Guerra naval en el Mediterraneo

La guerra en el mar. Estrategias.

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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Abr 09, 2010 1:31 am

Como de costumbre todos tenemos una parte de razón al enunciar varias de las razones del fracaso de la Regia Marina en el Mediterráneo y todos perdemos de vista el cuadro general estratégico. Creo que aunque haya sido dicho varias veces, es fundamental comprender el "bosque" en su conjunto para luego pasar a los "árboles" en particular.

El "bosque" era una potencia de segundo rango como Italia con un ejército, economía e industria mediocre y graves problemas de aprovisionamiento de materias primas que decidió unir su suerte a la de Alemania en pos de una apuesta estratégica en el marco de una alianza confusa y en un marco donde el arbitrio de Hitler era el único que contaba. Y los "árboles" eran las carencias materiales, técnicas, organizativas y de mando de la Italia fascista.

Mussolini olvidó o no supo el pergueñar la política y prioridades estratégicas en función de las posibilidades materiales italianas. Se ha acusado y subrayado la incompetencia militar del Duce, pero en mi opinión el principal problema no fue tanto éste como la no comprensión cabal de las posibilidades de Italia así como de cual debían de ser las prioridades políticas. Muchos de los líderes aliados como Roosevelt o Stalin no tenían una formación militar si exceptuamos la que habían adquirido durante la guerra civil rusa o en el cargo de Secretario de la Marina estadounidense, sin embargo fueron capaces de tener una visión de la situación, posibilidades y prioridades muy superior al de el líder italiano. Este se embarcó en una carrera de "activismo" sin objetivos claros, en una dispersión perpetua de los recursos y en una pésima gestión al mantener en puestos vitales a personajes de escasas luces intelectuales y aún menores de gestión como Pagnari, Soddu, Badoglio, etc pero que en lo esencial eran lacayos del poder. Por si fuera poco, las fuerzas armadas italianas de la época estaban sobrevaloradas y no se realizó en casi ningún momento una planificación estratégica acorde a las posibilidades reales. Realmente y aunque parezca increíble, la entrada de Italia en la guerra fue efectuada con tal premura y escasa planificación que una fracción importante de la marina mercante italiana se perdió al ser internada por países neutrales o capturada por Gran Bretaña en puertos alejados de Italia. Este es tan sólo un ejemplo, pero basta para ilustrar la chapucería con que fueron efectuadas varias decisiones políticas de gran calado. Dejo aparte la realización de aventuras políticas demenciales como el intento de invasión de Grecia para no alargar más la exposición. Pero en lo esencial, Mussolini no comprendió el cuadro estratégico y se empeñó en difuminar sus recursos -que por lo demás eran escasos- en operaciones de confuso prestigio político como la aventura griega, el envío de un gran contingente a Rusia, el envío de un contingente aéreo para tomar parte en la Batalla de Inglaterra, etc. No logró comprender que su objetivo era convertirse en una potencia regional -que no mundial- que dominara el Mediterráneo bajo la égida alemana. Todo lo demás estaba fuera de sus posibilidades reales y por ello se comprende el sinsentido de enviar a más de 200.000 hombres al Don, equipados con gran parte del escaso parque móvil italiano mientras su imperio africano se tambaleaba.

La industria italiana era en lo esencial una industria artesanal con gravísimas carencias de aprovisionamiento de materias primas, sin economías de escala que permitieran maximizar sus recursos, con carencias de técnicos, programas de investigación, falta de comprensión de lo que suponía una guerra total en todas sus facetas y con unos militares anclados mentalmente en la Gran Guerra. Si a eso le unimos una burocracia esclerotizada que impedía cualquier chispa de genio y que ahogaba los intentos de racionalizar la producción y mejorar el desempeño de las fuerzas armadas, comprenderemos la magnitud de la debacle italiana en el Mediterráneo.

Y no olvido al segundo y principal actor del drama: Adolf Hitler. Su perpetuo desprecio por las posibilidades estratégicas del Mediterráneo para sacar a la Gran Bretaña de la guerra junto con su mania de destruir Rusia y convertirla en el espacio colonial alemán fueron las que causaron esta situación. No quiero analizar si fueron razones ideológicas o de otro cariz pues Jose Luis ya lo ha analizado exhaustivamente. Baste saber que fue incapaz de orquestar una verdadera alianza con Italia para intentar dar jaque al enemigo primero: Gran Bretaña y cuando era dueño de gran parte del continente europeo, decidió arriesgarlo todo a una apuesta suprema: Rusia. Eso cuando su archienemigo británico seguía mal que bien en pie de guerra y decidido a acabar con él. Debido a su continua falta de colaboración y forja de una alianza verdadera afrentó a su aliado, el cual por lo demás era un hombre de limitadas luces y que intentó superar su complejo de inferioridad mediante aventuras políticas y militares sin sentido en vez de concentrarse en lo fundamental: expulsar a la Royal Navy del Mediterráneo aunque fuera con ayuda alemana.

Aunque escape al tema de este topic, Hitler nunca entendió que la posesión de un determinado territorio no otorgaba la explotación económica del mismo. Su falta de comprensión de la economía fue la que le motivó a invadir a un país inmenso en la creencia que la mera posesión del territorio garantizaría los recursos de los que Alemania carecía. No supo ver que una guerra total y la carencia de un plan de explotación realista iba a rendir esos recursos como inútiles. Y aún peor, el desencadenamiento de una guerra total iba a destruir las posibilidades de convertirse si no en el poder mayor de la tierra al menos en la segunda potencia mundial.

