Batalla naval Regia Marina vs Royal Navy

[cv-6]

En vez de gastarte el dinero en mejor la segunda tanda de cacharros de la 1GM construyes otro par de Littorios.

Hombre, todos preferimos un trasto nuevo a uno viejo retocado, así que supongo que si los italianos optaron por la 2ª opción sería porque no veían posible la 1ª (por tiempo, dinero o lo que sea). Quizá, puestos a elegir se podría haber construido un Littorio y dar de baja a los dos viejos, o vender éstos (¿a España, quizá?) y fabricar 2 Littorios.

[minoru genda]

Y dale, erial no estamos debatiendo la política de construcción y creación de una armada estamos debatiendo sobre si la marina italiana podía ser o era superior a la británica en el Mediterráneo.
Para el caso no importa que buques se construyeron remodelaron o modificaron, solo se trata de definir la superioridad, todo lo que sea salirse de esas premisas, aunque interesante, es irse por las ramas.
No obstante, y ya que lo comentas, te respondo y a pesar de que cv6 ya te ha hecho algún apunte, vamos a añadir algo más para que, si no lo está, te quede claro

Hola!

Vuelvo a las andadas Minoru ,preparate

Uffff mira como tiemblo, te tengo un miedo que me cago (con perdón)

Vamos a ver.El tema de las construcciones navales estaba muy politizado.Los paises construian sus buques dependiendo de los sus supuestos enemigos fueran a botar.Asi tenemos el famoso caso de los excelentes Strasbourg respuesta a los famosos acorazados de bolsillo alemanes.A su vez la pareja de Scharnhorst fue la contrapartida alemana a los Strasbourg.

Cuestión de conveniencias ya sabemos que algunas armadas construían determinados buques en función de los que tenían sus oponentes más que en lo referente a necesidades concretas. Disponían de un presupuesto y un tiempo para ejecutar proyectos y con arreglo a eso y a la demanda puntual iban haciendo. Se estaba en periodo prebélico y había que “modernizarse”.

Los Strasbourg franceses pensados para cazar a los acorazados de bolsillo alemanes.
El caso es que Italia ,cuya enemigo en una futura guerra se pensaba seria Francia,al ver los modernos Strasbourg cojio el mas barato de los caminos que podia recorrer,reconvertir sus acorazados de la 1GM,obsoletos ya por otro lado, para equiparlos a los Cruceros de batalla,o como querais llamarlos,franceses.

Gran Bretaña remozó bastantes buques, transformó otros y todo lo hizo con arreglo a necesidades puntuales, mientras a un tiempo construía nuevas unidades, algunas de esas unidades remozadas dieron un resultado excelente, como el caso ya comentado del HMS Warspite, el HMS Ramillies, el HMS Malaya,.....

La respuesta no fue mala,pero si tardia:quedaron unos buques con unos cañones de 320 mm ,27 N y de un blindaje aceptable,que no servian para luchar contra otros acorazados y eran inferiores a sus supuestos rivales.Con una artilleria de 320 era poco probable que superasen el blindaje de un Clase R,un Nelson o un Queen Elisabeth mientras que ellos si eran facilmente batibles por cualquiera de estos equipados con cañones de 381 mm.Lo unico que podian hacer si se encontraban con uno de estos buques era salir por patas para evitar ser hundidos. En cuanto a los Strasbourg tenian peor blindaje,velocidad y solo su superior numero de piezas podia salvar la cara por la pegada del buque.
Se mire por donde se mire yo no veo que estos buques remozados puedan segir considerandose como acorazados,no bajo los términos de finales de los 30.Todos los acorazados construidos o remodelados montaban cañones de mas de 356 mm y desplazaban bastante mas.Incluso la designacion de crucero de batalla les quedaria algo grande por que no es que fueran muy rapidos.

Estos buques podían oponerse a los cruceros pesados con todas las garantías y acosar y producir serios daños a los acorazados, de todos modos siempre es mejor un buque remozado que no tener nada que era lo que hubiese pasado de haberlos desguazado, vendido o dejado como estaban

Asi pues Italia paso de tener 4 acorazados bajo la antigua denominacion a tener 4 buques que ya no eran acorazados y que no podian batirse con estos.Para colmo de males los 2 primeros en ponerse en grada para la remodelacion ,los Cavour, se tiraron 3 años en ellas,del 33 al 37,mientras que los Duilio estuvieron desde el 37 hasta mediados/finales de 1940.

Hacer cambios en un buque no es cosa de cuatro días sobre todo si esas remodelaciones se hacen o comienzan en tiempo de paz época en la que por lo general se relaja un poco el trabajo.
No obstante debo de decirte que los Vittorio Veneto necesitaron más de tres anos para terminarse
El Littorio Puesta en quilla el 28 de octubre de 1934 comisionado el 6 de mayo de 1940 (seis añitos desde la puesta en quilla hasta que estuvo listo o casi el doble que la remodelación de alguno de los anteriores)
El Vittorio Veneto Puesto en quilla el 28 de octubre de 1934, comisionado el 28 de abril de 1940
El Roma (fue al parecer el que más rápido se acabó, se conoce que había prisa por tenerlo, puesto en quilla el 18 de setiembre de 1938, comisionado el 14 de junio de 1942.

