Bien, durante el año 140 se consumieron 680.000 t, dado que el país estuvo en guerra a partir de la segunda mitad del año. En el año 1941 se consumieron 1.120.000 t. Aunque se recibieron algunas entregas de combustible de Alemania y Rumanía, la realidad es que a finales de 1941 la Regia Marina había agotado prácticamente sus existencias de combustible.(2) Como además el III Reich que ya tenía sus propios problemas con el abastecimiento de combustibles, no podía hacer entregas en cantidad suficiente para paliar el terrible déficit italiano. A pesar de todo en el período entre septiembre de 1941 a agosto de 1943 la Kriegsmarine entregó a la Regia Marina unas 425.000 t, cantidad apreciable y drenada de sus propias necesidades. No obstante esto no era más que una mera fracción de las necesidades italianas. ¿ El resultado ? Pues que entre 1942 y 1943 la mayor parte de las grandes unidades de la Regia Marina quedaron en puerto al no poder operar. Se restringieron al máximo las operaciones exceptuando las vitales misiones de escolta al norte de Africa.

Fuentes:
(1) MacGregor Knox: Hitler´s Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940-1943. Cambridge University Press 2001
(2) Hans-Jürgen Zetzsche: Logistik und Operationen; die Mineralölversorgung der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg. Univ. Kiel 1986

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 08, 2010 12:26 pm

¡Hola a todos!

Creo que sería un error de partida, para el propósito de valorar las diferentes posibilidades de desarrollo, enfocar la guerra en el Mediterráneo exclusivamente desde la perspectiva de confrontación Gran Bretaña-Italia. Bajo estos parámetros, poco podía hacer Italia más de lo que hizo (que no es tan poco como muchos creen). Sin embargo, si consideramos este teatro de guerra en la fase en que Alemania le concedió más importancia estratégica (aunque fuese temporalmente, desde finales de diciembre de 1941 hasta mayo-junio de 1942) de la que le venía concediendo, entonces se puede valorar en cierta justa medida lo que pudo haber sido el resultado de la guerra en ese teatro, que siempre fue un teatro secundario para Hitler.

Durante el periodo de "importancia" ya señalado, el Eje (aquí sí se puede hablar del Eje como tal: el esfuerzo conjunto germano-italiano), dominó el Mediterráneo Central, "rindiendo" inútil la base británica de Malta. Gracias a este periodo de "supremacía" en el Mediterráneo Central, Rommel pudo montar su ofensiva de Gazala-Tobruk. El problema surgió precisamente en junio, cuando Hitler retiró el esfuerzo aéreo alemán para su Operación Azul en el Frente Oriental. Al no haber querido rematar a una Malta herida de muerte (con su ninvasión), los británicos volvieron a suministrar y reforzar la isla, ganando nuevamente el control del Mediterráneo Central.

Italia, por sí sola, era un potencia incapaz de enfrentarse con relativas esperanzas de éxito a Gran Bretaña. Sin embargo, en sí misma, Italia era una excelente baza estratégica para Alemania para hacerse con el Mediterráneo y expulsar a los británicos de ese mar y de Egipto. Hitler, como sabemos, no optó por esta alternativa estratégica en el verano de 1940 (sino por Rusia). Lo curioso del caso es que la mayoría de autores y lectores culpan del fracaso de Hitler (que no supo apreciar correctamente la situación estratégica en su guerra contra GB en el verano-otoño de 1940) a Italia o Mussolini, cargando las tintas sobre la ineptitud italiana y su falta de recursos, como si dicha circunstancia no la conocieran los alemanes desde antes de la guerra.

Pero es perfectamente plausible especular que Alemania tenía una oportunidad de oro, gracias a su alianza con Italia, para derrotar completamente a Gran Bretaña en el Mediterráneo en 1940-41.

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Mensaje por Eriol » Jue Abr 08, 2010 12:50 pm

Hola!!