Pero en definitiva, lo que muchos estudiosos y aficionados no han comprendido es que Italia sólo tenía razón de ser de potencia en función de su situación estratégica y de su imbricación dentro de un objetivo global Alemania-Italia. Hasta bien entrado 1941 ambos países persiguieron su propia guerra y sus propias agendas políticas que muchas veces eran contraproducentes entre sí. Cuando finalmente se produjo una cierte colaboración operacional y estratégica real en la práctica en 1942, las posibilidades estratégicas ya se habían esfumado e Italia había quedado convertido en la práctica en un peón alemán sin influencia real en los acontecimientos.

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wingate
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por wingate » Vie Abr 09, 2010 12:13 pm

Hola que tal..

Estimado José Luis y Schewerpunt..

De nuevo gracias por resolver dudas. Permitid que cierre aquí el debate que inicié acerca de la influencia ideológica o política en este teatro de guerra. Como decía mis dudas están mas que compensadas y no era estrictamente el tema a debatir.
Permitid también que acabe diciendo que la cerrazón de miras de los dirigentes fascistas fue abrumadora. Allá donde mire veo errores que lastraron excesivamente a sus ejércitos, y el Mediterráneo no fue una excepción. Supongo que debe ser una consecuencia lógica que surge al mezclar los poderes políticos y militares en la figura de una misma persona.
Desde luego, la perspectiva temporal nos hace jugar con ventaja a la hora de sojuzgarlos.

Así, dejo un nuevo planteamiento que me gustaría se resolviera y que está relacionado con el enunciado de Eriol(hola que tal), planteamiento, que desde luego, solo puedo plantear desde la perspectiva temporal.Teniendo en cuenta que:
-Leo en un libro llamado Emperadores del Mediterráneo, de Morten Heiberg, Planeta deAgostini, que los cañones de los barcos capiteles italianos no hicieron ni un solo blanco durante toda la guerra. Casi no fueron disparados. No se si es cierto totalmente(parcialmente si).
-Teniendo en cuenta la relativa fragilidad de los Barcos de mayor tonelaje a un ataque aéreo por parte de aviones especializados/torpederos y en picado).
-La calidad y cantidad de la industria italiana(mediocre en general). Así como sus recursos materiales.
-El relativo pequeño ratio de control que representa el Mediterráneo( Incomparable en extensión a el resto de teatros navales de guerra).
-La eficiente experiencia italiana en ataques de subterfugio naval( Hundimiento de los acorazados austriacos Viribus Unitis y San Esteban mediante lanchas torpederas y torpedos unitripulados en la IGM, luego refrendada y superada en fama por los acontecimientos acaecidos en la 2GM).
-La creciente arma submarina.
- Y mas y mas razones...

Bien como decía, y esta es la cuestión, ¿Realmente eran necesarios los tipos mayores de buques acorazados( Acorazados, Cruceros-Acorazados o Cruceros Pesados), en la lucha por el Mediterráneo?
Sé que la respuesta es afirmativa, aunque solo fuera para contrarrestar la amenaza mutua que significaba un acorazado enemigo. Pero, y vuelvo a repetirme, analizándolo en perspectiva, ¿ No hubieran sido mucho más útiles los escasos recursos italianos si se hubieran empleado en construir una flota "diferente"? .

Saludos afectuosos.
Wingate.

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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Abr 12, 2010 12:24 am

wingate escribió:Bien como decía, y esta es la cuestión, ¿Realmente eran necesarios los tipos mayores de buques acorazados( Acorazados, Cruceros-Acorazados o Cruceros Pesados), en la lucha por el Mediterráneo?
Sé que la respuesta es afirmativa, aunque solo fuera para contrarrestar la amenaza mutua que significaba un acorazado enemigo. Pero, y vuelvo a repetirme, analizándolo en perspectiva, ¿ No hubieran sido mucho más útiles los escasos recursos italianos si se hubieran empleado en construir una flota "diferente"? .
Estimado Wingate:
Para analizarlo en perspectiva como tu mismo comentas, es necesario analizar todas las razones por las que la Regia Marina fracasó en la lucha del Mediterráneo.

Tu mismo te has contestado a la pregunta de si eran necesarios las naves de gran desplazamiento. La respuesta es sí porque todos los contendientes sin excepción dedicaron grandes recursos a la botadura de estos buques y porque múltiples misiones navales sólo eran posibles mediante el concurso de estos barcos. La única excepción quizás fue Alemania que había llegado a la conclusión que dado el desequilibrio inicial entre la Royal Navy y la Kriegsmarine en efectivos era inútil intentar superar esa inferioridad mediante un programa acelerado de producción, excepto en el arma submarina que se pensaba era vital para estrangular los suministros a la Gran Bretaña. Además la mera presencia de estos buques suponía en sí una fuerza de disuasión que no hubiera existido si toda la flota italiana hubiera sido convertida en unidades ligeras como las que comentas. Pero volvamos a la Regia Marina...

Y las razones no son sólo de doctrina táctica sino que enraizaban en la morfología del propio estado fascista italiano y su inferior industria y recursos. Dicho en otras palabras, los déficits estructurales de gestión, estrategia, organización y recursos italianos de la Italia fascista fueron los que causaron este fracaso que mejoras puntuales tácticas o tecnológicas no hubieran podido remediar. Aunque ya lo hayamos comentado vamos a enumerarlas una vez mas porque a mi juicio ayudan a entender el porqué:

- La industria italiana era de escasa capacidad, inferior tecnología y gestión cuasi-artesanal en comparación con sus contrincantes angloamericanos. Su capacidad por tanto de botar buques era muy reducida. Veamos una serie de ejemplos: hasta septiembre de 1943 los astilleros italianos sólo fueron capaces de botar unas 270.000 t de registro bruto, una mísera fracción de lo que realizaron sus oponentes.