Razonando un poco veo lo siguiente;vale que remodeles los 2 primero para probar,por que "los tienes ahi" y asi sean util contra las nuevas construcciones francesas,pero una vez acaban estos no metas las 2 segundos.Ya estas viendo que no te van a quedar unos buques muy halla que digamos y que para colmo apenas pueden contra sus supuestos enemigos,mucho menos contra un acorazado de verdad.En vez de tener 2 astilleros ocupados con otros 2 cacharros durante mas de 3 años pon otro par de Littorios ,que en 1937 ya estaban mas que planeados e incluso poniendose en grada los 2 primeros y para inicios de 1941tienes 4 bicharracos comparables a cualquier cosa que surque en esos momentos el Mediterraneo,el Atlantico y si me apuras el Pacifico por si te apetece darte una vuelta por alli .

¿Me dices que las políticas de reformas o modificaciones de buques era mala?
Los japoneses reformaron por ejemplo el Nagato y resultó bien británicos y estadounidenses construyeron portaviones a partir de buques carboneros o buques mercantes o transformando caso por ejemplo del Corageous e Illustrous. Era un modo de apañar lo que se tenía en aquellos momentos y que servía perfectamente para mantener un cierto potencial mejorando con menor gasto la flota e incluso en muchos casos más rápido

Conclusion
La marina italiana tenia 6 acorazados,en mi opinion 2 y no operativos aun, al principio de la guerra y que tras Tarento se quedaron en 3 y gracias a que la rada del puerto no era muy profunda que sino el Littorio se lo tragan las aguas para siempre jamas. En vez de gastarte el dinero en mejor la segunda tanda de cacharros de la 1GM construyes otro par de Littorios.Eso hubiera sido una armada poderosa.Imaginad 4 Littorios en la primavera del 41 en el mediterraneo.Los ingleses tendrian que tener solo en Alejandria al menos 4 QE o R y algun portaaviones y 2 buques similares en Gibraltar.

Mi conclusión con todas las premisas que he expuesto
Los Vittorio Veneto fueron iniciados, botadas y puestos en servicio entre 1934 y 1942 eso sin contar la serie de construcciones de otras unidades nuevas, como cruceros, sumergibles y otros buques menores y entre tanto había que ir tirando con lo que había, como lo que había, estaba pelín anticuado se procedió a modernizar pero de un modo escalonado, de ahí que se fueran modernizando primero unos y una vez listos otros, para los casos de otros buques se aprovechó lo aprovechable y el resto al desguace.
Explícame que crees tú que hubiera pasado si Italia hubiera entrado en guerra mientras desguazaba las antiguallas o con ellas como estaban.
Y que conste que todo esto sobre políticas o líneas de construcción y/o equipamiento no entraba en la discusión

[Eriol]

Buenas...o no tanto

Y dale, erial

¿Como que Erial??Con esa estamos maestro???jajajjajaja ya si que es la guerra!!!

no estamos debatiendo la política de construcción y creación de una armada estamos debatiendo sobre si la marina italiana podía ser o era superior a la británica en el Mediterráneo.
Para el caso no importa que buques se construyeron remodelaron o modificaron, solo se trata de definir la superioridad, todo lo que sea salirse de esas premisas, aunque interesante, es irse por las ramas.
No obstante, y ya que lo comentas, te respondo y a pesar de que cv6 ya te ha hecho algún apunte, vamos a añadir algo más para que, si no lo está, te quede claro

¿Y si la Regia Marina hubiera sido construida de otra manera no hubiera podido ser superior,o aun inferior ,a la Royal Navy??

Los Strasbourg franceses pensados para cazar a los acorazados de bolsillo alemanes.
El caso es que Italia ,cuya enemigo en una futura guerra se pensaba seria Francia,al ver los modernos Strasbourg cojio el mas barato de los caminos que podia recorrer,reconvertir sus acorazados de la 1GM,obsoletos ya por otro lado, para equiparlos a los Cruceros de batalla,o como querais llamarlos,franceses.

Gran Bretaña remozó bastantes buques, transformó otros y todo lo hizo con arreglo a necesidades puntuales, mientras a un tiempo construía nuevas unidades, algunas de esas unidades remozadas dieron un resultado excelente, como el caso ya comentado del HMS Warspite, el HMS Ramillies, el HMS Malaya,.....