Incluso dentro del periodo que Jose Luis limita como el de mas importancia del mediterraneo ,Alemania no tenia gran cosa en el;unas divisiones(muchas dispersas como guarniciones),lanchas y aviones.Solo con eso y con el apoyo de los italianos fueron capaces de poner en jaque a los ingleses.

De haberse tomado malta(¿hubiera tenido exito una ofensiva lanzada contra ella en el momento de mas debilidad de la guarnicion en el 42??) se habrian ahorrado posteriores problemas y se hubiera logrado una importante posicion en el mediterraneo central.Sino la que mas.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Jue Abr 08, 2010 12:58 pm

No tenía tan poca cosa, Eriol. Un buen despliegue de fuerza aérea y submarina que garantizaron, junto con la ayuda italiana, la neutralización de Malta y el control del MC.
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Mensaje por Eriol » Jue Abr 08, 2010 3:14 pm

Hola!
José Luis escribió:No tenía tan poca cosa, Eriol. Un buen despliegue de fuerza aérea y submarina que garantizaron, junto con la ayuda italiana, la neutralización de Malta y el control del MC.
Me e expresado mal.Me referia a tan poco a comparacion de lo que tenian en otros frentes.O de lo que podian tener si priorizasen, de verdad ,este teatro respecto al Osfront;un par de div acorazadas,ampliacion de los puertos del norte de africa,construccion de un ferrocarril oeste-este,que se dejase alli la aviacion,se reforzase a la Reggia marina(con unidades ligeras,gasoil,medios tecnicos o lo que sea)...Con estas cosas,que no implicaban ni muchos menos volcar todo el poderio aleman en el mediterraneo,se podria haber tomado malta y haberle dado a Rommel un empujon mas.

Pero bueno la campaña del mediterraneo fue la niña mas fea para Hitler por lo que no nos debemos sorprender.

Saludos
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Mensaje por wingate » Jue Abr 08, 2010 4:19 pm

Hola que tal..

-Sin duda, la Batalla del Mediterráneo hubiera sido significativamente distinta si la ayuda alemana hubiera sido más prolongada; y sin duda también, sin la presencia de la "poderosa" flota italiana, no hubiera existido tal batalla. Y me parece que es aquí donde debemos buscar las razones del resultado de la batalla del Mediterráneo..Me explico.

-El error estratégico de Hitler al no intervenir en mayor medida en este teatro de guerra es conocido aunque no reconocido por todos. Pero, ¿cual fué la razón de no intervenir? Yo no conozco otra respuesta que la implicación político-ideológica del mismo Hitler, es decir, su obstinación por la búsqueda de espacio libre en los terrenos del Este, desestimando cualquier consejo al respecto. De ahí, que considerara el Mediterráneo como un factor secundario. No iba a parar la operación Barbarroja bajo ninguna circunstancia, lo cual dejaría siempre al Mediterráneo huérfano.Así pues, ¿Es un error político?..

-La flota Italiana, según mi parecer, también es un error político. Mussolini hizo trizas la que podría haber sido un arma excepcional. Desde su aparición en la vida política italiana, parece que tenía una fijación especial en fastidiar a su marina.
Hasta en cinco ocasiones rechaza proyectos de construcción de Portaaviones con las 60.000 toneladas que le adjudica el último tratado naval vigente, mientras el se nombra ministro de la marina, regala destructores y técnicos a la España Nacional, vende el preciado combustible naval, decide unánimemente que la flota no debe tener aviones a su cargo....¿Es otro error político?...

-Bueno, si tenemos en cuenta estos dos factores,¿ no pensais que realmente la batalla del Mediterráneo, aunque fieramente luchada por italianos(Y alemanes), no era una batalla que la seria flota británica podía tener muy ganada de antemano debido a estos errores "políticos"?.

Un abrazo cordial.