- La falta de materias primas y combustibles estuvo a punto de provocar una parálisis en la producción bélica así como en las operaciones. Ya hemos visto antes el dramático efecto que tuvo la falta de suministro de combustible en una flota que consumía casi 1.500.000 de t del mismo al año. Pero una multitud de materias primas dificultaba igualmente la producción y el envío de repuestos. Así por ejemplo Italia necesitaba unas 65.000 t de aluminio anuales y sólo era capaz de fabricar la mitad. De cobre y estaño para fabricar latón, vital en la fabricación de municiones necesitaba 160.000 t anuales y sólo fabricaba 1.000 t. Las 22.000 t de caucho necesarias tenían que ser importadas en su totalidad. Y así podríamos seguir con un largo etcétera con materias como carbón, mineral de hierro, etc.

- Aunque la marina italiana tenía buques de diseño moderno, sus mandos eran timoratos, anclados en el viejo concepto del combate al cañón entre dos flotas en línea e ignorantes de las implicaciones del poder aéreo, detección electrónica y además adelantos. El desarrollo propio del radar italiano fue arrumbado a los almacenes sin aplicación práctica en los buques a pesar de que se contaba con prototipos muy desarrollados. Sobre la incapacidad en forjar una cooperación con la aviación para tener un reconocimiento aéreo, escoltas aéreas eficaces ya hemos hablado. Aunque en septiembre de 1941 se aprobó la conversión de un buque de pasajeros en portaaviones, aunque éste hubiera entrado en liza antes, no se hubieran podido resolver los problemas creados por falta de una aviación embarcada, de tácticas, armas y modificaciones apropiadas para los aviones embarcados. Británicos, japoneses y norteamericanos llevaban más de 15 años experimentando y adaptándose a las nuevas exigencias de la guerra aeronaval.

- La industria además de tecnología inferior (aleaciones inferiores a las que otras potencias como Alemania, EE.UU. eran capaces de fabricar o deficiencias en el control de tiro) sufría de una perpetua falta de gestión profesional y trabajo en equipo con su cliente: la marina italiana. Así nos encontramos que Cavagnari y sus acólitos en los mandos navales permitían tolerancias de hasta un 1% -una barbaridad- en los pesos de los proyectiles, propelentes y espoletas. Esto unido a una falta de práctica de ejercicios de tiro provocaba que la puntería italiana fuera desastrosa en comparación a la Royal Navy, Kriegsmarine o la Nihon Kaigun. La industria mentía o falsificaba con frecuencia sobre las características técnicas de las aleaciones producidas, resistencia de materiales, fiabilidad de los motores, etc, etc. Peor aún, estos defectos y falta de honradez eran tolerados por la burocracia encargada de velar por los suministros y entregas de la industria.

- La doctrina táctica y operacional que imperaba eran los combates al cañón tipo Trafalgar o Jutlandia donde las flotas se enfrentarían hasta que una de ellas quedara victoriosa. No había apenas apoyo para las unidades auxiliares de lanchas torpederas, buzos de combate y equipos de detección electrónica como el radar y sonar. Las minas navales empleadas eran prácticamente todas de inventarios de la I Guerra Mundial porque Cavagnari se negó a asignar recursos a un arma tan poco "glamurosa" pero que hubiera puesto en aprietos a los suministros británicos a Malta así como a la navegación en el estrecho de Gibraltar o Canal de Suez. Pero además los italianos no estaban entrenados en el combate nocturno y muchos de sus buques hubieran tenido graves problemas operativos de haber entrado en un oceano bravío como el Atlántico. De hecho muchos destructores y cruceros ligeros italianos eran muy vulnerables a la mar gruesa. Todo esto disminuía el desempeño de la flota italiana.

- La falta de una estrategia global y unos objetivos políticos razonables para las posibilidades de Italia. Ya hemos hablado como no sólo Mussolini no supo bosquejar una planificación estratégica sino que además desperdició gran parte de sus escasos recursos en operaciones de mero prestigio como el envío de un contingente aéreo a Bélgica, aventuras en Grecia, Rusia, etc.

- Si además unimos todas estas carencias al hecho de que sus adversarios tenían un radar eficaz, unas fuerzas aéreas avanzadas, una inteligencia y desciframiento sobre las intenciones italianas y una doctrina táctica realista, eficaz y agresiva podemos entender el porqué del fracaso de los italianos en el Mediterráneo.

No quiero extenderme más, pero creo que es importante comprender el fracaso de la Regia Marina en un contexto global, más allá de alguna mejora táctica u operacional concreta. Estas como comentas hubieran supuesto todo lo más una mejora marginal en su desempeño pero en modo alguno un cambio radical en el resultado.

Fuentes:

MacGregor Knox: Hitler´s Italian Allies: Royal Armed Forces, Fascist Regime, and the War of 1940-1943. Cambridge Univ. Press 2001.
Vera Zamagni: Italy: How to lose the war and win the peace. The Economics of World War II. Editado por Mark Harrison. Cambridge Univ. Press 2000.

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José Luis
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por José Luis » Lun Abr 12, 2010 12:56 pm

¡Hola a todos!
wingate escribió: ¿ No hubieran sido mucho más útiles los escasos recursos italianos si se hubieran empleado en construir una flota "diferente"? .
¡Hola a todos!

Robert Mallett* resume la opinión dividida del alto mando italiano sobre el mejor camino del desarrollo de la flota italiana para alcanzar un status de gran potencia marítima. Hubo, principalmente, tres escuelas de pensamiento naval.