La respuesta no fue mala,pero si tardia:quedaron unos buques con unos cañones de 320 mm ,27 N y de un blindaje aceptable,que no servian para luchar contra otros acorazados y eran inferiores a sus supuestos rivales.Con una artilleria de 320 era poco probable que superasen el blindaje de un Clase R,un Nelson o un Queen Elisabeth mientras que ellos si eran facilmente batibles por cualquiera de estos equipados con cañones de 381 mm.Lo unico que podian hacer si se encontraban con uno de estos buques era salir por patas para evitar ser hundidos. En cuanto a los Strasbourg tenian peor blindaje,velocidad y solo su superior numero de piezas podia salvar la cara por la pegada del buque.
Se mire por donde se mire yo no veo que estos buques remozados puedan segir considerandose como acorazados,no bajo los términos de finales de los 30.Todos los acorazados construidos o remodelados montaban cañones de mas de 356 mm y desplazaban bastante mas.Incluso la designacion de crucero de batalla les quedaria algo grande por que no es que fueran muy rapidos.

Estos buques podían oponerse a los cruceros pesados con todas las garantías y acosar y producir serios daños a los acorazados, de todos modos siempre es mejor un buque remozado que no tener nada que era lo que hubiese pasado de haberlos desguazado, vendido o dejado como estaban

Bueno yo no he dicho que las politicas de remodelacion fueran malas o erroneas.He dicho que las de los buques italianos lo fueron.En caso como los buques ingleses y algunos japoneses se contaba con una buena plataforma de partida,lease cañones de 381 y buen blindaje, mientras que en los Italianos al no poder ampliar las armas mas halla de los 320 mm quedaban unos buques aptos para batir cruceros pesados y poco mas.En mi opinion fueron una modernizacion,sobre todo la segunda vista lo visto en la primera,penosa.Pero ojo,penosa en lo referente al resultado final en el contexto politico .Logicamente si miramos el resultado inicial y el final la mejora fue considerable pero a comparacion de sus rivales no eran una mejora lo suficientemente buena.

Asi pues Italia paso de tener 4 acorazados bajo la antigua denominacion a tener 4 buques que ya no eran acorazados y que no podian batirse con estos.Para colmo de males los 2 primeros en ponerse en grada para la remodelacion ,los Cavour, se tiraron 3 años en ellas,del 33 al 37,mientras que los Duilio estuvieron desde el 37 hasta mediados/finales de 1940.

Hacer cambios en un buque no es cosa de cuatro días sobre todo si esas remodelaciones se hacen o comienzan en tiempo de paz época en la que por lo general se relaja un poco el trabajo.
No obstante debo de decirte que los Vittorio Veneto necesitaron más de tres años para terminarse
El Littorio Puesta en quilla el 28 de octubre de 1934 comisionado el 6 de mayo de 1940 (seis añitos desde la puesta en quilla hasta que estuvo listo o casi el doble que la remodelación de alguno de los anteriores)
El Vittorio Veneto Puesto en quilla el 28 de octubre de 1934, comisionado el 28 de abril de 1940
El Roma (fue al parecer el que más rápido se acabó, se conoce que había prisa por tenerlo, puesto en quilla el 18 de setiembre de 1938, comisionado el 14 de junio de 1942.

Si,ciertamente se tardo mucho en ellos pero quizas si no se hubieran remodelado los otros buques Italia hubiera tenido en 1938,4 años para construir un acorazado me parece una temporada normal,pudiendose poner en grada los otros 2 en el 36 y tenerlos listos tambien en el 41.

No olvidemos en cuanto a gastos que la remodelacion de los buques antiguos fue carisima.Se llego a reformar un 60% de ellos.

Explícame que crees tú que hubiera pasado si Italia hubiera entrado en guerra mientras desguazaba las antiguallas o con ellas como estaban.

Para el caso hubieran echo mas o menos lo mismo

Bueno en serio.No tenia por que ser.Como he dicho mas arriba era cuestion de elejir entre remodelar los viejos o poner todos los recursos en los nuevos.

Por cierto en cuanto al tema de los cruceros pesados,que tambien pdemos analizar claro esta ,el Trento y el Pola fueron impactados por 2 torpedos aereos y sufrieron serias inundaciones que hicieron que acabasen siendo hundidos,en caso del Pola la hecatombe fue aun mayor por que arrastro a 2 hermanos suyos al abismo,mientras que en ese mismo año 3 cruceros ingleses tipo Washington tambien fueron impactados por torpedos aereos italianos,en teoria mayores que los ingleses,y ninguno de los cruceros termino hundido.

Saludos

[Schwerpunkt]

¡ Hola a todos !

Desde mi escaso conocimiento de las cuestiones naúticas quisiera hacer unos comentarios que creo de interés a la hora de ilustrar los supuestos escasos resultados de la Regia Marina frente a la Royal Navy.