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Mensaje por vonmanstein » Jue Abr 08, 2010 6:37 pm

Los italianos estaban mal dirigidos por que desde que el duche entro en la guerra no hizo nada bien:
Empezando cuando francia estaba casi totalmente conquistada por los alemanes los italianos no consiguieron romper un debil frente para poder repartirse un trozo del pastel.
Luego la bochornosa invasion de grecia frenada en seco por una fuerza inferior.
Y en el norte de africa no les fue mucho mejor 50000 soldados ingleses se enfrentaron a 500000 soldados italianos imponiendose los ingleses, que tomaron Tobruk y el aghelia. Si no es por la intervencion alemana en un poco mas de un año hubieran pulverizado al ejercito italiano.
Bueno y hablando de la flota italiana en el mediterrane se puede decir que empezo con mal pie el 11 de noviembre del 40 el portaviones ilustrius undio media flota italiana en Taranto, ya ves un solo portaviones, si el mando de la flota italiana la hubiera tenido los alemanes, al menos les hubieran dado mas de un quebradero de cabeza a los aliados, ya que eran infinitamente mejores estrategas.
Y cuando las cosas empezaron a torcerse se pusieron de parte del mas fuerte, al menos los buques le sirvieron como parte de pago a los aliados, por que para otra cosa...

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 08, 2010 6:52 pm

¡Hola a todos!
wingate escribió: El error estratégico de Hitler al no intervenir en mayor medida en este teatro de guerra es conocido aunque no reconocido por todos. Pero, ¿cual fué la razón de no intervenir? Yo no conozco otra respuesta que la implicación político-ideológica del mismo Hitler, es decir, su obstinación por la búsqueda de espacio libre en los terrenos del Este, desestimando cualquier consejo al respecto. De ahí, que considerara el Mediterráneo como un factor secundario. No iba a parar la operación Barbarroja bajo ninguna circunstancia, lo cual dejaría siempre al Mediterráneo huérfano.Así pues, ¿Es un error político?...
El factor de la decisión estratégica de Hitler en el verano de 1940 es fundamental y no se puede despachar, en mi opinión, simplemente como una cuestión ideológica (que no fue su causa principal, sino el factor económico para ser auto-suficiente en materias primas y poder enfrentarse a Gran Bretaña y Estados Unidos). Esa decisión constituyó el mayor error de Hitler en la guerra, pues una vez ejecutada ya no había vuelta atrás. La decisión de invadir a la URSS (tomada en el verano de 1940) y su ejecución (verano de 1941) sellaron el destino final nazi en la guerra. Pero ahondar en esto nos distrae de este tema, aun cuando está íntimamente relacionado con él, pues significó pasar de tener un único enemigo combatiente (Gran Bretaña y la Commonwealth) a atraerse a otro enemigo más (la URSS) y, en consecuencia, a variar el centro de gravedad de la guerra del Mediterráneo a la Unión Soviética, con lo que la guerra contra Gran Bretaña quedó en un muy segundo plano.

Sin embargo, lo que me interesa más en este asunto es el prejuicio occidental, tan palpable en los foros de debate de Internet, que carga toda la culpa del fracaso de la guerra en el Mediterráneo a Italia. Prejuicio que está alimentado por la absorbente visión germano-británica de esa guerra, que domina la práctica totalidad de la literatura occidental; sin embargo, la visión italiana de la misma se ha ignorado increíblemente por motivos no sólo de idioma, sino más bien de puro prejuicio. La figura del chivo expiatorio es siempre muy oportuna; otra cosa es que explique la verdadera realidad.
wingate escribió: La flota Italiana, según mi parecer, también es un error político. Mussolini hizo trizas la que podría haber sido un arma excepcional. Desde su aparición en la vida política italiana, parece que tenía una fijación especial en fastidiar a su marina.
Hasta en cinco ocasiones rechaza proyectos de construcción de Portaaviones con las 60.000 toneladas que le adjudica el último tratado naval vigente, mientras el se nombra ministro de la marina, regala destructores y técnicos a la España Nacional, vende el preciado combustible naval, decide unánimemente que la flota no debe tener aviones a su cargo....¿Es otro error político?...
En mi opinión, el problema principal de la Regia Marina no era su tamaño, sino los recursos tecnológicos y materiales que tenía Italia para mantenerla en vanguardia y operativa. Se trata, como casi siempre, de una relación realista de medios y objetivos. Pero aun así la RM no tuvo el papel tan desastroso que muchos le achacan.