La llamada escuela de los “innovadores” (“innovatori”) razonó que, durante la Gran Guerra, las grandes flotas de superficie que pusieron en liza las principales potencias navales habían demostrado su escasa utilidad en operaciones cruciales como las del ataque sobre el tráfico enemigo y la prevención de ofensivas contra áreas costeras nativas. También se había demostrado más o menos imposible la búsqueda de una batalla decisiva contra un enemigo que no tenía voluntad de comprometer su flota en dicho combate. Por tanto, según los “innovadores” era mucho más preferible construir una marina a base de barcos ligeros y submarinos apoyados por unidades aéreas, que podían entonces lanzar ataques contra el enemigo.

La llamada escuela de los “evolucionistas” afirmaba que el “pasado énfasis” italiano sobre la importancia del acorazado se había demostrado igualmente exagerado, si bien estaba muy lejos de creer que este tipo de barco de guerra se había vuelto obsoleto. Más bien, “evolucionistas” como el afamado estratega naval Romeo Bernotti creían que los barcos capitales bien protegidos y fuertemente armados debían constituir el núcleo de una flota equilibrada compuesta de submarinos, cruceros, unidades de superficie ligeras y portaaviones. Italia también debería desarrollar un arma aérea naval con base en tierra.

La tercera escuela estaba formada por un grupo fundamentalmente conservador compuesto de oficiales superiores del estado mayor naval que incluía al almirante Thaon di Revel, héroe de la Gran Guerra y el primer ministro de la marina con Mussolini. No creían que se habían acabado los días del acorazado, sino todo lo contrario, y querían que formase el núcleo de la flota.

Precisamente, en agosto de 1925 Mussolini aceptó la opinión de estos conservadores, quienes argumentaban que Italia no necesitaba portaaviones. De esta forma, comenta Mallet, el alto mando italiano continuó de forma más o menos ininterrumpida preparándose para una “Jutlandia mediterránea” que la flota italiana debería combatir en el Mediterráneo central en un encuentro decisivo que involucraba el despliegue de barcos capitales (acorazados) apoyados por unidades aéreas con base en tierra en el momento más propicio de la guerra.

* Robert Mallett, The Italian Navy and Fascist Expansionism, 1935-1940 (London & Oregon: Frank Cass Publishers, 1998), p. 3.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por minoru genda » Lun Abr 12, 2010 4:07 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
wingate escribió: ¿ No hubieran sido mucho más útiles los escasos recursos italianos si se hubieran empleado en construir una flota "diferente"? .
¡Hola a todos!

Robert Mallett* resume la opinión dividida del alto mando italiano sobre el mejor camino del desarrollo de la flota italiana para alcanzar un status de gran potencia marítima. Hubo, principalmente, tres escuelas de pensamiento naval.

La llamada escuela de los “innovadores” (“innovatori”) razonó que, durante la Gran Guerra, las grandes flotas de superficie que pusieron en liza las principales potencias navales habían demostrado su escasa utilidad en operaciones cruciales como las del ataque sobre el tráfico enemigo y la prevención de ofensivas contra áreas costeras nativas. También se había demostrado más o menos imposible la búsqueda de una batalla decisiva contra un enemigo que no tenía voluntad de comprometer su flota en dicho combate. Por tanto, según los “innovadores” era mucho más preferible construir una marina a base de barcos ligeros y submarinos apoyados por unidades aéreas, que podían entonces lanzar ataques contra el enemigo.

La llamada escuela de los “evolucionistas” afirmaba que el “pasado énfasis” italiano sobre la importancia del acorazado se había demostrado igualmente exagerado, si bien estaba muy lejos de creer que este tipo de barco de guerra se había vuelto obsoleto. Más bien, “evolucionistas” como el afamado estratega naval Romeo Bernotti creían que los barcos capitales bien protegidos y fuertemente armados debían constituir el núcleo de una flota equilibrada compuesta de submarinos, cruceros, unidades de superficie ligeras y portaaviones. Italia también debería desarrollar un arma aérea naval con base en tierra.

La tercera escuela estaba formada por un grupo fundamentalmente conservador compuesto de oficiales superiores del estado mayor naval que incluía al almirante Thaon di Revel, héroe de la Gran Guerra y el primer ministro de la marina con Mussolini. No creían que se habían acabado los días del acorazado, sino todo lo contrario, y querían que formase el núcleo de la flota.

Precisamente, en agosto de 1925 Mussolini aceptó la opinión de estos conservadores, quienes argumentaban que Italia no necesitaba portaaviones. De esta forma, comenta Mallet, el alto mando italiano continuó de forma más o menos ininterrumpida preparándose para una “Jutlandia mediterránea” que la flota italiana debería combatir en el Mediterráneo central en un encuentro decisivo que involucraba el despliegue de barcos capitales (acorazados) apoyados por unidades aéreas con base en tierra en el momento más propicio de la guerra.

* Robert Mallett, The Italian Navy and Fascist Expansionism, 1935-1940 (London & Oregon: Frank Cass Publishers, 1998), p. 3.