Para no hacer este post interminable resumiré lo que a mi juicio fueron los principales problemas de la Regia Marina durante la II Guerra Mundial:

1) Falta de una estrategia clara en el Mediterráneo: Italia declaró la guerra en un momento en que Francia quedó neutralizada y por ende su flota. Francia, se pensaba iba a ser el rival principal en el Mediterráneo, con lo que en 1940-1941 el único rival era el Reino Unido. Una estrategia coherente hubiera sido la ocupación y neutralización de las principales bases británicas en el Mediterráneo, en especial Malta y Alejandría. Por estrategia coherente entiendo una coordinación auténtica entre las tres armas encaminadas a ese objetivo. Por tanto hubiera sido fundamental la ocupación de Malta, en particular en los primeros meses de la guerra que estaba indefensa y la ocupación o al menos neutralización de la gran base de Alejandría mediante una ofensiva en Egipto sin diversiones absurdas como la guerra de Grecia o el envío de contingentes aéreos a la Batalla de Inglaterra. La enorme flota submarina debería de haber apoyado esas actuaciones y haberlo hecho con una correcta coordinación con las fuerzas áereas y de superficie en su vertientes de exploración, hostigamiento y apoyo.

2) Falta de una industria potente: todos sabemos que la Italia fascista además de ser débil industrialmente no utilizó todos los recursos que tenía y dilapidó parte de ellos en aventuras sin sentido, desde Albania hasta Rusia. Esa falta de industria se tradujo en una dificultad importante en reponer unidades hundidas, reponer las averiadas y además hacerlo con armamento moderno. Esto además hacía muy difícil que se pudiera crear una arma aeronaval debido a la falta de capacidad de los astilleros italianos y la escasez de producción de armamento de todo tipo.

3) Falta de mandos capacitados: por mandos capacitados no pretendo criticar el valor personal de los marinos italianos, sino la falta de comprensión de la tridimensionalidad de la guerra: exploración e inteligencia aérea, patrullas aéreas de escolta, aparatos de detección radioelectrónica, cooperación entre las unidades, etc, etc. Los trabajos preliminares sobre el radar fueron incompresiblemente arrumbados por unos mandos -y no me refiero sólo al mando supremo político fascista- que no logró comprender la absoluta necesidad de los mismos en una guerra naval moderna. Algo parecido podríamos decir sobre los portaaviones. Y finalmente se primaba en general más la apariencia que el desempeño táctico, aunque ésto último es un comentario personal mío derivado de muchas lecturas sobre el tema y que en cualquier caso no me parece fundamental en la discusión.

Coincido con Minoru en que el material italiano aunque no sobresaliente, les podría haber dado mejor resultado pero la actuación italiana estuvo lastrada por el problema 1), el fundamental y luego el 2) y 3) por este orden. El primer problema fue el que impidió aprovechar la ventaja inicial italiana sobre la RM. Hubo situaciones posteriores en especial a principios de 1942 cuando los recursos británicos estaban estirados al máximo sobre todos los oceanos que no fueron aprovechadas todo lo que hubiera sido posible.

[minoru genda]

¡ Hola a todos !

Desde mi escaso conocimiento de las cuestiones naúticas quisiera hacer unos comentarios que creo de interés a la hora de ilustrar los supuestos escasos resultados de la Regia Marina frente a la Royal Navy.

Para no hacer este post interminable resumiré lo que a mi juicio fueron los principales problemas de la Regia Marina durante la II Guerra Mundial:

1) Falta de una estrategia clara en el Mediterráneo: Italia declaró la guerra en un momento en que Francia quedó neutralizada y por ende su flota. Francia, se pensaba iba a ser el rival principal en el Mediterráneo, con lo que en 1940-1941 el único rival era el Reino Unido. Una estrategia coherente hubiera sido la ocupación y neutralización de las principales bases británicas en el Mediterráneo, en especial Malta y Alejandría. Por estrategia coherente entiendo una coordinación auténtica entre las tres armas encaminadas a ese objetivo. Por tanto hubiera sido fundamental la ocupación de Malta, en particular en los primeros meses de la guerra que estaba indefensa y la ocupación o al menos neutralización de la gran base de Alejandría mediante una ofensiva en Egipto sin diversiones absurdas como la guerra de Grecia o el envío de contingentes aéreos a la Batalla de Inglaterra. La enorme flota submarina debería de haber apoyado esas actuaciones y haberlo hecho con una correcta coordinación con las fuerzas áereas y de superficie en su vertientes de exploración, hostigamiento y apoyo.

2) Falta de una industria potente: todos sabemos que la Italia fascista además de ser débil industrialmente no utilizó todos los recursos que tenía y dilapidó parte de ellos en aventuras sin sentido, desde Albania hasta Rusia. Esa falta de industria se tradujo en una dificultad importante en reponer unidades hundidas, reponer las averiadas y además hacerlo con armamento moderno. Esto además hacía muy difícil que se pudiera crear una arma aeronaval debido a la falta de capacidad de los astilleros italianos y la escasez de producción de armamento de todo tipo.