Como escribió Sadkovich, la representación de la Regia Marina como inepta ha servido para enmascarar el factor Ultra (prácticamente desconocido en la historiografía hasta la década de 1970) y excusar el fracaso de la marina británica para destruir a la flota italiana, ganar el control del Mediterráneo y cortar las líneas de suministro del Eje a África antes de 1943. Se han exagerado las victorias británicas, como Taranto y Matapan, y, por contra, se han ignorado, o atribuido a los alemanes en el mejor de los casos, las victorias del Eje. Se presenta como una epopeya la defensa británica de Malta, pero se desdeña la capacidad italiana para mantener abiertas las líneas de suministro a África y los Balcanes. Se habla siempre de la ineptitud italiana, pero se olvida subrayar que cualquier otro país en sus circunstancias quizás no lo hubiera hecho mejor. Ultra, carencia de petróleo y radar y una baja capacidad industrial explican mucho mejor la derrota italiana que su supuesta ineptitud.

Entre el 10 de junio de 1940 y el 8 de septiembre de 1943 en el Mediterráneo, los italianos perdieron un total de 151 unidades navales (1 acorazado, 12 cruceros, 37 destructores, 39 torpederas y 62 submarinos), mientras que los británicos perdieron un total de 107 unidades navales (1 acorazado, 2 portaaviones, 14 cruceros, 48 destructores y 41 submarinos) (1).

La RM, según esas cifras, parece que no lo hizo tan mal, teniendo en cuenta las carencias italianas y las ventajas británicas que he señalado. Es más, los británicos perdieron más tonelaje en el Mediterráneo que los italianos (411.935 toneladas contra 314.298). Alguien puede argumentar con razón que las pérdidas británicas no fueron todas por causa de los italianos. Cierto. Pero igualmente es innegable que de no ser por la presencia de la flota italiana, los británicos jamás habrían concentrado tantos recursos y barcos para suministrar a Malta.

¿Que la RM no asumió más riesgos? No hace falta adivinar que de haberlo hecho, Ultra y el radar británico le habrían causado muchas más pérdidas.

Ahora, la RM hundió 100.000 toneladas de navegación aliada en el Mediterráneo por la pérdida de 290.000 toneladas propias. Esto parece un éxito bien escaso, pero quizás no tanto si sabemos que la mayor parte de esas pérdidas italianas fueron causadas por la aviación y submarinos británicos, no por la flota británica. Por otra parte, si incluimos las 31.000 toneladas de navegación hundidas por la Regia Aeronautica, y tenemos en cuenta Ultra y el radar, la ratio favorable a los británicos (2:1) no parece tan alta (2).

Quien desee tener una visión más cabal (porque a la visión tradicional germano-británica se contrasta la visión italiana) de este tema, bien podría leerse el libro de Sadkovich abajo referenciado. Es ciertamente un trabajo revisionista y relativamente antiguo, pero en el mejor de los estilos académicos y totalmente vigente. Es un viento de aire fresco contra el etnocentrismo anglo-germano de la guerra en el Mediterráneo y esa facilidad que hay para opinar que los italianos fueron los mayores incompetentes de todos los socios de Alemania.