Saludos cordiales
JL
Básicamente la idea de los italianos sobre como debería ser la guerra naval estaba muy lejos de lo que propugnaban los mandos navales de otros países que consideraban que, aunque la era de los acorazados no había acabado aún, era necesario disponer de una flota de portaviones.
Los italianos apoyaron sus tesis en la creencia de que Italia misma era un enorme portaviones situado en el corazón del Mediterráneo. estas tesis podrían haber sido ciertas si hubieran dispuesto de una fuerza preparada para la guerra aeronaval y de aviones de gran autonomía, pero, lejos de ser así se demostró que ese "gran portaviones" no necesitaba "flotar para que acabara "hundido", Malta con ser muchísimo más pequeña fue esa espina clavada junto al corazón de Italia y las fuerzas estacionadas en esa pequeña isla fueron a la larga la perdición de la flota italiana y de las tropas del Eje en el norte de África. De Malta partieron aviones y sumergibles que hicieron la vida imposible a convoyes de suministros para el África Corps, de Malta partieron aviones que atacaron y acosaron bases y puertos italianos, de Malta tambien partieron ataques aéreos al África Corps y buques con suministros y contingentes para las tropas aliadas. Malta en realidad fue mucho más valiosa a la causa aliada que toda italia para la causa del Eje.
La falta total de una planificación italiana sobre el modo de entrar en guerra fue además catastrófica por razones ya expuestas, como puede ser no avisar con antelación a los buques mercantes fondeados o atracados en puertos enemigos o neutrales, el ataque a Grecia y Yugoslavia era en principio innecesario y ya que se entraba en guerra contra Gran Bretaña se imponía como primera medida conquistar esa pequeña isla para poder mantener una línea de suministros segura entre Italia y África del Norte. Incido además en que la actitud de Italia de entrar en guerra sin antes ponerse de acuerdo con sus aliados alemanes solo sirvió a la larga para crear una especie de desconcierto por descoordinación,no estaban definidos los objetivos, no estaban acordadas líneas de actuación ni prioridades entre ambos aliados, en definitiva Italia no estaba preparada para la guerra. Se ha hablado de la falta de materias primas, de ciertas "infidelidades" en las industrias que falseaban especificaciones y normas, de menosprecio de tecnologías, de la actitud indolente de ciertos mandos que se tomaron por lo visto a broma el hecho de entrar en una guerra porque debían pensar que si hasta el momento Alemania se habia "paseado" por Europa ellos podían conseguir lo mismo con su ejército.
En fin que el Mediterráneo hasta cierto punto supuso una pesadilla para los alemanes por culpa de sus aliados italianos y digo pesadilla porque en momentos puntuales Alemania distrajo parte de sus tropas en ayudar a sus aliados italianos que además se permitieron el lujo de desviar a su vez parte de las suyas en frentes ajenos a su entorno como fueron Rusia con tropas, la batalla del Atlántico con sumergibles o la batalla de Inglaterra con aviones.
Italia empezó con mal pie por diversas causas y todo lo que podía dar de sí no duró mucho.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Eriol » Lun Abr 12, 2010 8:34 pm

Hola!

Voi a basar este post en la preparacion.
Schwerpunkt escribió: La industria italiana era en lo esencial una industria artesanal con gravísimas carencias de aprovisionamiento de materias primas, sin economías de escala que permitieran maximizar sus recursos, con carencias de técnicos, programas de investigación, falta de comprensión de lo que suponía una guerra total en todas sus facetas y con unos militares anclados mentalmente en la Gran Guerra.
Bien como mencionas la industria italiana no estaba preparada ni mucho menos para la guerra en el momento que esta estallo.No obstante europa olia a guerra al desde la primavera/verano del 39.Por ese entonces Mussolini ya tenia bastante claro de parte de quien iva a estar en caso de guerra.Yo me pregunto¿se podria haber llevado a cabo una remodelacion de la industria italiana para prepararla para la guerra?

El periodo que va desde la inclusion de italia en el pacto tripartito hasta la entrada de italia en el conflicto no deja de ser corto pero puede que suficiente para que se trazaran planes a corto y medio plazo en el sector de la industria;acumulacion de recursos(los ya señalados como mas dificiles de conseguir como aluminio,cobre,cinc...),paso de un industria artesanal a una de produccion en masa,venta de ...de lo que fuera.Se que Italia tenia tenia embargada muchas cosas por la guerra de Etiopia pero seguro que se encontraban paises con los que comerzialisar.

El caso es que aunque Italia no tenia el potencial ,de ninguna manera,que Alemania y no se estaba preparando para la guerra como esta desde hacia años,el periodo al que hago referencia podria ser suficiente para hacer algo mas en este sector que tenia repercusion en el campo de batalla:mejores/mas carros,piezas de artilleria,aviones,barcos...

Igualmente considero otro grave fallo el que la industria italiana ,no encuentro fuentes "de confianza" sobre sus datos,no produjera piezas alemanes de calidad mas que superior a muchos modelos italianos.Aunque el proceso fuera lento hagamos este pequeño ejercicio mental:

Tras la Operacion Torch el eje queda igualmente arrinconado en Tunez pero no solo se enfrenta los Pz italianos sino a los italianos.Si originalmente los italianos tenian,ejemplo,100 tanques en Tunez ¿no seria mejor tener la mitad,aunque sea, de Pz IVH?

Algo tambien bastante deplorable en la preparacion italina en lo puramente militar.Aunque la caida de francia no se esperaba tan rapida ni por los mismos alemanes no pues facil pensar que Italia entraria en guerra dispuesta a aprovehcar el fracaso aliado en el norte.Es por tanto logico pensar que tampoco en esos dias se podrian hacer planes y disponer de tropas para ciertas operaciones militares.La mas simple y conocida,sabiendo ya de que bando iva a caer Italia,hubiera sido tener Malta medianamente vigilada;esto incluye tener actualizados los planos y despliegues enemigos,tener lista una fuerza de invasion junto a tropas de ocupacion...