3) Falta de mandos capacitados: por mandos capacitados no pretendo criticar el valor personal de los marinos italianos, sino la falta de comprensión de la tridimensionalidad de la guerra: exploración e inteligencia aérea, patrullas aéreas de escolta, aparatos de detección radioelectrónica, cooperación entre las unidades, etc, etc. Los trabajos preliminares sobre el radar fueron incompresiblemente arrumbados por unos mandos -y no me refiero sólo al mando supremo político fascista- que no logró comprender la absoluta necesidad de los mismos en una guerra naval moderna. Algo parecido podríamos decir sobre los portaaviones. Y finalmente se primaba en general más la apariencia que el desempeño táctico, aunque ésto último es un comentario personal mío derivado de muchas lecturas sobre el tema y que en cualquier caso no me parece fundamental en la discusión.

Coincido con Minoru en que el material italiano aunque no sobresaliente, les podría haber dado mejor resultado pero la actuación italiana estuvo lastrada por el problema 1), el fundamental y luego el 2) y 3) por este orden. El primer problema fue el que impidió aprovechar la ventaja inicial italiana sobre la RM. Hubo situaciones posteriores en especial a principios de 1942 cuando los recursos británicos estaban estirados al máximo sobre todos los oceanos que no fueron aprovechadas todo lo que hubiera sido posible.

Muy bien resumido Swerpunkt yo no lo habria explicado mejor. Aunque todo lo que has comentado resume en realidad toda la estrategia y carencias italianas en todos sus frentes tras su entrada en guerra y de lo que se trata es dilucidar si la Regia Marina era superior en el Mediterráneo a la Royal Navy, yo estoy convencido que sí pero eriol parece que no lo tiene tan claro.
Eriol disculpa por el despiste dactilar al pulsar a en vez de o

[Schwerpunkt]

de lo que se trata es dilucidar si la Regia Marina era superior en el Mediterráneo a la Royal Navy, yo estoy convencido que sí pero eriol parece que no lo tiene tan claro.

Bueno, creo que coincido contigo y de ahí mi último párrafo en que la Regia Marina era superior materialmente a la Royal Navy en el Mediterráneo. Aunque la Royal Navy era una armada mucho mayor también sus compromisos eran mucho mayores como proteger todas las líneas de comunicación marítima del globo. De todas ellas las que llevaban a las Islas Británicas eran las prioritarias frente a las amenazas de la guerra submarina y aérea alemana. En fín, para no extenderme, que sencillamente si Italia hubiera actuado con cabeza hubiera poco a poco arrinconado a su adversaria contra los extremos oriental y occidental del Mediterráneo, la habría expulsado del mismo so pena de una destrucción total de la flota británica en el mismo. En combates de superficie los británicos hubieran estado en inferioridad numérica. Esa inferioridad numérica tuvo un desliz ventajoso para los británicos después de Taranto y Matapán, pero en cualquier caso cinco y ocho meses respectivamente despues de que la flota italiana hubiera hecho poco que mostrar excepto la protección de los convoyes al norte de Africa.

Muestro a continuación la correlación de fuerzas el 10 de junio de 1940:



Abreviaturas empleadas:

OBB: Acorazado anticuado
BB: Acorazado
BC: Crucero de batalla
BM: Monitor
CA: Crucero pesado
CL: Crucero ligero
CV: Portaaviones
DD: Destructor
DS: Corbeta
MAS: Torpedero italiano
MS: Minador
SS: Sumergible
TB: Torpedero

Podemos ver que en general la Regia Marina tenía superioridad en casi todos los apartados excepto en el de los portaaviones. La superioridad era especialmente acusada en el caso de los submarinos y torpederos.

En otras palabras, que en un combate donde incluso la superioridad de dirección de tiro fuera británica, la Regia Marina contaba con una superioridad considerable para causar graves pérdidas a su adversario.

Fuente de la tabla:
Vincent O´Hara: Struggle for the Middle Sea: The Great Navies at War in the Mediterranean Theather, 1940-1945. (Pág. 6 y 8 ) Naval Institute Press, Annapolis 2009.

[Eriol]

Hola!

Esos 4 acorazados "viejos" britanicos era lo suficientemente buenos para enfrentarse a los Littorio cosa que hay no aparecer reflejada.

Igualmente,como ya he dicho, los CA italianos tenian ciertos problemas por su distribucion y blindajes.

Y una vez paso algo de tiempo la Royal Navy en el mediterraneo vio aumentada sus fuerzas,sobre todo las de buques ligeros.

Y el simple hecho de tener 2 CV hace mucho y el mediterraneo es el ejemplo perfecto.Tarento y Matapan,los mas duros golpes que sufrio la Regia Marina fueron propiciados directa o a causa de la aviacion embarcada.

Saludos

[Schwerpunkt]

Estimado Eriol:

Si no acotamos el debate a un período de tiempo determinado, éste deja de tener sentido. Por supuesto que la Royal Navy recibió refuerzos así como tuvo que dedicar recursos a la nueva amenaza creada por el Japón en Extremo Oriente lo que le llevó a nuevos problemas en 1942... De igual manera si dejamos todas las variables exactamente como estaban, el resultado nada sorprendente,... será el histórico...