(1) Sadkovich, The Italian Navy in WW II (Wesport: Greenwood Press, 1994), 332.
(2) Ibid., p. 333

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Mensaje por minoru genda » Jue Abr 08, 2010 7:38 pm

Verdaderamente la actitud de Hitler no fue la más adecuada y ya se ha comentado que proyectar y llevar a cabo Barabarroja antes de liquidar el tema británico fue un gran error. Hitler fue incapaz de darse cuenta que estratégicamente era más "apetitoso" dominar el Mediterráneo, Oriente medio y los recursos petrolíferos de un Irak pronazi estaban casi al alcance de la mano solo había que poner cierto empeño en controlar la zona.
El mandato británico sobre Irak finalizó en 1930 y aunque Gran Bretaña mantenía algunas bases en Irak y controlaba los pozos de Kirkuk algunos sectores nacionalistas iraquies apoyaban la causa nazi gracias al trabajo del embajador alemán Grobba que por sus intrigas fue expulsado de Irak a instancias de los británicos.
El 1 de abril de 1941 el lider del grupo nacionalista Golden Square de nombre Rashid Alí depuso al regente probritánico y se hizo con el poder, los británicos ante el peligro que suponía que al frente de Irak hubiera un gobierno pronazi enviaron un contingente de tropas para restablecer el control sobre el pais Rashid prohibió la llegada de nuevas tropas sitió el aeródromo de Habbaniya e internó a la colonia británica, cerró el oleoducto que enviaba el petróleo a Haifa y lo desvió a la Siria de Vichy. El conflicto estaba servido, en Habbaniya quedaron sitiados 5200 soldados entre británicos hindúes,kurdos y sirios 1000 aviadores y 9000 civiles que con 90 viejos aviones y el armamento que tenían se prepararon para soportar el sitio enfrente estaban los iraquies con 60 viejos aviones mas 70 modernos entre italianos y estadounidenses además de 19 alemanes y 12 italianos envoiados tras el comienzo del lío la Francia de Vichy proporcionó material militar y municiones.
Sorprendentemente los británicos consiguieron controlar la situación.
Hitler se dió cuenta tarde de la importancia y lo favorable de la situación y para cuando el 23 de mayo de 1941 dictó la normativa 30, que establecía la prioridad de ayudar a Irak, ya era demasiado tarde, el día 30 de mayo se acababa prácticamente la revuelta, Rashid Alí huyó a Iran desde donde se trasladó a Alemania.
Como se puede ver, casi se podría decir que para los alemanes el mejor modo de ganar la guerra, o ponérselo difícil a los aliados, hubiera sido olvidarse de la URSS y haber usado más recursos en el Mediterráneo y Oriente Medio que, dada la situación, podrían haber sido más asequibles y rentables por la cercanía de algo vital para alemanes e italianos como podían ser los pozos de petróleo de Irak, tan necesarios para mantener la producción y tener en servicio barcos y vehículos y tan catastrófico para los británicos porque una buena parte de sus recursos se habrían perdido.
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Mensaje por wingate » Jue Abr 08, 2010 11:10 pm

Hola que tal..

-Ante todo, gracias por solventar diversas dudas..pero hay veces que ya se sabe:duda solventada,duda nueva..
El factor de la decisión estratégica de Hitler en el verano de 1940 es fundamental y no se puede despachar, en mi opinión, simplemente como una cuestión ideológica (que no fue su causa principal, sino el factor económico para ser auto-suficiente en materias primas y poder enfrentarse a Gran Bretaña y Estados Unidos)
La afirmación que haces Jose Luis (Hola que tal), de que no fuera exclusivamente un factor ideológico, es cierto que depende más del factor económico, pero este mismo factor económico lo hubiera obtenido casi en su totalidad asegurando Suez y extendiendose por Oriente Medio, como bién afirma Minoru(hola que tal) en el siguiente post. Lo que a mi me deja en la misma disyuntiva al respecto de la decisión de Hitler, la cual si es cierto que mínimamente valora la opción Mediterránea, la desdeña rápidamente, supongo que por razones más ideológicas que estratégicas, lo cual lleva al error "político", que intentaba definir.