No es que solo se llevara mal durante la guerra tanto la industria como lo militar sino que antes no se realizo ningun tipo de parativo.Por mucho que Mussolini dijera que no estaria listo hasta el 43/44 creo que,dadas las limitaciones una vez estallo la guerra,eso era una utopia.

Saludos
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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Eriol » Lun Abr 12, 2010 9:44 pm

Hola de nuevo!!

Hablando con un camarada del foro ( :twisted: :evil: :twisted: ) me ha planteado en cierto momento la posibilidad de una Reggia marina fortalecida por los restos que escaparon a africa de la marina francesa.No deja de ser interesante el recibir ese gran numero de unidades ligeras y algunas buenas unidades pesadas pero creo que es un regalo con trampa.

-¿De que fuerza real estamos hablando?
-¿Seguirian los marinos franceses en sus naves o tendrian que dotar la marina italia a de nueva tripulacion a toda una flota?
-¿No agravaria esto,aun mas,los problemas de combustible italiano?
-Y aun peor;¿este refuerzo hubiera cambiado algo en la disposicion de la oficialidad italiana a rehuir el combate?

Las respuesta que yo daria son todas malas para italia...¿que opinan ustedes?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por maximus » Mié Abr 14, 2010 4:16 pm

Puestos a hablar de los errores estratégicos de la guerra naval en el Mediterráneo, no viene mal recordar que no había contradicción estratégica entre el frente Mediterráneo y el frente ruso. Hitler no tenía por qué elegir entre dar prioridad a un frente o al otro, sino simplemente mirar un mapa un poco más grande y darse cuenta de que controlando el Mediterráneo se controlaba el Mar Negro, y controlando el Mar Negro la derrota alemana en la guerra contra la URSS era imposible, porque en 1941 casi toda la economía soviética dependía de los territorios costeros del Mar Negro, donde se encontraba el petróleo (el Cáucaso), el carbón (Donbas) y la riqueza agrícola de Ucrania. Por no hablar de la industria pesada y un tercio de toda la población.

Por ejemplo, ya que José Luis ha mencionado la oportunidad (no buscada) que tuvieron los alemanes de intervenir en el Mediterráneo Oriental con ocasión de la fracasada invasión italiana en los Balcanes, esa misma intervención hubiera sido innecesaria si se hubiera tomado Suez, antes o poco después. Y si tienes Suez, el dictador español que se llamaba Franco también tendría Gibraltar. Y Churchill su cese.

Pero conquistar Suez exigía una planificación de unos meses para enviar fuerzas especiales blindadas adicionales adaptadas al desierto al otro lado del mar. En lugar de eso, Hitler ordenó al Heer que improvisara la invasión de los Balcanes.

Podía, en cambio, haber aceptado las promesas de neutralidad Yugoslavas, dejar a los británicos hacer el tonto en Grecia y en dos o tres meses capturar Suez, con lo que no sólo los Balcanes, sino el Mar Negro, Próximo Oriente y hasta la dichosa Malta hubieran dejado de ser un problema. Y todo eso sin dejar de invadir la URSS que irremisiblemente tendría que haberse hundido antes del fin del verano con los acorazados italianos paseándose por el Mar Negro, pese a lo bien que el Ejército Rojo hubiera luchado en Moscú y Leningrado.

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Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por Germana » Mié Abr 14, 2010 5:17 pm

(...)simplemente mirar un mapa un poco más grande y darse cuenta de que controlando el Mediterráneo se controlaba el Mar Negro
Este comentario me parece un poco "rizar el rizo" dado que simplemente hay una unión por el estrecho de Dardanelos y la costa del mar Negro es inmensa en URSS.
(...)y controlando el Mar Negro la derrota alemana en la guerra contra la URSS era imposible, porque en 1941 casi toda la economía soviética dependía de los territorios costeros del Mar Negro, donde se encontraba el petróleo (el Cáucaso), el carbón (Donbas) y la riqueza agrícola de Ucrania
Ciertamente las riquezas agrícolas, mineras y petrolíferas estaban en esa zona (no sólo) pero me parece muy fuerte decir que la derrota de Alemania sería imposible; eso es un poco precipitado.
Por ejemplo, ya que José Luis ha mencionado la oportunidad (no buscada) que tuvieron los alemanes de intervenir en el Mediterráneo Oriental con ocasión de la fracasada invasión italiana en los Balcanes, esa misma intervención hubiera sido innecesaria si se hubiera tomado Suez, antes o poco después. Y si tienes Suez, el dictador español que se llamaba Franco también tendría Gibraltar. Y Churchill su cese.
Para que el dictador llamado Franco pusiera sus pies en Gibraltar no sólo hubiera hecho falta que Alemania hubiera capturado Suez... alguna cosa más le hubiera pedido Franco a Hitler como ya hizo en Hendaya (que seguro hablaron de que Alemania poseería todo el norte de África en pocos meses).
Podía, en cambio, haber aceptado las promesas de neutralidad Yugoslavas, dejar a los británicos hacer el tonto en Grecia y en dos o tres meses capturar Suez, con lo que no sólo los Balcanes, sino el Mar Negro, Próximo Oriente y hasta la dichosa Malta hubieran dejado de ser un problema. Y todo eso sin dejar de invadir la URSS que irremisiblemente tendría que haberse hundido antes del fin del verano con los acorazados italianos paseándose por el Mar Negro, pese a lo bien que el Ejército Rojo hubiera luchado en Moscú y Leningrado
Mi opinión personal es que sobre el papel parece muy fácil, pero sigo insistiendo que la zona costera de URSS en el Mar Negro es muy grande. Aun así, no te quito cierta parte de razón pero los británicos no irían a hacer el tonto a Grecia. Grecia apostaría por no dejar pasear a los acorazados italianos por esa zona.
Otra cosa hubiera sido presionar (después de la toma de Suez que pretendes) a Turquía para que entrara en el Eje... eso hubiera sido francamente decisivo.