Si volvemos al verano de 1940, la Royal Navy, incluso disfrutando de una ventaja cualitativa como la que comentas, no por ello hubieran dejado de estar en inferioridad de condiciones. La enorme flota submarina italiana no hizo prácticamente nada y podría haber puesto en apuros a la Royal Navy. En un mar estrecho como el Mediterráneo era importante contar con bases navales aunque éstas estuvieran amenazadas como Malta, Alejandría y Gibraltar. Si se perdían varias de ellas el apoyo aéreo y logístico disminuía en gran medida aumentando la vulnerabilidad de las fuerzas navales británicas en sus aguas.

En cuanto a las fuerzas aéreas, todos conocemos el efecto causado por el ataque de los torpederos británicos en la rada de Taranto. Menos conocido es el hecho de que unos pocos torpederos italianos S.79 con pocos efectivos, sin ningún tipo de coordinación y poca inteligencia torpedearan el crucero Kent el 19 de septiembre, el crucero Liverpool el 14 de octubre y el Glasgow el 3 de diciembre de 1940. Nos podemos preguntar lo que un empleo organizado y coordinado de los abundantes efectivos aéreos de la fuerza aérea italiana hubieran podido conseguir, en especial en el terreno de la exploración aérea.

Seguramente sorprenderá también a los lectores el saber que los códigos navales italianos dejaron de ser descifrados en julio de 1940 hasta un año más tarde mientras que los códigos navales británicos eran descifrados de manera casi rutinaria por un pequeño y desbordado por el trabajo departamento italiano. Con esto quiero decir que la superioridad británica era más cuestionable de lo que parecía y que no se puede reducir el dominio naval a una mera superioridad de blindaje y cañón en una era de aviación y cooperación interarmas. Otra cuestión es que Italia fallara miserablemente en ese último apartado...

[minoru genda]

Eriol Ríndete estas "arrodeado"
Si solo vas a basar tus tesis en que los "viejos" acorazados británicos eran suficientes y la ayuda de dos portaviones era decisiva te equivocas, las unidades menores también tenían algo que decir por ejemplo lo que plantea Swerpunkt.

La enorme flota submarina italiana no hizo prácticamente nada y podría haber puesto en apuros a la Royal Navy.

Con menos que eso los alemanes crearon serios problemas en el Atlántico a los británicos.
Míralo como quieras pero yo insisto en que con los recursos disponibles, una buena planificación y una buena coordinación de las fuerzas aéreas y navales Italia podía perfectamente haber derrotado a Gran bretaña en el Mediterráneo.
Por cierto tu atrevimiento es enorme cuando dices que los Littorio no eran rival para los acorazados británicos y solo puede explicarse que lo digas desde el punto de vista de complejo de inferioridad italiano.
Los británicos tenían arrojo, valentía y decisión, sabían en todo momento lo que querían y lo que debían hacer al contrario que los italianos que aunque no se puede decir que fueran cobardes si eran indecisos, timoratos y tenían pocas ganas de arriesgar nada, solo lo justo. Todo eso se demuestra en diferentes fases de la guerra.
Una muestra de la indecisión de los italianos ocurre en el verano de 1940 cuando Mussolini y Badoglio son incapaces de convencer a Graziani de que debe atacar a los británicos cuando estos tenían pocas posibilidades de reaccionar, el tira y afloja se mantuvo desde julio de 1940 hasta setiembre, el día 7 de ese mes Mussolini dió un ultimatum a Graziani "si no ataca el lunes será destituido" y con eso y con todo aún esperó una semana más.
En fin que lo mires por donde lo mires lo de los italianos en la segunda guerra mundial y salvo casos puntuales no hay por donde cogerlo.

[Eriol]

Hola!

Nada de arriar el pabellon!!Soy el Bismarck...a mi no me hunde nadie!

Yo no he dicho,o no he querido decir,que los Littorio no pudieran con los acorazados ingleses.He dicho que esos eran los unicos que podian plantarle cara a los Warspite,Malaya and cia.

Es que entonces estamos hablando ya de supuestos....si la marina submarina hubiera hecho tal cosa...es como decir que si inglaterra hubiera podido enviar mas barcos al mediterraneo por no tener que atender otros frentes.En ese sentido pensad una cosa;la Royal Navy en ningun momento envio al servicio en el mediterraneo a ninguno de sus buques modernos ,clase KGV,sino siempre los mas viejos y remozados de la clase QE o R.Por algo seria que ellos no pensasen que el POW,el KGV o alguno de los otros fueran utiles en el mediterraneo.