Sin embargo, lo que me interesa más en este asunto es el prejuicio occidental, tan palpable en los foros de debate de Internet, que carga toda la culpa del fracaso de la guerra en el Mediterráneo a Italia. Prejuicio que está alimentado por la absorbente visión germano-británica de esa guerra, que domina la práctica totalidad de la literatura occidental; sin embargo, la visión italiana de la misma se ha ignorado increíblemente por motivos no sólo de idioma, sino más bien de puro prejuicio. La figura del chivo expiatorio es siempre muy oportuna; otra cosa es que explique la verdadera realidad.
A esto Jose Luis te puedo asegurar que mis fuentes son mucho mas latinas que no inglesas o alemanas. Así, Luís de la Sierra,insigne marino e historiador español, basa sus escritos en el analisis profundo de los historiadores y militares italianos, como pueden ser Marcello Bertini, Giusepe Fioravanzio, Angelo Iachinno..etc. Y los datos que expones de hundimiento de barcos según Sadkovich son exactos a los de mi fuente, con el añadido que Luís de la Sierra añade a la lista aquellos barcos italianos en dique por construcción al firmar Italia su armisticio.
Aún así, si cabe decir, que en mi animo personal considero al Duce una fuente de problemas para la RM desde que es notorio politicamente. Me parece que esto es innegable. Otra cuestión es la oficialidad italiana, rayana en la mediocridad, pero no por formación académica, sino por el hecho de que los mejores fueron apartados sistemáticamente(Thaon di Revel) y relevados en un futuro por mandos menos cualificados, como Domenico Cavagnari, a la postre, autor de la famosa cita de que Italia entera un Portaaviones insumergible pronunciada ante la cámara Italiana en Marzo de 1938, tras el último intento viable acerca de un programa de costrucción de portaaviones.
De ninguna manera me atrevería a cuestionar la actuación personal de la RM. Lo que si cuestiono es la preparación de la RM en el periodo de entre-guerras, donde por cuestiones políticas, se creó una máquina, que a la postre no parecia tan engrasada como debiera.
Ultra, carencia de petróleo y radar y una baja capacidad industrial explican mucho mejor la derrota italiana que su supuesta ineptitud.
Bién Jose Luis, totalmente de acuerdo. Aún así déjame que añada un par de datos más tan importantes como estos.
-La RM, carecía absolutamente de experiencia en batallas de superficie. Ni siquiera en la IGM, sus barcos la adquirieron, puesto que la flota Austriaca rechazó el combate sistemáticamente.
-Todas las batallas de superficie(menos Cabo Spada), sucedieron en horas de oscuridad. Donde no solo el radar, sino casi cualquier equipo de medición italiano era inferior o inexistente al respecto del inglés.(Aparte del propio desarrollo de la táctica naval de combate nocturno, de la cual los italianos pensaban que nadie podía efectuarla sin arriesgarse a grandes perdidas.Craso error.)
-El Arma submarina italiana, hizo lo que pudo, desde luego, pero sus carencias técnicas al inicio de la guerra son muy notables.
-Me permito insistir una vez en el punto del sistema aeronaval italiano. Inexistente de nuevo. Ni Portaaviones ni aviones de apoyo estacionados en tierra, pues no había ninguno que perteneciera a la RM, si exceptuamos los que llevaban algunos de sus barcos mayores.
-el 35% de la flota mercante Italiana, se pierde en puertos enemigos o en trayecto hacia Italia el ¡Primer día de la guerra!, lo que quiere decir que la marina mercante italiana carece de un tercio aproximado de sus buques 1.200.000 Tn por una decisión Política, como fue la declaración de guerra. Ni siquiera parece ser que les avisaran..
-Y lo mas importante de todo..La política armamentística de Italia en el periodo de 1925-1938, viene lastrada por la intención de seguir creyendo que la flota Francesa sería su rival principal en una futura guerra. Es curioso hacer una comparativa entre ambas marinas, y ver como a cada puesta en dique de un buque por parte de Francia, Italia hacia lo mismo tanto en cantidad como en calidad, con las lógicas diferencias Técnicas y tecnológicas. Lo hicieron con todos menos con el Bearn, por supuesto.