Eva
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maximus

Guerra naval en el Mediterraneo

Mensaje por maximus » Jue Abr 15, 2010 9:11 am

Cuando escribo que los británicos "harían el tonto en Grecia", se trata de una idea que me surgió al leer los primeros capítulos del libro de Anthony Beevor sobre Creta, en el que se muestra la improvisación y chocante ingenuidad de la estrategia británica en el Mediterráneo en la primavera de 1941. Generales eficientes como Wawell y Wilson asistían consternados a las insensateces de los políticos Churchill y Eden que trasladaban 60.000 hombres a Grecia cuando el peligro alemán ya estaba claramente definido en el desierto libio. Que los yugoslavos se artrevieran a distanciarse de los alemanes con el golpe del 25 de marzo de 1941 puede ser excusable porque los yugoslavos no tenían mucha buena información de lo que estaba pasando, pero desde el punto británico y alemán es absurdo que se perdiera de vista la situación en la que quedaba Egipto.

Por lo demás, la captura de Suez era el requisito estratégico esencial para que España cerrara Gibraltar, así figuraba en el famoso memorandum de Carrero Blanco de noviembre de 1940. Si Hitler tomaba su decisión de acabar de una vez con los problemas del Mediterráneo a raíz del golpe yugoslavo, tres meses hubieran bastado para que unidades móviles adicionales enviadas a Libia permitieran tomar Suez, mientras 60.000 soldados británicos se quedaban acorralados en Grecia ahora sin posibilidades de evacuación a ninguna parte. La invasión de la URSS hubiera podido empezar ya, aunque a lo mejor el Grupo alemán de Ejércitos sur hubiera ido un poco justo de medios. Ya se compensaría de sobra cuando la flota británica hubiera desalojado el Mediterráneo y la flota germano italiana se ensoñerease desde el Mar Negro de todo el sur de Rusia.

De la misma forma que los británicos improvisaron una quimérica política antinazi balcánica a partir de su caballerosa -eso nadie lo duda- intervención en Grecia, también los alemanes improvisaron su respuesta. Por fortuna, no hubo una estragegia mediterránea coherente por parte del Eje en ningún momento.

Y la flota italiana, que tan útil podía haber sido, apenas si cumplió la función de entretener a gran costo a la Royal Navy en el mediterráneo.

vonmanstein
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Mensaje por vonmanstein » Jue Abr 15, 2010 4:14 pm

Hola compañeros , he estado indagando en la participacion de Italia en la guerra, pero hay una cuestion para la que no encuetro respuesta. Jose luis ya que te has puesto a favor de los italianos a ver si puedes responderme a la pregunta:
¿por que cuando comenzo la invasion de sicilia la flota italiana permanecio anclada?
Algunos historiadores afirman que si los buques con los que contaba italia en ese momento hubiesen presentado batalla la operacion podria haber sido repelida sin mucha dificultad.
Gracias de antemano.

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Jue Abr 15, 2010 4:51 pm

Hola!!
vonmanstein escribió: ¿por que cuando comenzo la invasion de sicilia la flota italiana permanecio anclada?
Algunos historiadores afirman que si los buques con los que contaba italia en ese momento hubiesen presentado batalla la operacion podria haber sido repelida sin mucha dificultad.
Gracias de antemano.
Creo que Jose Luis,o alguno otro en este mismo tema,ya lo a explicado.La armada Italiana estaba abstante escasa de combustible.Amen de que aun reuniendo todas sus fuerzas hubiera echo mas bien poco contra las fuerzas maritimas aliadas que apoyaron los desembarcos en sicilia.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Jue Abr 15, 2010 8:17 pm

¡Hola a todos!
vonmanstein escribió: Jose luis ya que te has puesto a favor de los italianos a ver si puedes responderme a la pregunta:
¿por que cuando comenzo la invasion de sicilia la flota italiana permanecio anclada?
Algunos historiadores afirman que si los buques con los que contaba italia en ese momento hubiesen presentado batalla la operacion podria haber sido repelida sin mucha dificultad.
Mi intención no es ponerme a favor o en contra de los italianos, sino la de analizar racionalmente las circunstancias estratégicas, políticas, económicas y militares italianas en conjunción con la estrategia alemana (Hitler) como causas determinantes de su representación y comportamiento en la guerra, en este caso en el teatro mediterráneo. La conclusión final que he sacado siempre que he abordado este tema está muy lejos de ese veredicto tan generalizado que muestra a Italia y a los italianos como unos inútiles y cobardes, en el peor de los casos, y como unos auténticos incompetentes, en el mejor. Creo y es mi opinión que Italia desempeñó un papel en el Mediterráneo (y en el resto de teatros de la guerra) que estuvo más o menos a la altura de esas sus circunstancias. Su liderazgo, obviamente, cometió errores y aun muy graves errores, pero tengo para mí que, finalmente, no fueron tan fatales como los de su socio, Alemania, que, en cambio, tantas alabanzas suscita por Internet, este foro incluido, y no poca literatura, académica incluida. Si esto es ponerme a favor de los italianos, pues sea.

Me preguntas por qué la flota italiana permaneció anclada cuando comenzó la invasión aliada de Sicilia cuando, según “algunos historiadores afirman”, hubiese podido, de haber presentado batalla en pleno, repeler “sin mucha dificultad” la invasión. Déjame que te diga primero que esos historiadores, si realmente se han expresado así, es que no tienen idea del asunto, hablando en plata. Y te voy a explicar por qué, según mi entendimiento.