Saludos

[Schwerpunkt]

Hombre Eriol... el Reino Unido podría haber enviado teóricamente a toda su flota al Mediterráneo para machacar a la Supermarina de igual manera que Alemania podría haber enviado a toda la Luftwaffe pero eso no era realista ni practicable. El Reino Unido tenía una serie de compromisos por todo el globo que mantener. Si el Reino Unido mantenía esas unidades tan modernas en otros océanos es entre otras cosas porque tenían que mantener el bloqueo contra la Europa de Hitler incluyendo los países simpatizantes o sometidos del mismo como España y la Francia de Vichy, tenían que mantener las rutas marítimas abiertas contra los submarinos y aviones germanos y tenían que tener un ojo puesto en las andanzas del Japón por el Sudeste asiático.

Aquí hablamos del supuesto de un enfrentamiento de la Royal Navy contra la Supermarina en las condiciones históricas pero con un mando menos timorato y sobre todo con una estrategia clara para la guerra y las operaciones. Y francamente dada la correlación de fuerzas y la vulnerabilidad de varias de las bases británicas, no veo que la superioridad táctica británica -que creo era cierta aunque hasta cierto punto- pudiera otorgar la victoria automáticamente a los británicos. Por otra parte una especie de encuentro decisivo al cañón, tipo Trafalgar o Tsushima en la era aérea podría haber terminado en un desastre para la Royal Navy, en el supuesto que la fuerza aérea italiana hubiera jugado bien sus cartas.

[Eriol]

Hola!!

Cierto...pero constantemente decis si la Regia Marina hubiera jugado bien sus cartas¿solo ella puede jugarlas bien?

Empezando con la doctrina submarina,muy anticuada, pasando por el escaso interes en el arma aerea o la cooperacion con la aviacion en tierra,los problemas con los CA,hasta llegar al escaso bagaje de sus acorazados la Regia Marina hacia agua por todas partes.Ciertamente podian haber hecho mucho mas pero tendrian que haber resuelto algunos de los problemas para causar estragos contra la Royal Navy.

Ahi teneis el ejemplo de los hombres rana italianos que con pocos medios hicieron mucho mientras que la practica totalidad de sus "hermanos mayores" se quedaban en puerto siendo cazados ,esperando a que no hubiese combustible,o gastandolo en empresas inutiles.

La Regia Marina era superior en numero si,pero del unico buque que podian presumir era de los Littorios .Y los acorazados ingleses no tenian que envidiarle mas que la velocidad.A partir de ahi la falta de arrojo o de inteligencia de los altos mandos navales aliados no hizo sino agravar la situacion.Una situacion que como digo no era mas que superior en numero pero no en calidad ni de buques ni de mandos ¡ni de na mas!!

[Eriol]

Hola de nuevo!

De todas maneras creo que nos estamos desviando.Pongamos sl siguiente caso:


Inicios de la 2GM en el mediterraneo,bueno un poco mas adelante para que los Italianos tengan sus acorazados listos,pongamos pues que en el Otoño de 1940 antes del ataque a Tarento.

Ambas flotas salen a buscarse formadas por:

Royal Navy

4 BB
2 CV
6 CL
12 DD

mientras que la Regia Marina sale con:

6 BB
6 CA
6CL
16 DD

Tengamos en cuenta a partir de estas fuerzas lo siguiente.

Cualquier buque perdido por la Navy puede ser reemplazado mas tarde o temprano.
Cunningham es mejor marino que cualquier almirante que vaya al mando de la Regia
Los Ingleses cuentan con radar,mejor o peor,pero ahi esta.
Tambien cuenta con aviacion embarcada,¿de mas o menos calidad que la aviacion naval italiana?
Como corolario del punto anterior ay que decir que en la practica la aviacion naval italiana en coordinacion con la flota no deberia tomarse en cuenta practicamente.
En caso de combate nocturno la Royal Navy tiene todas las de ganar.
Las tripulaciones de los Littorio son novatas y los buques no estan todavia al 100%.

Creo que todas son condiciones historicas y que no m estoy inventando yo.¿que podria hacer la Regia Marina para salir triunfante de esta batalla?

Saludos

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a todos !

No es mi costumbre alargar el debate al infinito así que no insistiré... Si Minoru tiene ganas de rebatir la argumentación de Eriol, que lo haga.

En la tabla que he pasado anteriormente he cometido un pequeño error y ha sido incluir tanto entre las fuerzas de la Supermarina como de la Royal Navy los efectivos desplegados en el Mar Rojo. En el caso italiano se trataba de 7 destructores (DD), 8 submarinos (SS) y varios torpederos y lanchas MAS. En el caso británico había nada menos que 4 cruceros ligeros (CL), 4 destructores (DD), 5 corbetas (DS) y 4 minadores (MS) Como vemos los británicos tenían cierta superioridad lo que se traducía en una mayor inferioridad numérica relativa en el Mediteráneo. Como en cualquier caso ambos mares están conectados por el Canal de Suez en manos británicas pero al mismo tiempo la Royal Navy tenía que mantener alguna unidad vigilante sobre las unidades italianas en el Cuerno de Africa podemos dejar la correlación como está.