En fin. Cuando planteaba lo de los errores políticos, me temo que cometí el error de no explicarlo con largueza.En resumen:
-La deshinibición de Hitler acerca del teatro Mediterráneo, que desemboca en ese gran error estratégico de invadir Rusia, aparte de necesidades económicas(que no dejan de ser cuestiones políticas), viene dada en definitiva por una razón ideológica predefinida, que es la que sustenta sus razones de invadir a la URSS en contra del raciozinio puro, que invitaba a seguir en el Mediterráneo con una recompensa económica similar, y mucho menos costosa en hombres y armas.
Así mismo, esa decisión Hitleriana que tildo de política, redunda en la soledad italiana durante gran parte de la guerra Mediterranea, Italianos, que por otra parte, no llegaron a la guerra en buenas condiciones(RM), debido a la ineptitud política de Mussolinni y alguno más.
Por supuesto que los italianos hicieron lo que pudieron(y mas), pero como decía, había demasiadas cuestiones políticas que marcaron el desarrollo de la guerra naval en el Mediterráneo. De ahí, mi afirmación de que para el eje era una batalla perdida de antemano.

Los datos numéricos mostrados pertenecen a la obraLa guerra naval en el Mediterraneo, Luis de la Sierra,RBA.
Un abrazo y saludos cordiales a todos los tertulianos..

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Mensaje por wingate » Jue Abr 08, 2010 11:15 pm

Hola que tal..
:oops: Como veis en mi post anterior he intentado "encuadrar" diversos textos para responder a Jose Luis y me ha quedado bastante mal :oops: .
Mis mas sinceras disculpas...Soy un mulo de la informática :oops: no tengo remedio :oops:
La próxima me saldra mejor.
Saludos..

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José Luis
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por José Luis » Vie Abr 09, 2010 1:08 am

¡Hola a todos!

Estimado wingate,

Yo no creo que Hitler desdeñara finalmente la alternativa del Mediterráneo decantándose por la soviética por razones principalmente ideológicas. Lo que sucede, a mi juicio, es que Hitler veía mucho más viable y fácil de conseguir a corto plazo la derrota de la URSS que la conquista del Mediterráneo y la salida de Gran Bretaña de la guerra. Digamos que la primera opción, la derrota soviética, la contemplaba como un objetivo que se podía alcanzar en unas cuantas semanas, mientras que la derrota británica la divisaba a un plazo mucho mayor, de uno, dos o más años. La URSS era, pues, un objetivo a muy corto plazo, mientras que GB lo fiaba para largo.

Ahora bien, para derrotar a GB no necesitaba, en principio, conquistar la Unión Soviética y hacerse con sus recursos y ser así auto-suficiente. Podía muy bien conseguir esos recursos tal como los estaba obteniendo como resultado de los acuerdos económicos bilaterales que había alcanzado con la URSS. El problema crucial era otro, el tiempo que necesitaba para derrotar a Gran Bretaña y la amenaza más temida que traería consigo ese tiempo: la intervención de Estados Unidos. Ese escenario era el peor de todos los escenarios posibles para Hitler, pues contemplaría una guerra contra GB/EEUU, mientras que a sus espaldas tendría a una URSS inquietante.

Por eso decidió atacar a la URSS en la esperanza (y el convencimiento) de que la derrotaría en dos o tres meses. Con este objetivo cumplido y con los enormes recursos de materias primas soviéticas, Hitler se sentiría seguro para enfrentarse con éxito a la amenaza GB/EEUU. Este razonamiento puramente económico (si tu quieres, político o estratégico) casaba, además, con su antiguo e inmutable objetivo ideológico de espacio vital en el Este.