En junio de 1943 las pérdidas de navegación mercante italiana habían subido a 120.000 toneladas de registro bruto (TRB), y aunque el Eje hubiera conseguido defender Sicilia, con sólo 340.000 TRB en stock, una escasez de 30.000 trabajadores de astilleros y unas pérdidas netas de 60.000 TRB mensuales, era sólo cuestión de tiempo que la marina mercante italiana fuese completamente destruida. ¿Cómo mantener en esas circunstancias Sicilia? Con los aliados ejerciendo la supremacía aérea y las bases italianas constantemente bombardeadas por la aviación aliada, lo único sensato era anclar a los barcos de la RMI en puertos fuera del alcance de las bases aéreas aliadas.

Aunque a mediados de 1943, la RMI estaba en gran parte intacta, diversas circunstancias la hacían una flota impotente. Con el Cavour en reparación en Trieste y el Cesare anclado en Pola, la RMI tenía 5 acorazados, 8 cruceros, 37 destructores y torpederos, 23 submarinos y 70 barcos pequeños, más o menos la mitad de la fuerza que tenía a finales de 1940. Buscar una batalla en esas circunstancias hubiera sido una auténtica locura suicida si tenemos en cuenta que los aliados habían desplegado 6 acorazados, 7 portaaviones, 20 cruceros y 100 destructores para los desembarcos en Sicilia, y dominaban los cielos.

Claro que si el mando italiano hubiera sido tan fanático e inmoral como el alemán*, quizás entonces hubiera presentado un ejemplo a la historia épica sacrificando inútilmente en una batalla sin posibilidad alguna de éxito las vidas de unos 40.000 hombres de su marina de guerra y su marina mercante. Así podrían cantar los vates futuros otra alabanza más al despropósito sangriento y criminal.

Sin embargo, triunfó el realismo y la responsabilidad, y la marina italiana fue clave para la evacuación de entre 70.000 y 100.000 hombres, 10.000 vehículos, 135 cañones, 45 tanques, y 17.000 toneladas de material desde Sicilia a Calabria entre el 3 y el 16 de agosto. Durante este “pequeño Dunkerque” del Eje, la RMI perdió sólo 17 barcos pequeños, a pesar del control aéreo de los aliados y de la presencia de una imponente fuerza naval aliada. Esto, empero, no parece tan glorioso a los buscadores de sacrificios sangrientos.

Fuente de los tados: Sadkovich, Op. Cit., pp. 328-329.

*No puedo por menos recordar que los líderes militares italianos, a diferencia de sus homólogos alemanes, se negaron a cumplir con las exigencias nazis para la deportación de judíos de territorios bajo su administración. De esta forma, salvaron decenas y decenas de miles de judíos de la muerte.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por vonmanstein » Vie Abr 16, 2010 11:56 am

Gracias por tu respuesta Jose Luis, lo de
Algunos historiadores afirman que si los buques con los que contaba italia en ese momento hubiesen presentado batalla la operacion podria haber sido repelida sin mucha dificultad.
lo he leido y visto en documentales el ultimo que mas recuerdo es Operacion Husky , de la serie la segunda guerra mundial en color.(puedes comprobarlo tu mismo)y en el libro la segunda guerra mundial en imagenes.
Creo que la opinion que tienes es totalmente cierta pero, nunca me he querido referir a que hubiesen podido rechazar totalmente ese frente a largo plazo, si no, retrasar o repeler la invasion en un primer momento, es a lo que se refieren tambien los que afirman esto.
Con respecto al holocausto creo que habria que diferenciar entre el aspecto politico racial nazi y el meramente militar que solo se refiere a estrategias, armamento disciplina etc. Por favor no lo interpretes como que de alguna manera apruebo ni lo mas minimo ninguna de las matanzas que hicieron los nazis.
Saludos

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Mensaje por minoru genda » Vie Abr 16, 2010 12:44 pm

Estoy de acuerdo con Jose Luis cuando plantea que enviar la flota italiana a repeler la invasión de Sicilia hubiera supuesto un error de imprevisibles consecuencias por las pérdidas que tanto la flota como las fuerzas italianas y alemanas estacionadas en Sicilia podían haber tenido.
Por otra parte no estoy de acuerdo tampoco en la afirmación de que los italianos eran incompetentes y/o cobardes pero, si tenemos en cuenta los errores acumulados por el alto mando y la improvisación que desde el comienzo de las hostilidades hicieron gala, se puede decir que bastantes incompetencias y actitudes caóticas si hubo aunque no deben considerarse generalizadas, hubo muchos mandos que tenían claro que se debía hacer y fruto de ello fueron hechos puntuales que demostraron que con algo más de coordinación y visión estratégica se habría podido hacer más.
Los ataques a Gibraltar, a algunos convoyes, a Malta, a la bahia de Suda, islas del Egeo o a Alejandría son ejemplos de buena planificación y coordinación de italianos y alemanes. El problema residía en la escasez de recursos y en las dificultades para utilizar los que había porque eran necesarios en lugares importantes pero insuficientes para atender la demanda.
No se puede por ello afirmar tal y como he dicho más arriba que hubo una incompetencia generalizada pero sí de una incompetencia puntual en bastantes ocasiones y de una falta total de planificación previa a la entrada italiana en la guerra lo que no deja de ser por si misma síntoma de incompetencia previa del alto mando italiano que tuvo consecuencias a largo plazo.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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