[minoru genda]

Hola de nuevo!

De todas maneras creo que nos estamos desviando.

Eso ya lo sabía yo hace varios mensajes e intentado centrar el tema en cuestión de superioridad al comienzo, cuando Italia entra en la guerra y razonado esa superioridad en cada momento y basada en medios materiales (tras Tarento la superioridad no era tal, había más equilibrio, quizás con una ligera ventaja para los británicos) pero tu insistes en que eran los británicos y para argumentarla te has salido del "guión" varias veces ¿y ahora dices que nos estamos desviando? pues nada ya que te pones vamos a desviarnos otro poco

Pongamos sl siguiente caso:


Inicios de la 2GM en el mediterraneo,bueno un poco mas adelante para que los Italianos tengan sus acorazados listos,pongamos pues que en el Otoño de 1940 antes del ataque a Tarento.

Ambas flotas salen a buscarse formadas por:

Royal Navy

4 BB
2 CV
6 CL
12 DD

mientras que la Regia Marina sale con:

6 BB
6 CA
6CL
16 DD

Tengamos en cuenta a partir de estas fuerzas lo siguiente.

Cualquier buque perdido por la Navy puede ser reemplazado mas tarde o temprano.
Cunningham es mejor marino que cualquier almirante que vaya al mando de la Regia
Los Ingleses cuentan con radar,mejor o peor,pero ahi esta.
Tambien cuenta con aviacion embarcada,¿de mas o menos calidad que la aviacion naval italiana?
Como corolario del punto anterior ay que decir que en la practica la aviacion naval italiana en coordinacion con la flota no deberia tomarse en cuenta practicamente.
En caso de combate nocturno la Royal Navy tiene todas las de ganar.
Las tripulaciones de los Littorio son novatas y los buques no estan todavia al 100%.

Creo que todas son condiciones historicas y que no m estoy inventando yo.¿que podria hacer la Regia Marina para salir triunfante de esta batalla?

Desde el momento en que dices pongamos el siguiente caso ya nos salimos de las condiciones históricas y nos vamos a un ...Y si..... por lo cual ya nos estamos desviando .... pero.....
Vale eriol, solo por esta vez admitimos pulpo o elefante con animales de compañía y ya metidos en ello..... vamos a desviarnos un pelín más
....Ya que te aferras a un .. Y si ... ¿No te has parado a pensar que, si se hacen las cosas como es debido, la Regia Marina procuraría que el enfrentamiento fuera en el Mediterráneo Oriental donde tendría más posibilidades con un hipotético apoyo aéreo desde Sicilia o Cerdeña? ¿no planteas la variable de que los italianos coordinen mejor sus fuerzas? o solo lo planteas desde tu punto de vista
Ah no, que los mandos italianos no tenían ni pajolera idea y por eso no sabían que hacer, ni como, ni cuando y eso hay que dejarlo tal cual ... pues eso, que Cunningham era la repera y con cuatro chalupas se arreglaba de sobra mientras le llegaban más buques, además tenia aviación embarcada, combatía mejor de noche, tenía radar que en el 40 era casi igual para todos solo servía para saber que había alguien por ahí cerca y aún se combatía al telémetro, te recuerdo que en diciembre de 1941 y a pesar de que se había desarrollado el magnetrón que posibilitabala construcción de rafdares de ondas centimétricas, los estadounidenses estaban casi en pañales con el tema radar y que en marzo del 42 se hundió al U-100 porque se supo donde estaba por medio del radar que no hubiera servido de nada para cañonearlo, una sugerencia dale un repaso al tópico sobre el Radar apartados El radar durante la segunda guera mundial y el radar en operaciones navales viewtopic.php?f=58&t=8827" onclick="window.open(this.href);return false; es corto pero revelador.
Vamos por otra parte a ver las fuerzas italianas en el momento de la entrada en guerra, y con arreglo a ello las fuerzas supuestamente enfrentadas pueden ser otras si tenemos en cuenta que Italia "jugaba en casa".

6 Acorazados.- Cavour, Cesare, Duilio y Doria de en torno a las 25000 tns., Vittorio Veneto y Littorio de 35000 tns
22 Cruceros.- 4 clase Zara, 2 clase Trento, 1 clase Bolzano todos ellos de más de 10000 tns., 1 clase San giorgio de más de 9000 tns., 12 clase Condotieri de entre 5000 y 9000 tns., 1 clase Trento de más de 5000 tns. y uno clase Bari de 4600
64 destructores de entre 935 y 2283 tns.
75 torpederos de entre 182 y 1076 tns.
163 sumergibles entre costeros y oceánicos
A eso debes añadir unidades menores como lanchas torpederas o lanchas cañoneras que tuvieron un importante papel.
En fín que creo que esto es desviarse con fundamento e incitado por tus comentarios