Sin embargo, los planes de Hitler salieron rematadamente mal porque fue incapaz finalmente de derrotar a la URSS. El cuadro estratégico resultante de ese fracaso fue mucho peor que el escenario de una guerra contra GB/EEUU y la URSS como “aliado económico inquietante” que he señalado arriba; ahora, en diciembre de 1941, Hitler estaba en guerra contra las tres mayores potencias del mundo.

En cuanto a Italia y Mussolini, no ha sido ni es mi intención en este hilo soslayar o ignorar los graves errores que cometió Mussolini durante la guerra, ni las carencias de competencia de la oficialidad de sus fuerzas armadas, en general, o el poco entusiasmo y entrenamiento de sus tropas. Sin embargo, han de tenerse en cuenta varias circunstancias, importantes en mi opinión.

En primer lugar, la política de Mussolini con respecto a su intervención en la Guerra Civil Española no debe considerarse teniendo en cuenta lo que sucedió el 10 de junio de 1940, cuando Italia declaró la guerra a Francia y Gran Bretaña. En 1936 ese escenario de 1940 era sólo concebible a muchísimos años vista. Entonces Italia seguía su rumbo imperial, iniciado el año anterior con su invasión de Etiopía, ante la patética, egoísta y corta de miras política de Gran Bretaña y Francia. Y Hitler no se quedó atrás, por supuesto.

Pero cuando Hitler estaba incendiando la diplomacia europea en el verano de 1939 para quemar Polonia, Mussolini le indicó en repetidas ocasiones que Italia no estaba preparada para entrar en una guerra antes de 1942-43, fecha en que tenía pensado completar su programa de rearme. Como resulta evidente por lo que sucedió después, eso no importó a Hitler (quien no olvidemos, había dicho sólo un par de años antes a sus tres comandantes en jefe de la Wehrmacht que Alemania no haría la guerra contra Gran Bretaña, y cuando en 1938 cambió de idea, le dijo a Raeder que ese conflicto no se daría hasta 1942-43). Por tanto, no debemos enjuiciar las decisiones de Mussolini de 1936 desde la perspectiva de 1939 ó 1940.

En segundo lugar, cuando Mussolini declaró la guerra a Francia y GB, lo hizo así porque estaba convencido de que, con Francia prácticamente acabada, a GB no le quedaba más de un mes o dos. Craso error si lo vemos desde hoy (o desde finales de 1940), pero entonces, en junio de 1940, las apuestas jugaban a su favor. Pero una vez que el error se desveló, a finales del verano de 1940, ya era tarde para remediar los males italianos (sus carencias a todos los niveles) desde la propia Italia, y sólo la intervención alemana podía salvar los muebles. Pero dicha intervención no se dio hasta que Italia cosechó los primeros desastres (Beda Fomm y Grecia) de una estrategia y unas decisiones (Mussolini) totalmente improvisadas. Y se dio a cuentagotas.

Incluso así, con esos desastres italianos de principios de 1941, Hitler todavía pudo revertir completamente el panorama estratégico del Mediterráneo y África del Norte en los meses siguientes. Y más aún tras la conquista de los Balcanes y Creta. Bastaba con posponer la Operación Barbarroja y concentrar el esfuerzo de la guerra en el Mediterráneo. De haber hecho eso, Gran Bretaña habría sido expulsada del Mediterráneo y Egipto en ese año de 1941 (y a saber si el gabinete Churchill resistiría ese golpe). Hitler podría lanzar su Operación Barbarroja en 1942, pero la guerra en el Mediterráneo ya se habría decidido a favor del Eje en 1941.

Estoy especulando una alternativa a favor de Alemania e Italia. Muy lejos estoy de querer que hubiera tenido éxito.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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